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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / SWCR CL-2011: Kleines Finale läuft aus ...
- - By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 13:28 Edited 2011-02-07 13:31
Hallo,

habe gerade die bisherigen Daten vom kleinen Finale (Plätze 5. - 8.) hoch geladen (Ergebnisse und Partien für die Replay-Zone).
Das kleine Finale läuft morgen aus und im Anschluss startet dann direkt das Finale, welches auch ca. 5-6 Tage laufen wird.

Die bisherigen 78 von 96 Partien vom kleinen Finale habe ich gerade geprüft. Eine sehr schöne Kurzpartie von Shredder 12 gegen Rybka 4 Exp. 42 x64 und eine sehr schöne Kurzpartie von Protector 1.4.0 JA x64 gegen Shredder 12. Naum hatte in zwei Gewinnpartien ganz erhebliche Probleme mit der Matt-Führung, brauchte in einer Partie runde 35 Züge um ein schon angekündigtes Matt in 7 dann wirklich umzusetzen. Protector 1.4.0 JA x64 wurde im kleinen Finale im wahrsten Sinne des Wortes zum Kanonenfutter. Überragend die Leistung von Rybka 4 Exp. 42 x64. Wirklich schade das die Engines in Runde 3 ausgeschieden ist bzw. nicht das Finale spielt. Aber gegen Critter 0.90 x64 und IvanHoe B49jA x64 waren die Ergebnisse einfach zu schwach.

Ansonsten ist mir nach der Kurzbetrachtung der bislang 78 Partien vom kleinen Finale nicht viel aufgefallen. Alle Partien laufen hier reibungslos und ohne Probleme auf den vier Q9550 Systemen durch. Wer nach spielen möchte kann das derzeit in der Replay-Zone gerne tun. Morgen lege ich dann vor dem Start vom Finale die Partien vom kleinen Finale online.

Weiterhin viel Spaß mit der SWCR Champions-League 2011 bei der 672 Turnierpartien (40 Züge in 150 Minuten, 40 Züge in 150 Minuten, Rest in 60 Minuten) mit Ponder=On auf Q9550 Systemen gespielt werden.

SWCR Champions-League 2011
http://www.amateurschach.de/swcr/_swcr-champions-league-2011-2.htm

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 14:16 Edited 2011-02-07 14:20
Hallo zusammen,

vergessen!
Immer wieder ein Thema ist die Remisquote bei längeren Bedenkzeiten. Das wurde in einem anderen Thread mal wieder angesprochen.

1. Wenn sich die ELO-Durchschnitt der Engines anhebt steigt die Remisquote.
2. Wenn sich die Bedenkzeit erhöht steigt beim Computerschach die Remisquote (wenn Engines +-150 von einander entfernt gegeneinander antreten).

Im direkten Widerspruch zu den Aussagen steht bei der SWCR dann der Zügedurchschnitt.
Bekanntlich wird in der SWCR-32 und SWCR-64 ohne Aufgabefaktor bis zum Matt gespielt. Der Partiedurchschnitt beträgt bei knapp 80.000 gespielten SWCR Partien 86 Züge.
Interessant ist nun, dass nach ca. 550 gespielten SWCR Champions-League 2011 Partien der Zügedurchschnitt auch bei 86 Zügen liegt.

Steigt die Remisquote, hebt das in der Regel auch den Zügedurchschnitt an.
Das sind Daten die können bei der SWCR gut nachvollzogen werden, weil ohne Aufgabefaktoren gespielt wird.

Offenbar ist das leider nicht der Fall ... daher steht im Widerspruch!

Gruß
Frank
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2011-02-07 15:01
Naja, wenn bis zum Matt gespielt wird, kann das unter Umständen auch bei längst gewonnenen Partien ganz schön dauern. Wenn es dann mehr Remisen gibt, normalisiert das die durchschnittliche Partielänge womöglich sogar wieder. Unter welchen Umständen gibt es denn bei dir Remis?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 17:25 Edited 2011-02-07 17:29
Hi Joe,

normale Regeln, Patt, dreifache, Nach 50-Zügen.
Sehr selten breche ich auch mal eine Remispartie ab (wenn ich gerade zuschaue) und der Partie-Ausgang wirklich zu 99,99% klar Remis ist (z. B. KT-KT).
In 99,99% der Fälle lasse ich aber bis zum Ende durchspielen. Ist auch gut so denn ich habe im letzten Jahr schon x-Fehlermeldungen zu Programmierern gesendet. Es fällt bei dieser Vorgehensweise gnadenlos jeder Endspielfehler auf. Z. B. Stockfish 2.0.1 JA x64 kann nicht Matt setzen mit KSL-K oder Rybka 4 nicht mit KD-KT ohne Endspieldatenbanken.

Ach ja, gerade noch eingefallen ...
In der SWCR bei 40 in 10 wird mit 4-Steinern gespielt.
Bei der SWCR Champions-League 2011 bei 40 in 150 wird komplett ohne Endspieldatenbanken gespielt.

Übrigens lag der Partie-Durchschnitt bei der ATL-4 (Ratingliste die ich mal vor ca. 5 Jahren erstellt hatte) nach ca. 20.000 Partien bei. 67 Züge. Hier war der Aufgabefaktor an. Das hatte auch mal Ingo mit seiner IPON vor ca. 6 Monaten bestätigt, er hat offenbar auch einen Partie-Durchschnitt von 67 Zügen.

Also, ohne Aufgabefaktor ist der Partie-Durchschnitt durchschnittlich ca. 19 Züge höher!

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 15:22 Edited 2011-02-07 15:25
Hallo zusammen,

ich meine ich könnte ja Rybka 4 x64 (ohne Exp. Settings) außer Konkurrenz das Finale mitspielen lassen
Würde bedeuten das jede Engine (sind dann 5 Engines) im Finale anstatt 48 dann 64 Partien zu spielen haben.
4x 16 Partien = 64 Partien mehr, das Finale läuft dann anstatt ca. 5 1/2 Tage ca. 8 1/2 Tage.
Also anstatt 96 Partien im Finale sind dann 160 Partien zu spielen.

Wenn ein Interesse daran besteht würde ich das machen.
Von mir aus muss Rybka 4 (da nicht qualifiziert) allerdings auch an dem Finale nicht mehr teilnehmen, auch wenn außer Konkurrenz!

Mal hören ob ein paar CSS Leser ein Interesse daran haben!
Mir ist es im Grunde egal, nur der Start der SWCR-32, bei dem 15 Updates anstehen, verschiebt sich in diesem Fall um 3 Tage.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Huber Date 2011-02-07 18:10
Hallo Frank,
also ich würde schon interessant finden wie Rybka 4 im Finale aussieht - so als Vergleich zum Exp Setting.

LG, Michael
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 18:26 Edited 2011-02-07 18:29
Hallo Michael,

also wenn ich eine Seele damit glücklich machen kann wäre das schon mehr als OK, wie gesagt mir ist es wirklich egal.
Es sei denn das sich jetzt ein paar andere Seelen melden und das gar nicht OK finden.

Problematisch ist eher, dass auf den SWCR Champions-League 2011 Seiten klar und deutlich hervorzuheben.
Da müsste ich mir etwas einfallen lassen, auch ein News-Eintrag hierzu schreiben etc.. Das wäre dann etwas Arbeit aber was solls.

Mal hören ob sich noch andere hierzu melden!

Könnte die Sache auch ganz einfach händeln und die Regeln ändern.
So nach dem Motto, der Sieger vom kleinen Finale qualifiziert sich als Lucky-Looser für das Finale. Und Bingo Rybka 4 wäre ganz offiziell wieder drin, aber dann heit ohne Exp Settings. Denke so hätte auch niemand Bauchschmerzen mit der Vorgehensweise!

Das wäre am einfachsten, auch das ganze dann auf den SWCR Seiten darzustellen!

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 10:29 Edited 2011-02-08 10:36
Hier mal eine Turnier-Performance Berechnung bei noch einer fehlenden Partie.
Unglaublich, oder ... (siehe unten)

Naum 4.2 x64 liegt zum vierten Male deutlich über die in der SWCR ermittelten ELO.
Shredder 12 beständig, Rybka 4 x64 Exp. 42 Performance mal wieder bestätigt.

Und Protector 1.4.0 JA x64 zum ersten Male enttäuschend.
Vielleicht eine Verschlimmverbesserung beim letzten Compile vom 26.01.2011 von Jim Ablett?
Deutet darauf hin, dann im Vergleich zu den anderen 1.4.0 Version ca. 50 ELO drunter.
Kann natürlich aufgrund der wenigen Partien auch ein Zufall sein.

Fest steht aber ... Naum 4.2 x64 bestätigt die guten Leistungen der ersten drei Runden und liegt bei allen 4 Turnier-Performance Berechnungen deutlich über den in der SWCR ermittelten ELO-Wert. Da Naum 4.2 auch im Vergleich Blitz zu mittleren Bedenkzeiten zulegt wird klar ... diese Engine nimmt sehr wahrscheinlich mit mehr Bedenkzeit an Spielstärke zu, ca. um 30-40 ELO !!

Schauen wir jetzt mal sehr genau hin ...

Naum 4.2 x64
Runde 1: + 73
Runde 2: + 40
Runde 3: + 32
Runde 4: + 20 = durchschnittlich 41,25 ELO

Nun ist Naum auch ca. 30 ELO besser geworden (Version die beim CSS Online-Master spielte).
Die Resultate beim CSS Online Mastern ohne IvanHoe und Houdini überraschen daher nicht wirklich !!
Mit etwas Glück und dem sicherlich guten Buch von Clemens durchaus erklärbar auch wenn die Bedenkzeit vom CSS Online Masters nicht annähernd an den Bedingungen der SWCR Champions-League 2011 herankommt, auch trotz schnellerer Hardware und x Cores. Ist und bleibt 60+15 und nicht 40 in 150, 40 in 150 und Rest in 60.

Dennoch reichte es für Naum 4.2 x64 nicht in der SWCR Champions-League 2011 unter den TOP-5 (Finale) zu spielen.

Gruß
Frank

Hier die Turnier-Performance Berechnung von der SWCR Champions-League 2011 Runde 4 Gruppe 15 (kleines Finale) bei noch einer offenen Partie.

Code:
    Program                            Score     %    Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 Rybka 4 x64 Exp. 42            :  34.5/ 47  73.4   2789   2965   90  86   31.9 %  -  4
  2 Naum 4.2 x64                   :  25.5/ 47  54.3   2824   2854   69  68   53.2 %  + 20
  3 Shredder 12                    :  21.0/ 48  43.8   2845   2801   76  77   41.7 %  +  1
  4 Protector 1.4.0 JA x64         :  14.0/ 48  29.2   2873   2718   80  83   37.5 % 
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 10:44 Edited 2011-02-08 10:48
Hallo zusammen,

das mit Naum 4.2 ist eine echte Feststellung.
Naum war schon öfters in der Diskussion weil die Engine für Abweichungen in den Listen sorgte. Erinnere mich an Diskussionen mit Ingo Mitte des letzten Jahres.

Schauen wir mal auf IPON ...

Naum 4.2 x64 = 2.824 (ups hat sich ja heimlich gesteigert, dass waren bei IPON trotz der vielen tausenden von Partien auch mal über 10 weniger, noch gar nicht so lange her)
Naum 4.2 x64 = 2.834 Aha ... bei der SWCR

Also eine einfache Verdoppelung der Bedenkzeit (IPON zu SWCR) macht schon mal 10 ELO aus.
Egal wohin ich jetzt schaue ... wird einfach klar und erklärt so manches an unterschiedlichen Resultaten aus der Vergangenheit, die bei Naum immer verstärkt aufgetreten sind (Listenvergleiche).

Nun ist die Turnier-Performance Berechnung nach nur 12 Partien der Runde 1 mit über 70 ELO auch sehr spekulativ. Die Turnier-Performance Berechnungen aus Runde 2, 3 und 4 sind besser geeignet. Wahrscheinlich also bei 15facher Bedenkzeit eine Steigerung von realistischen 20-30 ELO. Das bestätigt auch Ergebnisse vieler Experimente aus der Vergangenheit, dass eine Engine im Vergleich zu anderen maximal um vielleicht 30 ELO zulegt oder abnimmt (Für die Abnahme ist Hiarcs 12.1 das Paradebeispiel). Mehr ist das einfach nicht!

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 20:29
Hallo Michael,

also ich habe das jetzt mal geändert, siehe SWCR Champions-League 2011 Seiten.
Lucky Looser ist eingeführt !!

Werde dazu für meine Besucher noch eine News schreiben und gut ist.
Übrigens ist Rybka 4 x64 schon jetzt nach 42 von 48 qualifiziert, deutlicher Vorsprung auf Platz 2 in Gruppe 15 of 16 (kleines Finale).



Gruß
Frank
Parent - - By Michael Huber Date 2011-02-08 07:49
Hallo Frank,
finde ich super - jetzt gibt es auch noch den direkten Vergleich Standard Rybka / Rybka Exp..

Sehr spannend
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 10:15
Hallo Michael,

mal schauen!
Nach allem was ich gesehen habe vermute ich das die Turnier-Performance von Rybka 4 und Houdini 1.5 nicht der Performance der SWCR entspricht. Vermutlich drunter liegt. Dafür wird Critter drüber lieben, SF spielt beständig und wahrscheinlich liegt auch IvanHoe drüber.

Insofern mein Tipp:

1. Houdini 1.5 x64 (dennoch aber nicht so deutlich wie in der SWCR)
2. IvanHoe B47cB x64 (trotz nicht optimalen Zeitmanagement bislang überzeugt, bzw. die Vorgängerversion)
3. unklar

Stockfish 2.0.1 JA x64, Critter 0.90 x64 und Rybka 4 x64 sind wahrscheinlich bei dieser hohen Bedenkzeit auf einem Level bzw. unterscheiden sich wahrscheinlich nur um ca. 20-30 ELO. Da ist alles möglich!

Läuft jetzt noch eine Partie Naum 4.2 x64 - Rybka 4 Exp. 42 im kleinen Finale.
Viele Figuren auf dem Brett, Bewertung ca. ausgeglichen, 72. Züge gespielt.
Partie kann noch maximal 3 Stunden dauern.

Turnier-Performance Berechnung und Download der abschließenden Ergebnisse der Runde 4 Guppe 15 (kleines Finale) also in ca. 3-4 Stunden, es sein denn die einzige noch offene Partie endet schneller mit einem Remis.
Im Finale endeten zwei Partien sehr schnell mit Remis, siehe Replay-Zone. Wenn das in dem schnellen Remis Tempo weitergeht ist das Finale schnell durch

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 07:58
Hallo,

so, dass Finale ist gestartet.
Es laufen allerdings noch 4 Partien vom kleinen Finale.
Zwei davon können noch maximal 6 Stunden laufen, die anderen beiden sind im Grunde entschieden, laufen wie gesagt aber noch.
Aktualisierung vom Download File daher etwas später.

Die ersten vier Partien vom Finale laufen schon (laufen ja immer 8 Partien zeitgleich).
Gebe später noch einen Hinweis wenn die Daten vom kleinen Finale inklusive der Turnier-Performance Berechnung online sind.

Freuen wir uns also jetzt auf das Finale mit dem "Lucky-Winner" Rybka 4 x64 ohne Exp. Settings und dem IvanHoe B47cB x64 Update (IvanHoe wurde upgedatet).
Also die maximale Power für das Finale, ist doch klar Mensch!



Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 13:54
Hallo zusammen,

alle Ergebnisse vom kleinen Finale sind jetzt Online. Lief die letzte Partie wirklich 12 Stunden bzw. über 180 Züge und Rybka 4 Exp. 42 x64 gewann noch gegen Naum 4.2 x64.

Also, Partien und Ergebnisse sind Online.
Das Finale läuft nun mit voller Power, 8 Matches laufen gleichzeitig.

Ach ja, offenbar ist der Webserver ausgefallen.
Mein Provider arbeitet mit Hochdruck an diesem Problem.
Die Webseiten sind sicherlich in den nächsten Stunden wieder Online!

Gruß
Frank
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