Hallo zusammen,
Ich poste hier mal als neues Thema die Ivan-Tests von Ernest Bonnem ohne bzw. mit TripleBases für Ivan unter ansonsten identischen Bedingungen (siehe auch Thread zu meinen letzten Ivanhoe-Test), weil ich das Ergebnis doch sehr bemerkenswert finde. Ich war mit zwar ziemlich sicher, daß die Ivans sehr von den schnellen Triplebases profitieren (liegen ja komplett im RAM und werden extrem früh in der Partie schon angesprochen), aber daß es so viel ausmacht ist doch erstaunlich. Ebenso erstaunlich ist die Deckungsgleichheit des Ergebnisses mit den TripleBases mit meinem Test, der ja mit 4 Cores und 3'+2'' ablief (also sehr viel mehr Knoten pro Brettstellung). Auch dort scorte IvanHoe B47cBx64 gegen Rybka 4 x64 genau 57% (s.u.). Eine bemerkenswerte Übereinstimmung, die m.E. auch sehr für das Verwenden von Vorgabestellungen beim Testen spricht (statt irgenwelcher neutraler Kurzbücher).
Ernests Hardware + Tempoeinstellungen: Core 2 Duo @3GHz, XP Pro x64, Tempo 2'+1'', Fritz 11 GUI, no Ponder
Hier also Ernests Ergebnisse (alles Zitate)
Ach ja wunderbar!
Endlich mal ein IvanHoe, der gründlich Deep Rybka 4 schlagt!...
Also sowas muß ich gleich testen...
hier ist mein Test mit NoomenTestsuite2008(30) + Nunn I/II(30) (Nunn I ist (10), Nunn II ist (20))
DR4 x64 - IvanHoe B47cBx64 (2 cores) (Anmerkung von mir: keine TripleBases)
+29 -32 =59 58,5-61,5 (48,5% der 120 games) (Anmerkung von mir: Es sind 48.75%, da hat der gute Ernest sich wohl vertippt/verrechnet.)
mit Triplebases für Ivan:
DR4 x64 - IvanHoe B47cBx64-RB (2 cores) (Anmerkung von mir: mit TripleBases)
+19 -36 =65 51,5-68,5 (42,92% der 120 games)
Also Ivan kriegt jetzt 57% !!!
Hast Du da vielleicht recht?... Da muß ich mit Triplebases weiter testen!
(Zitate-Ende)
doch wirklich bemerkenswert. Das ist eine Verbesserung des Ergebnisses um ca. 40 Elo. Da fragt man sich, warum nur Ivanhoe und Shredder bisher RAM-gestützte Endspieltabellen nutzen. Allerdings gibt es jetzt ja jetzt ComStock 1.02b. Ein PeterPan-Compile von Stockfish 2.0.1 mit TripleBase-Unterstützung. Ich hab das mal kurz angetestet und es scheint zu funktionieren. Es werden ähnlich früh TB-hits angezeigt, wie bei den Ivans. Ein Test könnte sich daher lohnen. Auch in der IPON...
Ich schau mir das Teil mal genauer an, auch bzgl. Stabilität etc. Weiters folgt dann hier ggf. bald im Forum.
Gruß - Stefan
Hi Stefan,
interessant ist auch die Gegenfrage.
Welche Engines spielen das Endspiel auch ohne Endspieldatenbanken gut.
Machen also einen fertigeren Eindruck als Engines die Endspieldatenbanken benötigen.
Stockfish 2 kann nicht mit KSN - K
Rybka 4 kann nicht mit KD - KT
Beobachten wir die Mattführung ...
GullChess hat schon Probleme mit KT - K
Rybka 4 bastelt aus einem einfach Matt in 6 noch ein Matt in 13
Oder ...
Welche Engine kündigen ein Matt in 18 an, dabei ist es ein Matt in 8
Korrigieren sich dann mit jedem weiteren Zug nach unten.
Also, welche Engines sind "fertiger" und welche aufgrund "Speedfaktoren" eher fragwürdiger.
Versuche mich gerade hier an einer kleinen Statistik.
Bisheriges Resultat:
Shredder zeigt sich hier von seiner starken Seite.
Und da Shredder auch ohne Endspieldatenbanken brauchbare Ergebnisse offeriert wird diese
Engine auch mit Endspieldatenbanken nicht groß an Spielstärke zulegen, weil die Grundspielstärke ohne schon recht gut ist.
Gebe meiner Engine wenig wirkliches Wissen zu Endspielen mit auf dem Weg weil ich die Endspieldatenbanken nutze.
So spart sich der Programmierer viel Arbeit, denn ich weiß das es schwierig ist hier programmiertechnisch zu glänzen (Aussage von Rahman).
Nur in der Suche kommt dann oft Käse mit den Endspieldatenbanken dabei heraus.
Beispiel:
König und 2 Springer verbleiben oder Randbauer und falscher Läufer verbleiben.
Schauen wir uns solche Klamotten an sind wir überrascht, wow ... Shredder erkennt das schon lange vorher auch ohne Endspieldatenbanken, andere Programme noch nicht mal mit Endspieldatenbanken wenn nicht direkt die Anzahl der Figuren der eingesetzen Endspieldatenbanken auf dem Feld stehen.
Derzeit überlege ich mal einen Test zu kreieren bei denen alle gesammelten kritischen Stellungen enthalten sind.
Einfach um zu sehen, wie gut denn wirklich der Zugriff auf die Endspieldatenbanken ist, wie stark die Engine ohne spielt!
So ganz nach dem Motto ...
Ich will sehen was der Programmierer denkt hinsichtlich ...
Kein Bock auf Endspiele, lasse die Endspieldatenbanken die Arbeit erledigen.
Oder, Endspieldatenbanken sind wichtig aber wichtiger ist auch das meine Engine die Stellungen grundsätzlich verstehen bevor die Endspieldatenbanken greifen.
Teilweise sind die SWCR Champions-League 2011 ohne Endspieldatenbanken ein Graus, eher die Mattführungen und oftmals auch das wirkliche Verständnis für Endspiele.
Gruß
Frank
Hi Stefan,
habe mich noch nicht so richtig mit den Triple- TotalBases für IvanHoe beschäftigt.
Kannst du mir mal kurz die Unterschiede zw. TripleBases und TotalBases erklären?
Habe irgendwo gelesen, es soll alte und neue Versionen geben ?!?
Wie groß sind sie (Nalimov und Gaviota haben ca.7 GB, Shredderbases ca.441 MB), wo kann man sie downloaden?
Dann, wie bindet man sie ein, damit Ivanhoe sie auch nutzen kann?
Danke für deine Hilfe.
Gruß
Wilfried
Hi Wilfried,
sofern ich das richtig in Erinnerung habe konnte auch bei Ahmed im Forum niemand klar die Fragen beantworten. Also, Deine Fragen sind nicht so neu. Ahmed versuchte das zwar mal aber ich habe nicht durchgeblickt.
Die Download Infos zu diesen Endspieldatenbanken findest Du im Forum von Ahmed. Interessant ist auch das nicht alle IvanHoe Versionen die Daten auch gleich nutzen. Mal sind Unterverzeichnisse wie 2,3,4,5 notwendig, mal sind diese Unterverzeichnisse nicht notwendig. Ein bissel probieren ist angesagt. Warum TotalBases und TripleBases ist auch so ein Ding. Glaube ohne TotalBases funktionieren die auch oder ohne TripleBases (weiß jetzt aus dem Kopf nicht). Wofür dann die zweite Serie ist, ist mir auch unklar.
Hinzu kommt ...
Selbst wenn richtig konfiguriert greifen oftmals die Datenbanken in der Suche gar nicht, oder greifen umgekehrt sehr schnell. Vermutlich sind viele Bugs drin und wenn Du Dir die Historie der IvanHoe Versionen anschaust findest Du immer wieder ... Fehler bei der Nutzung der Triplebases oder Totalbases behoben.
So stark die Engines auch sind aber die Leute die dahinter sitzen sind nicht die großen Programmierer unserer Zeit denn die verwendeten Ideen sind alle bekannt.
Fruit nehmen, Eval ein wenig verändert wenn überhaupt, Pruning erhöhen und die Tabellen erweiteren. Denke das Wissen oder die Arbeit von Larry Kaufmann ist entscheidend für die Stärke von Rybka 3 ff.
Also eher Arbeiten die Amateure durchführen (Erhöhung vom Pruning), Profis entwickeln neuen Code, neue Ideen. Agressives Null-Move Pruning, Agressive LMR reductions sind für die hohen Spielstärken verantwortlich und natürlich eine gute Eval. Hier sind sich offenbar alle Programmierer einig, denn wenn ich mal nachfrage kommt immer das gleiche als Begründung ... wie hier in Kurzform beschrieben.
Alles bekannte Dinge ...
Und so wird auch mit den Endspieldatenbanken experimentiert, meist von Leuten die gar nicht wissen was eigentlich versucht wird zu optimieren oder wie spezielles Endspielwissen hinzu programmiert wird.
Gruß
Frank
Tja,
und von wem ist LMR (glaube von Stefan), von wem ist Null-Move ...
War es Thompson der die Endspieldatenbanken eingeführt hat.
Alles bekannte Ideen ...
Optimiert mit x Speed Faktoren bis zur Vergasung und an Eval geschraubt hier und dort.
Wirklich sehr interessant an den ganzen IPP Familie Diskussionen war was Larry Kaufmann in TalkChess schrieb. Auch das ist sehr wahrscheinlich ein weiterer Aufhänger für die hohen Spielstärken.
Und wenn solche Sourcen vorliegen, die dann zunächst mal funktionieren ... klar dann gibt es x Personen die hier für ein wenig mehr Speed sorgen oder dort alles noch ein wenig aggressiver gestalten. Aber Profis sind die alle nicht denn alles erfolgt auf Kosten von "mehr Fehlern".
Sind eher andere
Vom Thema abgekommen!
Sorry!
Gruß
Frank
[quote="Wilfried Lübkemann"]
Hi Stefan,
habe mich noch nicht so richtig mit den Triple- TotalBases für IvanHoe beschäftigt.
Kannst du mir mal kurz die Unterschiede zw. TripleBases und TotalBases erklären?
Habe irgendwo gelesen, es soll alte und neue Versionen geben ?!?
Wie groß sind sie (Nalimov und Gaviota haben ca.7 GB, Shredderbases ca.441 MB), wo kann man sie downloaden?
Dann, wie bindet man sie ein, damit Ivanhoe sie auch nutzen kann?
Danke für deine Hilfe.
Gruß
Wilfried
[/quote]
Hallo,
Download auf der ippolitseite: http://ippolit.wikispaces.com/RobboTripleBases
dort den mediafire-Link anklicken und die unteren 4 Dateien downloaden entpacken und alles in einen Ordner schmeißen (zusätzlich die zwei 5er Ordner zu einem machen). Dann sollte der TripleBases-Ordner die Unterordner 2,3,4,5,Z enthalten (364 Dateien, 800 MB Größe). Diesen Ordner in das Verzeichnes bewegen, wo sich auch Ivanhoe befindet und dann in den Engineoptionen den Triplebase Pfad eingeben, also eigenlich nur "TripleBases". Das sollte dann klappen. Ivan braucht dann so ca. 20 Sek, um die TripleBases zu laden. Dann einfach eine Stellung mit 6 oder 7 Steinen auf Brett werfen und Ivan mal rechnen lassen. Das sollte dann Unmengen an TB-Hits in der Anzeige nach sich ziehen. Thats it.
Totalbases sind klassische TBs und werden nur benötigt, wenn die GUI keineTBs hat, auf die sie zugreifen kann. Ich hab für die FritzGUI schon die 3-5er Nalimovs, da brauch ich keine Totalbases mehr. Auf jeden Fall müssen aber irgendwo 3-5er TBs vorhanden sein, denn die TripleBases enthalten für jede Stellung nur die Info Remis oder gewonnen für Weiß oder gewonnen für schwarz. Nicht wie es weitergeht und auch nicht in wieviel Zügen gewonnen ist. Das muß dann (sobald eine Stellung mit 5 oder weniger Steinen auf dem Brett ist) mit richten TBs zuende gespielt werden!!! Entweder von der GUI oder von der Engine (das wären dann die Totalbases...)
Ich hoffe alle Klarheiten wurden beseitigt...Gruß - Stefan
P.S: Wenn Du nicht so viel RAM hast, kannst Du den Z-Ordner auch weglassen. Dieser enthält blockierte Bauern-Stellungen und ist daher nicht unbedingt vonnöten (schaden kann er aber nicht...)
Hallo Stefan, Hallo Frank,
danke für eure Tipps.
Muß mal sehen, ob ich die TripleBases installiere - so oft benutze ich Ivan ja auch wieder nicht.
Danke und viele Grüße
Wilfried
[quote="Stefan Pohl"]
... Ein Test könnte sich daher lohnen. Auch in der IPON...
[/quote]
Ach Stefan, lass mich in Ruhe mit diesen Aufforderungen. Du spielst 120 Spiele gegen EINE Engine, die auch noch anerkanntermaßen mit den Littos schlecht zurechtkommt und denkst tatsächlich dein Ivan wäre mit irgendwelchen Bases 40 ELo besser. ...
Neben der Tatsache der unbekannten Urheberschaft muß da deutlich mehr Substanz kommen als das ehe ich teste.
Bye
Ingo
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Stefan Pohl"]
... Ein Test könnte sich daher lohnen. Auch in der IPON...
[/quote]
Ach Stefan, lass mich in Ruhe mit diesen Aufforderungen. Du spielst 120 Spiele gegen EINE Engine, die auch noch anerkanntermaßen mit den Littos schlecht zurechtkommt und denkst tatsächlich dein Ivan wäre mit irgendwelchen Bases 40 ELo besser. ...
Neben der Tatsache der unbekannten Urheberschaft muß da deutlich mehr Substanz kommen als das ehe ich teste.
Bye
Ingo
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Vielleicht solltest Du die Postings mal etwas genauer lesen: Ich hab die Tests gar nicht gemacht. Und es ging mir darum ComStock zu testen, der Stockfish+TripleBases ist und mit Ivan gar nichts zu tun hat. Wäre es nicht interessant zu sehen, wieviel Stockfish von den TripleBases profitieren kann?!? Immerhin ist Stocki die einzige Engine der Spitzenklasse, die bisher gar keinen TB-Zugriff nutzt.
Stefan
[quote="Stefan Pohl"]
[...]
Das ist eine Verbesserung des Ergebnisses um ca. 40 Elo. [...]
Ein Test könnte sich daher lohnen. Auch in der IPON...
[...]
[/quote]
Hallo Stefan
Ja, mach den Test mit genügend Partien und dann werden sich
die 40 Elo plus bald stark verflüchtigen, denn die TripleBases
dürften wohl kaum einen solchen Elo-Zuwachs nach sich ziehen.
Mfg
Kurt
Hallo Kurt,
ich denke eher, daß es stark davon abhängt, wie stark die Engine im Endspiel ohne TBs ist. Bei Ivan, der ohne recht schwach im Endspiel aussieht, glaube ich schon, daß die TripleBases erheblich was bringen, bei Stockfish sieht es bei mir bisher (ComStock) nicht nach viel aus. Das ist nicht soo überraschend, da Stocki m.E. ein recht gutes Endspiel hat.
Prinzipiell darf aber eben "normale" TBs und die Triple- bzw. Shredderbases nicht über einen Kamm scheren, obwohls ja alles Endspieltabellen sind. Da die TripleBases und Shredderbases komplett ins RAM geladen werden, kann viel schneller und daher auch viel früher (nämlich de facto immer, sobald in der Suche nur noch 5 oder weniger Steine auf dem Brett sind!) auf sie zugegriffen werden, als bei klassischen TBs. Ivan greift oft schon kurz nach Verlassen des Eröffnungsbuches zu und zeigt erste TB-hits an!!!
Ein TripleBasezugriff ist eben genauso schnell wie ein Hashtablezugriff, wovon TBs - selbst auf schnellem Flashmemory geparkt - meilenweit entfernt sind!
Gruß - Stefan
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