Hallo Benno!
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=35994#pid35994Entweder ich muss dein posting, dem ich hier antworte, komplett nochmal reinkopieren, oder du musst selbst so gut sein, es mit Zitaten und Gegenzitaten nochmal ganz zu lesen.
Hier haben wir von deinen Vorzitaten zu meinen sonst nicht Ursache und Wirkung des Mißverständnisses dokumentiert, dem du unterliegst, wenn du im mit dem Link oben erreichbaren posting weiter unten (fortgeschrittene Forumssprachverselbständiung
) Ingo gegenüber sagst,
[quote="Benno Hartwig"]
Aber möglicherweise sind es häufiger Unbeteiligte wie hier Peter, die meinen, die kommerzielle Entwicklung werde durch Freeware bedroht, und dies sei ein besorgniserregender Zustand. Dass die Profis sich in öffentlichen Stellungnahmen zurückhalten.
[/quote]
Ich interpretiere dazu jetzt dich meinerseits nicht auch falsch oder zu sehr -über, hoffe ich:
Du sagst, du meinst
nicht dass es schadet, dass freeware preisnivellierende Wirkung hat.
Da bin ich deiner Meinung, ich meine nämlich auch
nicht, dass das so ist, dass es schadet.
Die preisnivellierende Wirkung, von der du sprichst, kommt nicht davon, dass die freeware frei ist. Sie ist hingegen die Ursache dafür, dass soviele so gute Programme so billig (Unterschied zu preiswert) zu haben sind.
Dass die freien gratis zu haben sind, ist nur die Meßlatte dafür, dass die kommerziellen relativ zu ihrer Spielstärke (nur mehr ausschließlich in Elo meßbar) auch so billig sind, wie noch nie.
Verstehst du?
Nicht Marktwertverfall von Schach an sich, totale Computerschacheloentwertung ökonomisch betrachtet.
Ich jammere nicht als user darüber, dass ich für soviel Elo so wenig zahlen muss heute, ich stelle es nur fest. (Über)bewerten tust du das für mich, diese meine Aussage, das ist nicht das, was mir Sorge macht.
Bezweifen tue ich hingegen, dass der Wert und damit der Preis der Programme
nur mehr in Elo, die sie gegeneinander erspielen, gemessen werden sollte, das ist die Ursache des Preisverfalles aus schachlicher Sicht, wäre dieses Maß aller Dinge im Schach relativierbarer, wie es das in Zeiten war, als Menschen noch trotz auch schon absehbarer Elodefizite noch im direkten Vergleich schachlich mehr entgegenhalten konnten, Eröffnungstheorie, Strategie, Endspielwissen...
Warst es nicht auch du, der von Historienlosigkeit schrieb?
Historienlos sind wir hier, scheint mir, was die Entwicklungen der engines in diese Elohöhenflüge gebracht hat.
Nur einerseits nämlich das ständig immer schon, wie du richtig sagst, als sehr wichtig bewertete eng-eng-match als Entwicklungskriterium und Kaufargument.
Alles Andere, wie die einzelne Partie (damals auch noch gegen Menschen, heute nur mehr im Fernschach, wobei man nicht mehr sagen kann, was vom menschlichen Spieler kommt und was von der engine), der einzelne Zug, die eval der engine einer einzelnen Stellung, tritt mehr und mehr in den Hintergrund.
Konkret gefragt: was haben wir noch für Interesse daran, was genau die +0.35, die die engine im output angibt, bedeuten, schachlich nämlich?
Wenn sie 5000 Elo hat und trotzdem überall um billiges Geld zu haben ist (muss ja gar nicht ganz gratis sein), sich also alle einig sind, das Schach der engines zählt finanziell nix mehr, wird's schon einfach stimmen, was sie an eval hinschreibt, schachlich betrachtet, noch schlimmer, es ist schachlich eh egal, ist ja nicht das Schach, das wir Menschen spielen, verstehst du so vielleicht besser, was ich meine?
Mir fehlen die Zweifel an der meßbaren Richtigkeit dessen, was die engines an HVs und Bewertungen abgeben, die noch einen Käufer veranlassen würden, diese zu kaufen anstatt jene frei runterzuladen.
Und jetzt am Beispiel Rybka cluster: wenn sich Mieter für diese momentan doch relativ teuer scheinende software-hardware-Kombileistung werden finden, was ist dann daran soviel wert für die?
Die paar Elo, die zu wirklich guter hardware zu Hause, die ja auch relativ zur Leistung "billiger und billiger" geworden ist, dabei herauskommen werden?
Falsch, es ist die unüberprüfbare Vermutung, es könnten Unmengen von Elo sein, es fehlt einfach der Vergleich, den ansonsten die Ranglisten sofort bei Erscheinen neuer Versionen gratis in Stunden bis Tagen dazu liefern.
Man kann jetzt dann nicht mehr so einfach sagen, ja, o.k., cluster gut und schön, das Programm, das darauf läuft, hat aber einfach nur 50 Elo mehr als dieses, dass man überall billig kaufen kann und nur um 55 mehr als jenes, das gar gratis ist.
Es könnte eigentlich nur die Neugier sein, die einen veranlasste, da Summen (ich sage marktpolitisch korrekt, wie ich nun mal bin, nicht Unsummen
) in Clustermiete zu stecken als Konsument, oder?
Neugier einer Leistung gegenüber, die man endlich mal nicht gleich so einfach in Elo wird umrechnen können, weil man sich diese Art von Ranglistenmatch nicht wird leisten können.
Der Einzige, der das wird dazu liefern können, wird der Anbieter selbst sein und wir werden es ihm glauben müssen oder nicht, wenn wir's nachprüfen wollen, müssen wir zuerst kaufen und die großen Zahlen, die heutzutage Standard sind zur Berechnung der Elo, werden fehlen von Seiten der Konsumentenschützer Tester als Gegenargument.
(Und der Anbieter selbst wird den Teufel tun und uns minutiös genau über die Elounterschiede seiner neuesten cluster- software gegenüber seiner letzten angebotenen Kaufversion davon unterrichten. Täte er es aber doch witziger Weise, würdest du ihm diese Doku auch abkaufen?
)
Macht auch nix, Benno, ich mache mir, wie du im anderen thread lesen kannst, auch darüber keine Sorgen , dass da eine explosionsartige Wiederaufwertung von etwas stattfinden könnte, was nicht direkt im eng-eng-eng in Elo umgerechnet wird werden, es sei denn, die Tester leisten sich einfach mal ein paar Wochen die cluster- Miete, um dann 3000 Partien Mindestmaß für eine ordentliche Einordnung von Rybka der Wolke in die Ranglisten zu gewährleisten.
Man wird einfach vorläufig auf derlei exakte Elosaussagen verzichten müssen und ich sagen, wenn Rübi auf Wolke 7 Erfolg wird haben, dann deshalb, nicht weil sie wirklich sooo viel besser Schach wird spielen.
Bin aber wirklich selbst sehr neugierig, was man an output vom cluster in den foren wird sehen, wenn schon nicht viele viele ganze Partien, so doch wahrscheinlich über kurz oder lang wenigstens vom Betreiber des clusters mehr und mehr veröffentlichte:
einzelne Partien, Varianten und Züge, Bewertungen von Stellungen.
Ich persönlich sähe das als Beweis für meine Theorie, dass sowohl schachlich als auch finanziell die Aufwertung von Computerschach nicht durch die Ranglisten, sondern durch das Wiederaufleben von Stellungstests im weitesten Sinn passieren kann und vielleicht auch passieren wird.
Ha!
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