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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Die Rybka-Clonefrage ...
- - By Andreas Luettke Date 2011-01-25 12:27
Hallo allerseits,

die Rybka-Clonefrage welche ich Herrn Rajlich persönlich stellte wurde ohne jeglichen Grund im Rybka-Forum gelöscht.

In dem Fall ist die Sache nun für mich ziemlich klar denn manchmal ist auch keine Antwort eine Antwort und durch das Entfernen wird mein persönliches Empfinden in der Rybka-Clonefrage nun noch um ein Vielfaches verstärkt!

Offen gesagt hatte ich nicht wirklich eine Antwort dort erwartet aber ich versuchte Mr.Rajlich die Möglichkeit zu geben sich dazu zu äussern und möglicherweise wären wir alle mit einer entsprechenden Antwort von ihm mehr als zufrieden gewesen doch erstens kommt es anders und zweitens als man denkt ...

Leider ist das Löschen von kompletten Threads dort keine Seltenheit denn alles was in irgendeiner Form unangenehm oder peinlich ist (z.B. auch die Sache damals mit Harry Schapp) und was man nicht beantworten will weil man es nicht kann wird einfach entfernt und anschliessend so getan als wenn es diesen Thread niemals gegeben hat!

Schade das man im Rybka-Forum nicht einmal eine Frage an den "Programmierer" der Rybka-Engine stellen darf, möglicherweise wurde mir das sogar als "Majestätsbeleidigung" angelastet, aber das weiss ich nicht und ist nur eine Spekulation von mir.

Gruss Andreas

P.S.
Vielleicht taucht der Thread ja wieder im Rybka-Forum auf ... aber daran glaube ich nicht wirklich
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-01-25 12:44
Hi Andreas,

da lag ich dann richtig mit meinem Tip
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=35739;hl=

gruß thomas
Parent - - By Andreas Luettke Date 2011-01-25 13:03
Ja Thomas,

Du lagst mit Deiner Vermutung absolut richtig aber ich dachte ein Versuch Licht ins Dunkel zu bringen könne nicht schaden ... wie man sich doch irren kann.

Was die ganzen "Rybkafans" hier schreiben interessiert micht persönlich nicht, vielmehr hätte mich interessiert was der betroffene Programmierer dazu meint denn er ist eigentlich der einzige der die Sache aufklären könnte aber dieser hält sich nach wie vor bedeckt.

Egal, ich habe nun für mich persönlich meine Schlüsse aus der Sache gezogen und mal sehen was da noch auf uns Computerschächer so in nächster Zeit zukommt, kann ja eigentlich nur wieder besser werden.

Gruss Andreas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 13:13
Hi Andreas,

netter Versuch
Aber das wirst Du so nicht schaffen!

Lasse das mal die beteiligten Personen untereinander ausfechten.
Wir werden es dann anhand von veränderten Marktsituationen vermerken "dürfen".

Ich finde es jetzt auch nicht richtig gegen Vas zu eifern. Ist ihm sein Rybka wichtig und auch der weitere Verlauf dieser Geschichten wirklich wichtig wird er reagieren müssen. In der Zwischenzeit können wir uns mit Programmen beschäftigen die Rybka Level schon erreichten, drüber liegen oder noch erreichen werden.

Ruffian war auch mal die Nummer 2 und ist heute die Nummer 27!

Also, so wichtig ist das alles nun auch nicht auch wenn sich viele Personen Antworten wünschen.

Nur, aus dem Alter von öffentlichen Steinigen sollten wir so langsam raus sein.
Das bringt auch nichts!

Ich wünsche mir das z. B. ein Rybka nun erst Recht weiterentwickelt wird.
Weil: Vas oder sonst wer an Rybka an einen Punkt brachte den kein anderer vorher erreicht hatte.
Das ist ein K.O. Argument wenn er sich wirklich mal aufraffen würde und seinerseits mehr Licht in die Angelegenheiten bringt.
Allerdings hätte ich persönlich daran zumindest auch kein wirliches Interesse mehr, ist schon zu viel Zeit ins Land gezogen!

Gruß
Frank
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2011-01-25 13:32 Edited 2011-01-25 13:34
Hallo Frank,

ich würde sogar vorsichtig behaupten, selbst wenn Vasik öffentlich zugibt
das er ein Fruit umgeschrieben hat (rein hypotetisch), es deshalb aber nichts an
der heutigen Situation und Marktlage ändern würde, da zuviel Zeit ins Land gezogen
ist.

Die anderen Pro-/Contra-Argumente kennen wir ja schon.

Gruß
Daniel
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 13:58
Hi Daniel,

genau, das hatte ich schon vor einem Jahr hier geschrieben.
Das wäre eine sehr einfache Lösung und sicherlich gibt es auch Gründe die er anführen könnte.

Ich will nur sagen, dass eine Erklärung von Vas die Sache relativ schnell lösen könnte.
Nur ich denke es ist dafür schon viel zu spät.

Gruß
Frank
Parent - By Lasser Juergen Date 2011-01-26 09:21
[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
Hallo Frank,

ich würde sogar vorsichtig behaupten, selbst wenn Vasik öffentlich zugibt
das er ein Fruit umgeschrieben hat (rein hypotetisch), es deshalb aber nichts an
der heutigen Situation und Marktlage ändern würde, da zuviel Zeit ins Land gezogen
ist.

Die anderen Pro-/Contra-Argumente kennen wir ja schon.

Gruß
Daniel
[/quote]

Und rein hypotetisch kingt das für mich, das Leute wie Robert Houdart die bösen Cloner bleiben sollen
und VR weil man ihn erst 5 später auf die schliche gekommen ist, die Absolution erteilen möchte
und natürlich nicht vergessen die intressen von CB waren möchte.
Mfg
Jürgen
Parent - - By Andreas Luettke Date 2011-01-25 13:35
Hallo Frank,

irgendwie hast Du wieder einmal etwas wichtiges überlesen und zwar das mich persönliche Meinungen und ebensolche Spekulationen von Rybkafans nicht interessieren!

Netter Versuch von Dir mich in eine aus meiner Sicht völlig unnütze Diskussion hineinziehen zu wollen doch Du hättest Dir das Posting an mich getrost sparen können, was nicht böse gemeint ist aber wenn Du das selbst nicht aus meinen wenigen Sätzen herauslesen kannst sollte ich Dich ja schon darauf hinweisen.

Was mich interessiert habe ich schon gepostet und möchte mich diesbezüglich nicht wiederholen.

Gruss Andreas

P.S.
Falls Rybka tatsächlich ein Clone ist (momentan deutet alles darauf hin) kann man nicht so tun als sei nichts geschehen und ganz normal zur Tagesordnung übergehen!
Such Dir bitte für eine derartige Diskussion einen anderen Gesprächspartner, danke.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 14:03
Hi Andreas,

wir beide haben echt ein Problem mit Missverständnissen
Nein, ich finde das gut was Du gemacht hast.

Diese Idee hatte wenn ich das richtig verfolgt habe auch jemand in TalkChess.
Warum denn auch nicht!

Nur nach dem letzten Jahr war es eigentlich klar das keine Reaktion kommt und das Posting gelöscht wird.

Auch denke ich es kann nicht einfach so gesagt werden nur weil Rybka 1 auf Fruit Ideen beruht das wirklich ein Clone vorliegt.
Das haben schon einige Programmierer versucht zu erklären (Thema Sourcen umschreiben).

Das meinte ich, die Sache ist sehr komplex und wir werden das nicht auflösen können.
Das müssen echt die Programmierer untereinander tun.

Und in etwas hineinziehen ...
Warum sollte ich irgend jemanden in irgend etwas hineinziehen wollen?
Jeder muss selbst wissen was er macht, schreibt, über was er diskutiert.

Gruß
Frank
Parent - - By Andreas Luettke Date 2011-01-25 14:22
Hallo Frank,

ich habe Dich kürzlich sehr höflich gebeten mich nicht in derartige Diskussionen hineinzuziehen, warum kommst Du meiner Bitte nicht nach und suchst Dir diesbezüglich andere Gesprächspartner ?

Falls das bisher keinem aufgefallen sein sollte, ich bin weder für noch gegen "Rybka", ich versuche (soweit mir das möglich ist) mich im Gegensatz zu Dir und vielen anderen in dieser Angelegenheit neutral zu verhalten und ich finde es absolut nicht fair von Dir dass Du mich immer wieder in die Richtung Deiner "Denkweise" beeinflussen möchtest!

Fakt ist ich werde mich an diesen "wilden" Spekulationen nicht beteiligen und hoffe dass die Sache damit nun endgültig vom Tisch ist was Deine Meinung und meinen Standpunkt anbelangt.

Andreas
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 02:00
Hi Andreas,

wir hatten ja telefoniert.
Offenbar hat Dich meine Aussage zu Rybka etwas genervt da ich schrieb ich wünsche mir die Weiterentwicklung, damit eine Position bezogen wurde.

Ich wünsche mir die Weiterentwicklung bei Jeder Engine. Jeder Programmierer der begonnen hat ein langfristiges Projekt zu starten bringt immer auch eigenes ein. Selbst 1% eigenes (spreche nicht von Rybka) kann interessant sein. Denn genau das fördert die Kausalkette, die Entwicklungen. Wir würden heute nicht so weit sein wenn es kein Internet geben würde, keinen Austausch geben würde. Wir hätten niemals 600 Programmierer die eine Engine zur Verfügung stellen. Du wirst jetzt sagen, mich interessieren aber nur die Besten. Aber auch die Besten sind entstanden und waren nicht direkt die besten Schachprogramme.

Ist ganze einfach:
1.200 Schachprogramme sind besser als 600 denn die Wahrscheinlichkeit steigt an das neue geniale Dinge zum Vorschein kommen. Wer mit der Schachprogrammierung beginnt hat sicherlich auch im Kopf das eine eigene Idee plötzlich einen Durchbruch zu etwas ganz besonderem produziert. Und daher 10.000 Engines sind besser als 5.000 oder 10.000 Fussball-Clubs auf dieser Erde sind besser als 2. Stelle Dir mal vor es würde nur 2 geben. Aber ich spreche Dich jetzt hier nicht direkt an sondern möchte darlegen warum ich das geschrieben habe.

Du schreibst ...
Im Gegensatz zu mir bist Du neutral.

Weißt Du was ich mir in 10 Jahren Computerschach schon alles anhören musste.
Ich bin ein ChessBase Hasser, ich arbeite mit ChessBase zusammen, ich würde UCI runter machen um Winboard zu fördern. Ich würde Winboard runter machen um UCI zu powern etc..

Schön, ganz in meinem Sinne!
Zeigt doch sehr schön auf wie unterschiedlich Leute auf etwas reagieren.

Letztendlich geht es mir wie allen anderen auch um dieses Hobby.
Richtig wäre eher die Aussage: Computerschach steht nicht gebührend dort wo es stehen sollte. Es liegt in meinem Interesse zu animieren damit ich einen Beitrag leiste um zumindest zu versuchen das es etwas besser dasteht und je mehr Beiträge andere Leisten desto näher kommen wir diesem Ziel. Und je mehr von diesem Ziel erreicht wird desto mehr Möglichkeiten werden uns offeriert, wir alle haben etwas davon.

Schönes Beispiel sind die Kompatibilitäten. Winboard wurde verschriehen! Zu kompliziert kommen wir nicht mit klar. Aber durch das Powern von diesem Protokoll und mehr und mehr kompatiblen Engines ist ein anderes Protokoll entstanden. UCI wird genauso zur Lachnummer wie MCS tönte es aus den Lungen der damaligen Experten. Heute wirds gefeiert aber wer hat sich wirklich dafür eingesetzt. Wer für FRC / Chess 960. War es Arena, die erste GUI die das anbot. Und warum bot das Arena als erste GUI an weil Kontakte zu DGT bestanden. Und was hat DGT damit zu tun, weil DGT ein indirekter Partner war und begeistert von der Idee war und offerierte das wir es doch versuchen sollten .... die Kausalkette ... und wo endete die Kausalkette ... heute sind alle GUIs kompatibel zu Chess960.

Wobei eine Kausalkette niemals endet!

Wie gesagt, Beitrag ist allgemeiner gehalten.
Wenn es Dein Eindruck ist das ich mich nicht neutral verhalte ist es auch so.
Das kann und werde ich keinesfalls versuchen abzustreiten weil das wäre wirklich dumm denn was andere im Kopf haben kann ich doch nicht beeinflussen.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2011-01-25 13:53
[quote="Frank Quisinsky"]
Ich wünsche mir das z. B. ein Rybka nun erst Recht weiterentwickelt wird.
Weil: Vas oder sonst wer an Rybka an einen Punkt brachte den kein anderer vorher erreicht hatte.
Das ist ein K.O. Argument wenn er sich wirklich mal aufraffen würde und seinerseits mehr Licht in die Angelegenheiten bringt.
[/quote]

Hallo nochmal, Frank!
Wenn du dir weiter die Mühe machst, die Sache für dich selbst zu klären, um es uns dann besser erklären zu können, will ich meine eingen unmaßgebliche Meinung dazu doch auch noch einmal klar sagen und mich nicht länger in rhetorische Fragen hüllen.

Hätte Vas mehr Licht in die Angelegenheit bringen wollen, hätte er sich nicht die ganze Mühe machen müssen, die Ippo- sites so kompliziert russisch zu gestalten, und den code durch disassemblieren eine compiles schwer leserlich zu machen, (eine Sache, die, was man so hört, ohnehin nur geht, wenn man eine sehr gute Vorlage inform von einem zumindest sehr ähnlichen Quellcode hat) sondern hätte einfach gleich eine der vorvorletzten Testversionen von R4 zum freien download auf der Rybka site anbieten können.
Dann hätte halt niemand rumgerätselt, woher das gekommen sein könnte und es hätte sich sicher nicht eine solche Flut an Hobbyprogrammierern, Kompilierern, Testern und usern gefunden, ihm gratis Unmengen an hardware- Ressourcen und manpower zur Verfügung zu stellen für den größten Serienversuch, der an einer Testversion je gemacht wurde.

Erst recht hätten meiner Meinung nach niemals so viele Leute R4 gekauft, nur um zu sehen, ob sie nicht doch Ivan in die Schranken weist, kann aber auch das nicht durch Verkaufszahlen belegen, schon gar nicht durch solche, wieviele gekauft hätten ohne das.

Ob es ganz nach Plan war, dass ein Programmierer, der sich bis dahin mehr mit Teleskopen beschäftigt hatte, gleich nochmal 50 Elo aus der Beta herausquetschen würde, weiß ich natürlich auch nicht, oder ob Robert Houdart nicht doch auch zusätzliche Hilfe dabei hatte, damit es jetzt erst so richtig interessant wird, zu sehen, ob Rybka die Wolke nicht doch noch ein paar Elo und wenn ja wieviele, draufsetzten kann, wenn endlich niemand mehr die letzte Progammversion selbst zu Hause testen kann und man also nicht einmal weiß, wieviel die hardware und wieviel die software ausmacht.

Und wenn das Alles, was ich mir da schon länger dazu überlege, auch nach wie vor völlig aus der Luft gegriffen ist und jeder Vernunft entbehrt, entblöde ich mich nicht, diese meine Spinnereien einmal mehr dazu zu veröffentlichen, einfach weil ich mir sicherer und sicherer bin, dass das auch nix mehr schaden kann.

Steckt Vasik Rajlich nicht selbst hinter dem Ganzen und dichte ich ihm das hier einmal mehr an, was wird ihn das kratzen?
Wird er deshalb ein besseres Gewissen wegen der ja mittlerweile auch schon hinlänglich bekannten Verwandtschaft seines Progammes zu fruit haben?
Wird er sich eher einen Kopf machen, ob er das alles so verdient hat?
Oder wird es ihm genau so egal sein, wie bisher?
Vermutlich, weil er bisher diese meine Ideen dazu nicht wird gelesen haben und es auch jetzt nicht tun wird.

Nur für den Fall, dass doch: ich hatte trotz oder gerade wegen dieser meiner sehr eigenartigen Sichtweisen nie einen Zweifel daran, dass die Arbeit, die er in Rybka investiert hat, sich nicht gelohnt haben könnte, weder schachlich, noch technisch, noch finanziell, habe ihm aber auch immer einen jeden dieser Erfolge gegönnt, genauso, wie ich mir selbst gegönnt habe, jedes seiner Programme zu kaufen, völlig unansichtig der Frage, wieviel davon ich mir vorher schon mit dem damals auch käuflich zu erwerbenden fruit gegönnt hatte.
Ich konnte nie und kann nach wie vor nicht wirklich beurteilen, wieviel die Gemeinsamkeiten, die in verschiedenen Programmen, die nach fruits GPL Veröffentlichung vorkamen und vorkommen, zählen.
Und warum weiß ich das nicht, obwohl ich mir von verschiedenen Programmierern habe erklären lassen, was alles an code gleich oder ähnlich ist, und doch auch ständig von allen Seiten über die allerneuesten Eloentwicklungen informiert werde?
Weil, wenn mir die Programmierer noch so lang was auf code- Ebene erklären wollen, ich versteh fast nur Bahnhof und an die Elo der engines als absolutes Maß dieser Dinger hab ich ohnehin noch nie geglaubt und glaub ich weniger und weniger, je ähnlicher sie einander werden, die Dinger, nicht die Elo.

Und jetzt reicht's dann wieder, weiß ja eh schon lange jeder hier, dass ich spinne.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 14:13
Hi Peter,

ja, das sind alles so Theorien.
Davon gibt es mittlerweile so viele wie Sandkörner am Meer!

Mir persönlich ist z. B. ein einziger Punkt in dieser Angelegenheit sehr sehr wichtig.
Ein einziger nur ...

Ich finde das Personen die Computerschach-Geschichte geschrieben haben, wie Fabien, in Ihrer Arbeit gewürdigt werden sollten!
UND  ZWAR  GEBÜHREND

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2011-01-25 14:34
[quote="Frank Quisinsky"]
Ich finde das Personen die Computerschach-Geschichte geschrieben haben, wie Fabien, in Ihrer Arbeit gewürdigt werden sollten!
UND  ZWAR  GEBÜHREND
[/quote]

Naja, Frank gerade GEBÜHREND ist in diesem Zusammenhang herrlich zweideutig!

Ich meine, man könnte es auch als gebührend bezeichnen, dass die Gebühren, die Fabien selbst zuwenig eingehoben hat, als er fruit unter GPL stellte, statt ihn gebührenpflichtig weiter kommerziell zu vertreiben, halt dann ein Anderer an seiner Stelle weiter finanziell eingehoben hat.

Dass dem (Vasik und einigen Anderen, die auch von fruit werden ein bissi abgeschrieben haben) nicht auch Ehre gebührt, kann man infolgedessen allen Ernstes nicht sagen, weil die Gebühren, die einer einhebt in diesem business, sind keine von einem ausbeuterischen Arbeitgeber vorgeschriebene oder einem Lehensherrn, der einen Zehent mit Waffengewalt einhebt, die sind am freien Markt durch den Wert, der den engines nicht zuletzt von den Testern zugeschrieben wird, freiwillig erhältlich und man kann auch andere kaufen, die weniger kosten oder freeware sind, gratis runterladen, wie z.B. fruit, den Fabien sicher auch zu diesem Zweck unter GPL gestellt hat.
Was bleibt, ist also unter uns einfach der schachliche und technische Gehalt, den eine solche Arbeit hat, und die war für mich persönlich halt die Arbeit von Rajlich auch ganz entschieden eine, die es mir das Geld wert gemacht hat, sie zu kaufen.

Nicht mehr und nicht weniger, ob er das Rad neu erfunden hat im Computerschach oder nicht, und ob das ausgerechnet Fabien Letouzey war, der sicher auch einen ganz gewaltigen Beitrag geleistet hat, noch dazu als GPL- ware, weiß ich nicht, dazu verstehe ich wie gesagt zu wenig von Schachprogrammierung.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 01:39
Hi Peter,

deswegen versuche ich z. B. bei Beiträgen zu solchen Themen auch mal eigenes Wissen weiterzugeben, Personen nie so direkt anzusprechen oder mich eher allgemeiner auszudrücken. Ganz einfach um langfristig die üblichen Forendiskussionen zu umgehen, Missverständnisse zu vermeiden etc.. Ich habe zwar auf Beiträge von Dir geantwortet aber wenn Du nachliest mich allgemein ausgedrückt. Das gelingt mir nicht immer bei so vielen Beiträgen die ich schreibe aber wer viel schreibt, vielleicht auch mit guten Absichten, sorgt für Unruhe

Herrlich zweideutig ist gut !
Schön, so war es auch gemeint.

Es geht ja schon damit los das wir keine Programmierer sind auch wenn wir hier und da vielleicht ein bissel Wissen haben. Eine engine zu einer Bitboard Engine umzuschreiben ist auch ein Thema. Allgemein herrscht offenbar der Konsens, dass ein neues Programm hierbei entsteht. Abschreiben, copy und paste ist nicht. Bitte mich zu berichtigen wenn ich das selbst falsch verstanden habe (sind ja auch ein paar Programmierer hier am mitlesen).

GPL, das leidige Thema.
Stelle Dir mal vor, die ersten öffentlichen Schach-Sourcen wären mit allen erdenklichen Mitteln geschützt wurden. Sämtliche Ideen auf Hash-Tables, Null-Move etc.. Wäre doch nicht schön für uns oder? Wir hätten wahrscheinlich 4 Schachprogramme auf unseren Festplatten die sich bei den ELO-Werten um je 300 unterscheiden. Der eine hat das drin und der andere das drin. Keiner hätte etwas drin was der andere drin hat weil das verboten wäre.

Sehr überspitzt aber zutreffend!

Insofern werden die ganzen Diskussionen auch immer lächerlicher. Ein Spielfeld für Erwachsene, hier toben sich dann die Erwachsenen aus.

Fabien hat viele Dinge revolutioniert. Seine Einfachheit in den Sourcen setzte die Maßstäbe. Viele Punkte waren doch sehr viel einfacher als bislang angenommen und offenbar dachten die Schachprogrammierer oftmals zu kompliziert. Zumindest ist das der Konsens den ich vernehme wenn das Thema Fabien zum Thema wird. Versuchte das in vielen Interviews mit Schachprogrammieren auch einzuarbeiten damit es für uns Anwender auch leichter zu verstehen ist.

Gruß
Frank 
Parent - - By Bernd woehrle Date 2011-01-25 22:12
Hallo Frank,

alles nur Theorie! Vollkommen richtig. Man kann hier nur in ein Schlangennest greifen.

Die Klon-Debatte um Fruit- Rybka -Houdini  krankt aber auch daran, dass hier Argumente voll mit logischen Denkfehlern ausgetauscht werden, mit der Folge, dass die Diskutanten zuerst Staub aufwirbeln und sich dann beschweren, dass sie nichts mehr sehen, wie es der Philosoph  George Berkeley einmal so schön es auf den Punkt brachte.
1: Der genetische Fehlschluss: von der Entwicklungsgeschichte eines Produktes schließe ich auf die Qualitäten des Endproduktes. Leicht zu erkennen ist dieser Schluss der bei der Entwicklung des Huhns aus einem Ei. Kein Mensch kommt auf die Idee, die Eigenschaften eines erwachsenen Huhn mit den Eigenschaften des Hühnereis aus dem es hervorgekrochen ist, zu erklären.
Subtiler wird es schon bei der Entwicklung des Christentums aus dem Judentum. Natürliche hat das Christentum Merkmale des  Judentums übernommen. Der Gründer des Christentums war ja selbst Jude. Dennoch ist es  falsch, dem Christentun das ganz Eigene abzusprechen indem man es zum Beispiel  als modifiziertes Judentum bezeichnen würde. Auch hier gilt: die Genese (Entwicklung) eines Produktes ist nur eine notwendige - ohne Judentum gäbe es kein Christentum -, aber keine hinreichende Bedingung: weil das Eigene des Christentums durch dessen Genese aus dem Judentum nicht ausreichend erklärt werden kann
Aus diesem Grunde tun die Tester der Stiftung Warentestes etwas sehr vernünftiges. Gesetzt der Fall sie testen Staubsauger. Um Gottes willen, wo kämen sie den hin, wenn sie sich vor dem Testen der Geräte mit Fragen der Entstehungsgeschichte der Produkte  und gegeben falls auch noch mit Produktpiraterie auseinander setzen müssten: Wer von  welchen Staubsaugerentwicklungsingenieuren hat von wem auch immer abgeschrieben und vielleicht einen modifizierten Staubsauger Klon auf den nach Markt gebracht ?. Nein, das tun sie nicht, sondern testen das Fertigprodukt zu Hardcorebedingungen auf seine Tauglichkeit zugunsten des Verbrauchers. Punktum
Tester wie Frank Quisinsky und Ingo Bauer tun daher recht daran, es mit unserem Exkanzler Helmut Kohl zu halten: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt"
1b: eine Unterart des genetischen Fehlschlusses besteht darin nicht das Produkt, sondern den Produzenten  anzugreifen, um damit das Produkt zu entwerten. Woher kann es das wissen? Hat er die Kompetenz. Das muss doch ein Abkupferer sein? Dieser Entwicklungssprung kann doch nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen sein? Usw.usw.
2: Begriffungverwirrung: Ein Klon ist ein Sprössling. So die altgriechische Wurzel des Begriffs. Ein Klon setzt den Identitätsbegriff voraus: a = a. Von daher: Ein Klon, der andere Eigenschaften zeigt als das Original ist kein Klon mehr. Der Rettungsversuch durch den Begriff des modifizierten Klons ist unsinnig: Das fertige Huhn - siehe oben - ist definitiv kein modifiziertes Ei.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Woehrle
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-01-26 01:12
Die umfangreichen Clone-Diskussionen führen im Computerschach immer zu Fragen der Begriffsdefinitionen von "Clone". Sprachliche Wurzeln oder Wortgebrauch "in anderen Sphären" geht einigermaßen am Thema vorbei, weil sich darum hier niemand kümmert. Selbst im allgemeinen Spielesoftwarebereich wird der Begriff anders verwendet als bei Schachengines im speziellen, nämlich eher/meist nur als unabhängige Umsetzung derselben Idee.

Mich interessiert in diesem Fiasko hauptsächlich (nur noch), ob konkreter Programmcode im engeren Sinn "entnommen" bzw. direkt á la copy & paste entnommen wurde, ohne den entsprechenden Lizenzbedingungen Folge zu leisten.

(Hierbei denke ich natürlich an "Schachcode" im engeren Sinn und nicht an irgendeinen banalen I/O-Code oder so, sonst kann man im Kindergarten diskutieren.)

Im übrigen läuft die Diskussion immer unweigerlich schlampig ab, z.B. unter (Über-)Interpretation von Aussagen über Strelka, als wären diese über Rybka getroffen worden. Weiters ist IMO ein sehr beachtenswerter Unterschied, ob fremder Code "umgeschrieben" bzw. selber und mit zumindest kleinen Änderungen neu geschrieben, oder wie gesagt direkt kopiert wird. Das Ergebnis kann praktisch identisch sein, aber soweit ich das verstehe, wäre nur letzteres tatsächlich illegal in lizenzrechtlicher Hinsicht. Wobei ersteres natürlich ebenfalls "ethisch fragwürdig" sein kann, je nachdem wieviel Anerkennung man den Originalquellen zollt bzw. zugibt wie klein oder groß genau der eigene Beitrag war... Man erkannte bzw. erkennt jedenfalls im Effekt auf die Spielstärke signifikannte Unterschiede von Fruit 2.1 auf Rybka 1.0 sowie von Ippo/Robbo/Fire auf Houdini.

Als User bin ich der Meinung, bei der Enginewahl einen "In dubio pro reo"-Standpunkt beziehen zu dürfen. Strelka(1) zu benutzen habe ich abgelehnt, weil diese klar als Clone Rybkas nachgewiesen wurde, anhand eines hohen Detailgrades an Übereinstimmung im Output in mehreren m.E. aussagekräftigen Beispielen. Von diversen jetzt "im Gespräch" befindlichen Engines sind mir derartige Nachweise nicht bekannt. Strelka 2.0 war mir dann wurscht bzw. hat mich nicht so interessiert. - Allerdings, was kommerzielle Engines betrifft, fände bzw. finde ich solche Verdachtsmomente - wenn auch n.w.v. unbewiesen - nicht kauflustfördernd.

Theoretisch könnte jede "closed" Software, selbst kommerzielle, Open Source-Code lizenzkonform benutzen sofern diese Teilkomponenten offengelegt werden und unter der Gnu-Lizenz mitpubliziert werden, aber zu solcher Vorgangsweise ist mir im Enginebereich kein Beispiel bekannt. Bei Schachsoftware insgesamt ist allerdings relativ gängig, daß Crafty benutzt bzw. z.B. irgendeiner GUI "unterlegt" wird, aber das im Ganzen bzw. als komplette Engine eben.
Parent - By Bernd Woehrle Date 2011-01-26 10:18
Lieber Michael Scheidl,

das ist es ja grade: "Sprachliche Wurzeln oder Wortgebrauch "in anderen Sphären" geht einigermaßen am Thema vorbei, weil sich darum hier niemand kümmert". Und wer sorgt sich  dann noch um die Abwehr von semantischen Tricksereien wie sie George Orwell in seinem Roman 1984 beschreibt. Die Einführung von "Newspeak" dient der Gedankenkontrolle und soll die Bevölkerung am Aufstand hindern, weil sie keine Wörter mehr kennt, um an Protest überhaupt zu denken. Alles Theorie? Gerade im September 2010 hat die österreichische rot-schwarze Koalition das Asylrecht verschärft indem sie - so wörtlich -  eine "120stündige Mitwirkungspflicht" für Asylanden vorgeschrieben hat. Was ist denn das ?: "120stündige Mitwirkungspflicht"???. Ach ja klar: Fünf Tage Freiheitsentzug. Hier kann man nur sagen: Wehret den Anfängen.
Zurück zum Klonen von Schachprogrammen. Offenbar muss dieses Klonen im Sinne der Reproduktionsmedizin verstanden werden: ein fremde Körperzelle wird in eine vorher entkernte Eizelle gebracht - Stichwort Leihmutter: in diesem Fall entsteht keine 1 zu 1 Kopie der Körperzelle, da sie durch die DNA der Eizelle beeinflusst wird. Aber auch hier bleibt doch die Spanne zwischen Entwicklungslogik einerseits und Produktlogik andererseits.
Dennoch bleibe ich die dabei: diese ganze vermaldeite  Fruit -  Rybka - Houdini Diskussion krankt zusätzlich an dieser semantischen Verwirrungstaktik. Wer ist wessen Klon? Wer redefiniert das Wort Klon neu um, nur um es dem Gegner ohne weitere Begründung an den Kopf zu werfen. Mit anderen Worten: leider ist in dieser Debatte ziemlich viel "Newspeak" unterwegs. Kein Wunder, dass man als normaler Alltagsprachler hier manchmal in Verwirrungszustände gerät.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Wöhrle
Parent - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-01-26 14:37
Hallo Michael,

[quote="Michael Scheidl"]
Im übrigen läuft die Diskussion immer unweigerlich schlampig ab, z.B. unter (Über-)Interpretation von Aussagen über Strelka, als wären diese über Rybka getroffen worden. Weiters ist IMO ein sehr beachtenswerter Unterschied, ob fremder Code "umgeschrieben" bzw. selber und mit zumindest kleinen Änderungen neu geschrieben, oder wie gesagt direkt kopiert wird. Das Ergebnis kann praktisch identisch sein, aber soweit ich das verstehe, wäre nur letzteres tatsächlich illegal in lizenzrechtlicher Hinsicht. Wobei ersteres natürlich ebenfalls "ethisch fragwürdig" sein kann, je nachdem wieviel Anerkennung man den Originalquellen zollt bzw. zugibt wie klein oder groß genau der eigene Beitrag war... Man erkannte bzw. erkennt jedenfalls im Effekt auf die Spielstärke signifikannte Unterschiede von Fruit 2.1 auf Rybka 1.0 sowie von Ippo/Robbo/Fire auf Houdini.[/quote]

Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang von Derivaten sprechen. Also mein letzter Kenntnisstand ist, daß Übersetzungen (z.B. in eine andere Programmiersprache) ebenfalls der GPL unterliegen, d.h. der entsprechend resultierende Code müßte auch dann unter GPL veröffentlicht werden. Im Prinzip ist z.B. Strelka dann auch so etwas wie eine Übersetzung - eben in Bitboards. Sowas aber vor Gericht geltend zu machen halte ich für extremst schwierig. Jedenfalls ist ein simples Umschreiben (von mir aus Code Fruit liegt links neben mir und ich stelle das ganze ein bißchen um, nehme andere Variablennamen und ändere hier und da einen Wert oder eine Struktur) eben immer noch ein "Clone" und/oder "Derivat". D.h. ich denke schon, entgegen der Meinung von Fabien, daß Strelka als kommerzieller Closed Source lizenzrechtlich problematisch gewesen wäre. Auf jeden Fall gegenüber der Free Software Foundation, in wieweit gegenüber Rybka kann ich nicht abschätzen. Aber ich bin kein Anwalt und wahrscheinlich käme es auch auf das Land an, Gesetze sind da mitunter stark unterschiedlich zwischen den Ländern.

[quote="Michael Scheidl"] Bei Schachsoftware insgesamt ist allerdings relativ gängig, daß Crafty benutzt bzw. z.B. irgendeiner GUI "unterlegt" wird, aber das im Ganzen bzw. als komplette Engine eben.[/quote]

Crafty hat eine eigene Lizenz die eine Menge Dinge erlaubt aber grundsätzlich die Verwendung der Source als Basis für eigene Weiterentwicklungen mit dem Ziel, diese unter eigenem Namen zu veröffentlichen und an Turnieren teilzunehmen, ausdrücklich verbietet. (Sofern Bob Hyatt selbst keine Ausnahmegenehmigung erteilt, so geschehen z.B. bei Gothic Vortex, die Basis dahinter ist auch Crafty)

Gruß, Thomas
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 01:23
Hallo Bernd,

ja und ich möchte noch ergänzen ...
Krankt auch daran dass es an Informationen fehlt.

Ich weiß, jeder hat ganz besondere Infos vorliegen und jeder möchte sich doch eine eigene Meinung bilden.
Aber letztendlich ist das schon deswegen nicht möglich weil niemand das wirklich im Detail abschließend bewerten kann weil eben nicht die kompletten Infos vorliegen bzw. an die Öffentlichkeit gehen. Und so wird spekuliert was der Ferrari hergibt. Am Ende vom Tag sind es dann 20 wilde mögliche Theorien mehr.

Schachprogramme sind dazu da Schach zu spielen.
Aber der Mensch meint, sich bei Fragen zu einem Schachprogramm auch mit der Entstehen auseinander setzen zu müssen, weil es doch in diesem Fall dem Hobby zuzuordnen ist.

Wie unsinnig das ist!

Beispiel:
Auf unseren PCs sind normalerweise nicht nur Schachprogramme installiert. Der eine oder andere installiert sich ein Open Office oder ein Office von Microsoft. Kauft sich ein PowerDVD, Nero oder installiert CDBurner, VLC-Player etc. etc..

Wer kommt jetzt auf die Idee einen VLC Player zu hinterfragen, einen Power DVD zu hinterfragen, die ganzen Codecs zu hinterfragen. Das sind die Leute, die sich damit auseinandersetzen oder sich aufgrund von Hobbyzwecken damit beschäftigen. Wir denken ... sag mal ... haben die nicht alle Tassen im Schrank. Ist mir doch egal woher der Codec kommt ich will diesen Film sehen. Die Codec Leute denken sich ... worüber diskutieren die im CSS Forum da eigentlich, wer hat die den auf die Welt losgelassen

Und der Schachspieler im Verein denkt sich.
Wow ist Houdini stark. Der bringt mir ja viel bessere Analysen.
Auf die Frage im Verein dann ... weißt Du wer Houdini programmiert hat dann die Antwort ... die Fritz Leute?

Und wie das dann so ist.
Unter den Leuten die Infos aufsaugen weil das Thema interessant ist kommt es dann zu den Eifersüchteleien. Schau mal der da ... der weiß was was ich nicht weiß. Ich will das aber auch wissen! Und wenn er dann das Wissen hat ... was macht er damit?

Hintergrundwissen zu diesem Hobby ist mit Schmerzen verbunden!
Es ist besser sich damit nicht zu beschäftigen!

Gruß
Frank
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2011-01-25 14:03
[quote="Andreas Luettke"]Leider ist das Löschen von kompletten Threads dort keine Seltenheit [/quote]
Naja, wenn Du das in Deutsch geschrieben hast, hatte doch Felix recht, da (fast) niemand das lesen würde (er antwortete: go to the english section...)
Parent - - By Andreas Luettke Date 2011-01-25 14:27
Hallo Ernest,

Felix wollte das eigentlich in den englischsprachigen Thread verschieben aber dann war es einfach weg.

Da macht aber nichts weiter denn auch aus so etwas kann man viel lernen und ich glaube es haben das auch einige Deutsche dort gelesen, also war es nicht ganz umsonst und ich denke ein Versuch war es immerhin auch wert.

Andreas
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2011-01-25 21:28
[quote="Andreas Luettke"]Felix wollte das eigentlich in den englischsprachigen Thread verschieben aber dann war es einfach weg.[/quote]
Felix hat irrtümlich geklickt!... 

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=309384#pid309384
Parent - By Andreas Luettke Date 2011-01-25 21:42
Zitat:
Felix hat irrtümlich geklickt!...


Danke für die Info, naja niemand ist fehlerfrei
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