Schande über ...

By Gerhard Sonnabend Date 2011-01-01 15:01

Das ist noch nicht mal "Blick-Niveau".

Kein "unbedarfter Schachcomputerneuling" wird
sich mit Rybka befassen. Allenfalls mit Fritz und/
oder Shredder, vielleicht mit Junior.

Die Stellung ist eh bekannt und für Engines nur
schwer zu durchschauen resp. durchzurechnen.

Weshalb also solch ein "Aufhänger" ??

Frust ?

By Kurt Utzinger Date 2011-01-01 16:33

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Das ist noch nicht mal "Blick-Niveau".

Kein "unbedarfter Schachcomputerneuling" wird
sich mit Rybka befassen. Allenfalls mit Fritz und/
oder Shredder, vielleicht mit Junior.

Die Stellung ist eh bekannt und für Engines nur
schwer zu durchschauen resp. durchzurechnen.

Weshalb also solch ein "Aufhänger" ??

Frust ?
[/quote]

Gut, dass der Gerhard weiss, wer sich mit welcher
Engine befasst. Einfach der Hinweis, dass es im
heutigen Internet-Zeitalter leicht ist, sich die
notwendigen Informationen zu holen, dass Fritz
und Shredder nicht mehr zu den Tops gehören.
Was dieser (mein) Beitrag mit dem "Blick" zu
tun haben soll, ist mir schleiherhaft. Indessen
verstehe ich recht gut durchschnittliche Schachspieler,
denen partout nicht in den Kopf will, dass solche
Stellungen von den besten Programmen der Welt
(noch) nicht richtig beurteilt werden können.
Kurt

By Hermann Hartl Date 2011-01-01 16:50

Nun, du hast sicher recht.
Allerdings sehe ich hier für mich kein Problem. Es ist natürlich so, dass auch die besten Programme mit bestimmten Stellungen so ihre Schwierigkeiten haben. Und das ist auch gut so. Sobald es Programme gibt, die jedes Problem lösen können, ist unser schönes Hobby nämlich tot. Ich hoffe, daß das noch lange nicht der Fall sein wird.
Die Unfähigkeit der Programme solche Stellungen richtig zu bewerten als Indiz dafür zu nehmen, daß der Mensch auch heute noch gegen die besten Engines bestehen kann, halt ich allerdings für verfehlt. Ich bin mir sicher, daß mehr als das ein oder andere Remis, oder vielleicht auch mal ein Gewinn nicht drin ist. Die überwiegende Zahl der Partien würde der Mensch verlieren.

Grüße und ein gutes Neues Jahr!
Hermann

By Michael Enderle Date 2011-01-01 17:43

hallo kurt

der freitag weiss doch eh alles und immer besser. da was zu schreiben erübrigt sich(oh verdammt - was mache ich denn gerade...)

gruss
micha

By Gerhard Sonnabend Date 2011-01-02 12:11

Deine "Beiträge" zum Thema sind doch immer wieder absolute Highlights.
Steht in Schorndorf oder in der Umgebung von Schorndorf eine Verblödungsfabrik ?

By Michael Enderle Date 2011-01-02 12:20

ja - solltest du ja wissen mein schatz.

Date 2011-01-02 15:36

[Themenzweig verschoben]

By Thomas Müller (Mod.) Date 2011-01-04 11:48 Edited 2011-01-04 11:51

Hallo Michael, hallo Gerhard,

die Moderatoren haben folgendes beschlossen.

@Michael
du bekommst eine Verwarnung bzw 1 Wochen "schreibsperre" (Beiträge müssen von uns freigeschaltet werden)
wegen unnötigem provozieren.

@Gerhard
du wirst ebenso mit einer "schreibsperre" belegt.
Allerdings für 3 Monate wegen Wiederholungstat und Beiträge werden für die Zeit nicht freigeschaltet.

Wir hoffen ihr kommt mal wieder runter von dem Tripp?!
Wir wissen auch, dass ihr oder der eine oder andere das evtl. nicht so seht,
aber solche Äusserungen haben hier im Forum nichts zu suchen!
Wir finden es auch bedenklich, dass ihr euch auf so ein Niveau begeben habt!

Wir hoffen auf euer Verständnis. Vielen Dank!

Im Namen der Moderatoren
Gruß Thomas

By Klaus S. Date 2011-01-04 12:22

Hallo Thomas,

gut gemacht, ich dachte schon ihr last das durchgehen.
Besonders die Antwort von G.S. war unfassbar.
Kann nicht verstehen, wie man sich zu so einem Angriff hinreissen lassen kann.

Na ja, ihr hab sie ja nun gelöscht.

Viele Grüße
Wilfried

By Werner Mueller Date 2011-01-01 17:04

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Das ist noch nicht mal "Blick-Niveau".

Kein "unbedarfter Schachcomputerneuling" wird
sich mit Rybka befassen. Allenfalls mit Fritz und/
oder Shredder, vielleicht mit Junior.

Die Stellung ist eh bekannt und für Engines nur
schwer zu durchschauen resp. durchzurechnen.

Weshalb also solch ein "Aufhänger" ??

Frust ?
[/quote]
Da bist Du nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Das war vor 2-3 Jahren so.

Heutzutage steht Rybka im Bekanntheitsgrad unter ganz normalen Schachspielern auf gleicher Höhe mit Fritz. Mehr noch: mittlerweile beginnt sich unter diesen Schachspielern die Erkenntnis durchzusetzen, dass Rybka als ernsthaftes schachliches Werkzeug nur sehr bedingt zu gebrauchen ist.

By Guenther Simon Date 2011-01-01 17:19

Zitat:

Posted: Fri Dec 10, 2010 4:50 pm Post subject: Pawns ending Reply to topic Reply with quote
From a engine vs engine blitz game :

[D] 8/8/3kPp1p/5P1p/p1p5/p1K3P1/8/8 b - - 0 60
Both engines played many moves giving +3/+5 scores for black .... being a clear draw for an human.
_________________
Saludos, Andres

Versteh ich leider auch nicht, die Stellung wurde von einem bekannten Schachprogrammierer in CCC
am 10.12.2010 vorgestellt, ohne Rybka mit einem Wort zu erwähnen und nicht von einem 'unbedarften
Schachcomputerneuling' Kurt 'zugeflüstert'...
Da wäre es ja noch relativ besser gewesen die eigentliche Quelle wegzulassen, statt eine falsche zu erfinden.

Guenther

By Kurt Utzinger Date 2011-01-01 18:12

[quote="Guenther Simon"]

Zitat:

Ja, der liebe Schachfreund hat die Stellung aus dem CCC Forum genommen, wie
er mir auch bestätigt hat.
Gruss
Kurt

By Kurt Utzinger Date 2011-01-01 18:42

[quote="Benno Hartwig"]
Welche Chancen haben Menschen (Top-Leute, besonders auch computererfahrene)
deiner Meinung nach gegen eine Top-Engine auf einem aktuellen Allerweltsquad
unter ernsten Bedingungen (Turnierschach, 10 Partien, anständiges Buch)
Benno
[/quote]

Ich bin es langsam müde zu wiederholen: es braucht keine Top-Leute, um gegen
die besten Engines langweilige Remis zu schieben. Jeder gut vorbereitete und
computererfahrene 2400-Elo-Mensch müsste das schaffen ... nur eben, so ein
Wettkampf wird [leider] nie mehr stattfinden. Meine "Behauptung" steht deshalb
ebenso im luftleeren Raum, wie die meisten Aussagen von klaren menschlichen
Niederlagen in einem Turnierschach-Match über 10 Partien.
Gruss
Kurt

By Ingo Bauer Date 2011-01-01 19:04 Edited 2011-01-01 19:08

Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
...
Ich bin es langsam müde zu wiederholen: es braucht keine Top-Leute, um gegen
die besten Engines langweilige Remis zu schieben. Jeder gut vorbereitete und
computererfahrene 2400-Elo-Mensch müsste das schaffen ... nur eben, so ein
Wettkampf wird [leider] nie mehr stattfinden. Meine "Behauptung" steht deshalb
ebenso im luftleeren Raum, wie die meisten Aussagen von klaren menschlichen
Niederlagen in einem Turnierschach-Match über 10 Partien.

[/quote]

Ja, im Prinzip steht da "Überzeugung" gegen "Überzeugung". Nicht wegzudiskutieren hingegen ist, das der Mensch (wenn wir mal generell reden) in seinen maximalen Fähigkeiten ziemlich statisch ist, Schachsoftware UND Hardware aber seit Jahren immer besser werden. die Chancen das du recht hast also mit jedem Jahr kleiner werden ... und das seit 1997!

Ansonsten kann ich dir nur entgegnen dass, wenn der Mensch mit "Spezielschach" Remisen schieben will, ich die Engine darauf vorbereite und "Kamikaze" spielen lasse. Aufgrund der Spiele die ich auf Playchess so gemacht habe bin ich "überzeugt" das das inzwischen langt, um selbst Topspieler irgendwann taktisch an die Wand zu spielen.

Aber am interessanteten ist eigentlich, dass die Diskusion nicht darum geht ob "der Mensch" noch mit Rechnern mithalten kann, sondern darum ob er noch mal eine Remis oder vielleicht sogar einen Sieg holen kann. Das spricht eigentlich schon Bände!

Gruß und eine frohes neues Jahr
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2011-01-01 21:37

Hallo Ingo
Kamikaze müsste aber wohl sorgfältig eingestellt sein. In der
folgenden Partie habe ich jedenfalls nichts von Kamikaze
gespürt. Mir ist ein glückliches, aber verdientes Dauerschach
gelungen.
Mfg
Kurt

[Event "rapid 30m+5s"]
[Site "Switzerland"]
[Date "2011.01.01"]
[Round "1"]
[White "DShredder 11 Kamikaze"]
[Black "Utzinger,K"]
[WhiteElo "2800"]
[BlackElo "1978"]
[Result "1/2-1/2"]

1. d4 d5 2. Nf3 Nf6 3. c4 e6 4. Nc3 Be7 5. Bg5 O-O 6. e3
Ne4 7. Bxe7 {letzter Buchzug} Qxe7 8. Qc2 Nxc3 9. Qxc3 c6
10. Bd3 Nd7 11. O-O dxc4 12. Qxc4 e5 13. Qc2 g6 14. Bc4
exd4 15. exd4 Nb6 16. Bb3 Be6 17. Rfe1 Bxb3 18. Qxb3 Qc7
19. h4 Rfe8 20. h5 Nd5 21. h6 Qb6 22. Qc2 Rad8 23. a3 Qc7
24. Ne5 Re6 25. Qd2 f6 26. Nd3 Rde8 27. Rxe6 Rxe6 28. Rc1
Qe7 29. Nf4 Nxf4 30. Qxf4 Kf7 31. g3 Re2 32. b4 Re1+
33. Rxe1 Qxe1+ 34. Kg2 Ke6 35. Qc7 Qe4+ 36. Kg1 Qe1+
37. Kg2 Qe4+ 38. Kf1 Qh1+ 39. Ke2 Qe4+ 40. Kf1 Qh1+ 41. Ke2
Qe4+ 42. Kf1 1/2-1/2

By Ingo Bauer Date 2011-01-01 21:58 Edited 2011-01-01 22:04

Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Ingo
Kamikaze müsste aber wohl sorgfältig eingestellt sein....
[/quote]

Sehr schönes Spiel, aber da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Das es ein "offizielles" Shreddersetting mit diesem Namen gibt habe ich vergessen, ich habe es auch nicht mehr (doppelter Wortsinn) auf der 'Platte'. (KamikazeShredder taugt nichts - dann lieber das Gamibit Setting, das spielt sehr schön!)

Mit Kamikaze meinte ich das Setting mit dem ich auf Playchess sehr gute Erfolge erzielt habe. Eigentlich ist es so eingestellt das Shredder auch mal einen Springer "reinhaut" um ein, zwei Bauern zu ergattern oder auch Bauern abtauscht obwohl leichte positionelle Nachteile entstehen. Dann noch das ein oder andere Setting leicht verändert (will ja nicht alles verraten, man weiß ja nie ob man es noch braucht

und Remis auf AUS. Das daraus folgende Ungleichgewicht konnte der Mensch, trotz rechnerischem Vorteil, nicht mehr taktisch überblicken und knickte irgendwann ein. Mir ist klar das dieses Setting in meiner Rangliste "locker" 100 Elo hinter Shredder 12 Default rangieren würde, aber die Taktik machts - gegen Menschen - wieder wett.

Eröffungen hatte ich in der CB GUI (nur da kann ich ja spielen auf Playchess) immer praktisch auf Handicap stehen, nur um ungewöhnliches aufs Brett zu bekommen. Sogar mit diesen miesen Eröffnungen hatte der Mensch keine Chance.
Natürlich war das dann auch auf dem Server gespielt, also unter klaren Bedinungen.

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2011-01-02 09:12

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Ingo
Kamikaze müsste aber wohl sorgfältig eingestellt sein....

Sehr schönes Spiel, aber da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Das es ein "offizielles" Shreddersetting mit diesem Namen gibt habe ich vergessen, ich habe es auch nicht mehr (doppelter Wortsinn) auf der 'Platte'. (KamikazeShredder taugt nichts - dann lieber das Gamibit Setting, das spielt sehr schön!)

OK, das ist mir neu, bzw. habe ich natürlich ansonsten auch noch nie
den Kamikaze-Shredder verwendet.

Zitat:

Mit Kamikaze meinte ich das Setting mit dem ich auf Playchess sehr gute Erfolge erzielt habe. Eigentlich ist es so eingestellt das Shredder auch mal einen Springer "reinhaut" um ein, zwei Bauern zu ergattern oder auch Bauern abtauscht obwohl leichte positionelle Nachteile entstehen. Dann noch das ein oder andere Setting leicht verändert (will ja nicht alles verraten, man weiß ja nie ob man es noch braucht

Das kann ich mir vorstellen, vor allem bei Partien mit relativ kurzen Bedenkzeiten.
Oder hast Du auch Partien mit langen Bedenkzeiten (90m+30s, 120'/40, usw.)
spielen lassen?

Zitat:

Eröffungen hatte ich in der CB GUI (nur da kann ich ja spielen auf Playchess) immer praktisch auf Handicap stehen, nur um ungewöhnliches aufs Brett zu bekommen. Sogar mit diesen miesen Eröffnungen hatte der Mensch keine Chance. Natürlich war das dann auch auf dem Server gespielt, also unter klaren Bedinungen.

Gruß
Ingo

Gerade bei kurzen Partien ist glaube ich der Mensch massgeblich handicapiert,
sobald ungewöhnliche Stellungen aufs Brett kommen.

Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2011-01-01 23:11

[quote="Kurt Utzinger"]Kamikaze müsste aber wohl sorgfältig eingestellt sein. In der
folgenden Partie habe ich jedenfalls nichts von Kamikaze
gespürt. Mir ist ein glückliches, aber verdientes Dauerschach
gelungen.[/quote]Bei einem wie großen Anteil deiner Partien gegen eine Top-Engine traust du dir dies zu?
Bei einen wie großen Anteil wird ein computererfahrenen Top-Mensch remis erreichen können? Welche Punktausbeute erwartest du für dich/für ihn?
Benno

By Kurt Utzinger Date 2011-01-02 09:07

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]Kamikaze müsste aber wohl sorgfältig eingestellt sein. In der
folgenden Partie habe ich jedenfalls nichts von Kamikaze
gespürt. Mir ist ein glückliches, aber verdientes Dauerschach
gelungen.[/quote]Bei einem wie großen Anteil deiner Partien gegen eine Top-Engine traust du dir dies zu?
Bei einen wie großen Anteil wird ein computererfahrenen Top-Mensch remis erreichen können? Welche Punktausbeute erwartest du für dich/für ihn?
Benno
[/quote]

Hallo Benno
Deine Frage lässt sich unmöglich beantworten. Mein gestriges Remis gegen
Deep Shredder 11 Kamikaze war die dritte Partie nach zwei Verlusten, wo
es zu komplizierten Stellungen kam, die ich innert der mir zur Verfügung
stehenden Zeit nicht meistern konnte. In der besagten Remispartie verlief
alles nach meinem Geschmack, auch brauchte ich wenig Zeit, hatte am
Schluss noch mehr als zwölf Minuten gegen eine Minute von Shredder.
Vielleicht beginne ich wieder [nach fast 2 Jahren Unterbruch], solche
Partien zu spielen, wobei mir allerdings 30m+5s eigentlich viel zu schnell
ist. Früher habe ich meistens 90m+30s, teilweise 60m+30s, gewählt was
ein vertieftes Studium von kritischen Stellungen ermöglicht. Aufgehört
habe ich seinerzeit deshalb, weil sich die todlangweilig angelegte, jedes
Risiko und jeden Gewinnversuch vermeidende Spielweise echt schädlich
auf mein menschliches Schach ausgewirkt hat, konnte ich doch meistens
selbst gegen schlechter klassierte Gegner nicht mehr gewinnen. In der
Zwischenzeit spiele ich nur noch sehr selten im Klub oder bei ernsten
Wettkämpfen und würde deshalb nicht viel kaputt machen können.
Gruss
Kurt