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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Großer Eröffnungstest - Hilfe gesucht
- - By Timo Haupt Date 2010-12-30 14:27
Hallo zusammen,

im neuen Jahr plane ich eine große Testreihe mit längerer Bedenkzeit, bei der es in erster Linie darum geht, verschiedene Eröffnungssysteme auf Tauglichkeit für Computer (bzw. möglicherweise auch davon abgeleitet eine allgemeine Tauglichkeit) zu untersuchen. Dabei sollen qualititativ hochwertige Partien produziert werden und damit eine verlässlichere Einschätzung darüber möglich sein, ob die Eröffnungssysteme tauglich sind - deshalb auch die längere Bedenkzeit.

Bedingungen:
- alle Tests auf identischer Hardware: AMD Phenom II mit 3 GHz
- ein Core pro Engine, Ponder=On
- 512 MB Hash, 5-Steiner Nalimov / Gaviota Tablebases auf USB-Stick oder besser auf SSD
- Bedenkzeit: ~ 10-fache IPON-Bedenkzeit, also z.B. 75m+5s (was bei einer 60 Züge Partie 80min ergibt, IPON hat bei 60 Zügen 8min)
- Eröffnungsset von 250 sehr sorgfältig ausgesuchten Stellungen mit hoher ECO-Varianz, d.h. quer durch alle Systeme - bedeutet, jede Engine muss gegen jede andere 250 Stellungen einmal mit Weiß und einmal mit Schwarz spielen

Ich bin mir darüber im Klaren, dass so ein Test SEHR lange dauern wird, aber das ist nunmal notwendig, wenn man hochwertige Partien produzieren und einigermaßen zuverlässige statistische Aussagen über die Eröffnungssysteme treffen will. Etwas abgefedert wird der große Testaufwand dadurch, dass nur ein core pro Engine verbraucht wird. Somit ist es möglich, auf einem Phenom II X4 immerhin 2 Partien gleichzeitig spielen zu lassen, auf einem Phenom II X6 sogar 3 Partien. Meinem Testerkreis stehen z.Zt. insgesamt 24 Phenom II Kerne zur Verfügung, somit können also 12 Partien gleichzeitig gespielt werden. Dies ist zwar schon recht ordentlich, könnte jedoch mehr sein, wenn man den gewaltigen Testaufwand bedenkt. Andererseits ist angepeilt, zunächst erst einmal nur die Top 10 der Engines zu dem Test heranzuziehen. Das ergibt allerdings immer noch recht viele Partien: 45 Begegnungen á 500 Partien macht 22.500 Partien.

Hilfe könnten wir nun zweierlei gebrauchen:
1) Weitere zuverlässige Tester, die sich für die Sache begeistern können und bereit sind, exakt unter diesen Bedingungen zu testen (dies setzt vor allem das Vorhandensein der entsprechenden Hardware voraus, also einen auf 3 GHz getakteten Phenom II)
2) Einen "Eröffnungsspezialisten", der die bislang erarbeiteten 200 Stellungen auf Tauglichkeit überprüft und sie um 50 weitere ergänzt.

Zu 2: Hier wäre ein Schachspieler mit mindestens 2000 Elo sinnvoll, der sich mit verschiedenen Eröffnungssystemen auskennt bzw. bereit ist, sich damit zu beschäftigen. Die bislang erarbeiteten 200 Stellungen wurden mit Hilfe der ECO-Schlüssel, diversen Eröffnungsbüchern und Engineeinschätzungen erarbeitet. Ziel ist es, Stellungen zu bekommen, die eine breite ECO-Varianz aufweisen und die Engines in Stellungen entlassen, bei denen möglichst gleich mehrere Züge sinnvoll sind. Somit sollte es den Engines möglich sein, verschiedene Wege einzuschlagen (bei Menschen würde man sagen: "Pläne zu entwickeln"). Die meisten dieser Eröffnungen entlassen die Engines bereits nach 5-10 Zügen in ihre eigene Berechnung, längere Varianten sind eher selten und wenn, dann ECO-spezifisch. Der Spieler sollte sich also die 200 Stellungen kritisch ansehen und wenn nötig Verbesserungen einbringen, sowie weitere 50 Stellungen hinzufügen, die er für sinnvoll erachtet.

Alle, die helfen möchten, müssten jedoch versprechen, erst einmal nichts über den Test nach außen dringen zu lassen - also weder Ergebnisse noch die Eröffnungsstellungen bekannt zu geben. Dies soll erst zu einem Zeitpunkt geschehen, wenn genügend Datenmaterial vorliegt. Dann müsste man umfangreiche Auswertungen vornehmen und vielleicht eine schöne Übersicht kreieren, wie sie Klaus Wlotzka seinerzeit immer für die CSS-Rangliste gemacht hat. Ggf. bräuchten wir dann noch einmal Hilfe von einem statistisch geschulten Menschen und / oder jemandem, der wie Klaus Wlotzka schöne Excel-Auswertungen erstellt. Das Partienmaterial könnte man eventuell später gegen eine kleine Spende zum Download anbieten - auch wenn das wohl nicht reichen wird, um die Stromkosten zu decken... 

Diejenigen, welche interessiert sind, können sich gerne hier oder per Mail an c o m p u t e r s c h a c h (at) g m x . de melden (Mailadresse natürlich ohne Leerzeichen und mit @ statt (at)). Kommentare sind selbstverständlich ebenfalls erwünscht!

Viele Grüße und schon mal einen guten Rutsch ins neue Jahr wünscht
Timo
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-30 15:18
Hallo Timo!

An sich tolle Idee, du hast ja auch schon recht genaue Vorstellungen, viel Erfolg damit.
Warum ich mich da nicht sofort zur Unterstützung melde, obwohl es mich sehr reizen würde, die neue Hardware, die du mir verschaffst, auch für sowas zu nützen:
Ein weiteres Eröffnungssystem aus kurzen und breit gefächerten Systemen auf langer Bedenkzeit mit guten engines zu sortieren, ist nicht sosehr meins, wie diejenigen wenigen Systemen, von denen ich meinem Buch schon etwas Material habe, zu einer möglichst nützlichen, fernschachtauglichen Tiefe im Repertoire zu bringen. Breite ist da für meine persönlichen Interessen nur soweit sinnvoll, als es die zu enthaltenden Gegenvarianten verlangen.
Ich glaube schon, dass Eröffnungstheorie mit engines ausgebaut werden kann und soll, glaube allerdings, dass der Weg, sie derzeit schon von den kurzzügigen Büchern allein spielen zu lassen nicht der so effektive Weg ist, wie der, die bereites als gut bekannte Theorie aus der Meisterpraxis tiefer ins Mittelspiel fortzusetzen.
Ich glaube einfach, dass das derzeit die Hauptstärke der engines ist, und um ganz neue Wege in Eröffnungen zu gehen, braucht es meiner Meinung nach mehr menschlichen Input inform von Bewährtem aus der erforschten Theorie, vor Allem der Fernschachpraxis.
Auch halte ich mir jetzt erst mal gerade die neuen Ressourcen für Arno Nickels Fernschach- Projekt frei, in dem er vielleicht noch engine- Spieler brauchen kann, ehrlich gesagt reizt mich das einfach noch mehr als deine sicher auch sehr interessante Idee, zu der ich dir alles Gute wünsche und viel Erfolg, wie überhaupt im Neuen Jahr alles Gute!
P.S.  Jetzt kann ich ja dann wieder das vertraute hierorts übliche Du nehmen, ich hoffe du machst das auch weiter so, in den Geschäftsmails ist es uns anscheinend irgendwie mehr versehentlich das etwas förmliche Sie geworden, ich weiß eigentlich auch nicht, warum.
Parent - By Timo Haupt Date 2010-12-30 16:01
Hallo Peter,

danke für deine Stellungnahme. Mag sein, dass du Recht damit hast, dass es (noch) zu früh ist, die Engines schon in der Eröffnungsphase aus dem "Buch" zu entlassen. Vor 10 Jahren hätte ich dir damit vollends zugestimmt, doch heute bin ich mir da nicht mehr so sicher und glaube, dass es Engines mit viel Bedenkzeit auch möglich ist, schon in einer recht frühen Partiephase vernünftige Wege einzuschlagen. Diese Wege können die bereits bekannte Eröffnungstheorie sein oder aber ganz neue Ideen, die sich dann als gut oder schlecht herausstellen werden. Auch wenn ich deine Interessen gut nachvollziehen kann, die bereits vorhandene Theorie lieber weiter in die Tiefe auszubauen, gehen meine Vorstellungen genau in die andere Richtung, wie du gut erkannt hast: Mich interessiert eher die Breite und ich möchte vor allem auch Eröffnungstypen mit aufnehmen, die in der gängigen Turnierpraxis seit längerem nicht mehr auftauchen, weil sie möglicherweise als widerlegt gelten. Vielleicht führen diese Untersuchungen ja dazu, dass die eine oder andere Eröffnung "wiederbelebt" wird, weil sich herausstellt, dass sie doch ganz gut spielbar ist mit der einen oder anderen Neuerung.

Der Auslöser für diese Idee war übrigens, dass es mich mittlerweile teilweise langweilt, auf Turnieren oder bei Serverpartien immer wieder die "üblichen Verdächtigen" an Eröffnungen vorzufinden und diese teilweise ausanalysiert bis zum 30. Zug. Der Eigenanteil der Engine in so einer Partie ist dann nicht mehr sehr groß - dabei ist doch gerade der Rechenvorgang und die "Kreativität" der Engines das, was mich am Computerschach besonders reizt. Deshalb kam mir der Gedanke, mit Vorgabestellungen zu testen, die nicht nur die gängigen Systeme beinhaltet, sondern auch seltenere.

Viele Grüße und auch dir alles Gute im neuen Jahr,
Timo

P.S.: Wir können gerne wieder zum Du übergehen, auch in den geschäftlichen Mails.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-12-30 18:27 Edited 2010-12-30 18:32
Hallo,

also bei den Eröffnungen kann ich Dir noch mein Sommer Projekt empfehlen.
Ausgetestet bei nun 20.000 Partien mit hervorragenden Ergebnissen.

Lade Dir das große ZIP File zu meinem Buch auf meinen Webseiten herunter.
Dort siehst Du auch die Arbeitsschritte die bei der Erstellung der Auswahl gemacht wurden.

Als Ergebnis hast Du einen zu 100% gut aus selektierten POOL an Eröffnungen, welche schon auf Fehler überprüft wurden.

Das wird Dir die Arbeit bei der Auswahl der Stellungen deutlich erleichtern. Denke Du sparst sehr viel Zeit ein!

Im Grunde hast Du also einen Pool an ca. 3.900 bewährten Eröffnungsstellungen und ergänzend ein Tool hierzu, programmiert von Volker Annuss, vorliegen.
Mit diesem Tool kannst Du per Zufallsgenerator einfach eine beliebige Zahl an Testpositionen heraussuchen lassen.

Wobei die Besonderheit ...
Immer sortiert nach der Häufigkeit in % nach den aktuellen GM Partien.

Also, Du selektierst per Zufallsgenerator 200 Positionen.
Bekommst Du 200 Positionen immer schön aufgeteilt nach A-E im ECO Code.
x% A00-A99, B00-B99 ... immer vergleichbar zu der x% Zahl bei der aktuellen GM Theorie!

Das ist einfach genial, zumal die Positionen aus der in wahnsinniger Kleinarbeit erarbeiteten Vorgaben sich alle eignen !!

Ganz ehrlich ...
Die Arbeit kannst Du dir gar sparen, ist automatisiert.

Und selbst wenn Du kritisch bist und die Postionen dann dennoch von Hand prüfst kommst Du zum Ergebnis, ja was nehme ich denn jetzt ... die sind alle gut

Bediene Dich einfach an der SWCR ...
Dafür wird die Liste gespielt, dafür wird dokumentiert und alles offen Jedermann angeboten.
Vom Buch über die Partien bis zu den Einstellungen und jeder erdenklichen Vorgehensweise!

Übrigens ... die Positionen wurden seit Sommer schon 6.200x heruntergeladen

Gruß
Frank

Zu diesem Projekt gibt es eine HTML Datei:
Siehe Link auf meiner Startseite: Random Books v4.1

Ansonsten wünsche Dir viel Glück bei dem Projekt und hoffe das sich ein paar User beteiligen.
Mit einem Rechner hast Du keine Chance ... denke an die vielen Updates die laufend kommen.
Eine solches Projekt muss immer aktuell bleiben damit auch das Interesse beim Verfolgen nicht nachlässt!
Parent - - By Timo Haupt Date 2010-12-30 18:52
Hallo Frank,

danke für deine Kommentare. Der Eröffnungspool deiner SWCR ist sicherlich sehr interessant, aber für mein Vorhaben MUSS ich per Hand selektieren. Mir geht es nicht um die aktuelle GM Theorie, sondern um eine möglichst breite Auswahl an Stellungen - auch solche, die momentan in der GM-Theorie gar keine Rolle spielen. Ich will ja auch nicht per Zufall irgendwas auswählen, sondern es sollen 250 sorgfältig geprüfte und für meinen Zweck geeignete Stellungen sein. Ich will nicht ausschließen, dass bei deinen 3.900 Stellungen viele dabei sind, die sich eignen würden. 200 Stellungen habe ich aber schon zusammen, die müssten nur noch von einem Spezialisten auf Tauglichkeit überprüft werden. Weitere 50 wären dann noch zu ergänzen - möglicherweise aus deinem Pool, aber das würde ich dem Spezialisten überlassen, sofern sich einer meldet.

[quote="Frank Quisinsky"]
Ansonsten wünsche Dir viel Glück bei dem Projekt und hoffe das sich ein paar User beteiligen.
Mit einem Rechner hast Du keine Chance ... denke an die vielen Updates die laufend kommen.
Eine solches Projekt muss immer aktuell bleiben damit auch das Interesse beim Verfolgen nicht nachlässt!
[/quote]

Danke, aber erstens haben wir schon mehr als nur einen Rechner zusammen (ich schrieb oben: insgesamt 24 Phenom II Kerne) und zweitens geht es hier ja nicht primär um die Erstellung einer Rangliste, sondern um die Eröffnungen. Dass sich praktisch als Nebeneffekt auch eine schön Rangliste bei langer Bedenkzeit erstellen lässt, ist eher ein Bonus, den man dazubekommt. Insofern geht es mir nicht darum, ständig neue Versionen von Engines einzuarbeiten. Mit den momentanen Top 10 wird gestartet und wenn die Tester danach noch Zeit und Lust haben, kann man das noch auf die Top 15 oder so ausweiten. Letztlich kann man dann natürlich auch mal das eine oder andere Update einarbeiten, aber das ist wie gesagt nicht das primäre Ziel des Vorhabens.

Apropos mitmachen: Ich wüsste ja jemanden, dem ich 100%ig vertrauen würde (seine Rangliste ist quasi meine Referenz) und der auch die entsprechende Hardware hätte, aber leider ist er mit seiner IPON schon so beschäftigt, dass er bestimmt keine Ressourcen mehr für mein Projekt übrig hat. Oder, Ingo? 
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-12-30 19:09 Edited 2010-12-30 19:12
Hi Timo,

da hast Du etwas falsch verstanden.
Die 3.900 angesprochenen SWCR Stellungen wurden zunächst mal mit sämtlichen Anstrengungen automatisch generiert bzw. selektiert. Das Ergebnis war dann glaube ich ca. 5.000. Danach wurde von Hand weiter selektiert. Sprich die Datenbank mit 3.900 Stellungen ist von Hand schon selektiert.

Das Tool von Volker Annuss geht nur hin und filtert per Zufallsgenerator aus diesen 3.900 von Hand selektierten Stellungen heraus.

Also, grob gesagt ...

- mit allen heutigen Möglichkeiten und Tools wurde zunächst mal selektiert
- dann von Hand
- um dann per Zufallsgenerator aus einem Buch oder mit dem Tool von Volker eine automatische Serie von Vorgabestellungen zu selektieren.

Wie gesagt, steht alles bis ins Detail beschrieben in der HTML zum Projekt.
Im Download File findet sich jeder erdenkliche Arbeitsschritt bzw. auch die Arbeitsdateien die erstellt wurden.

---

Ja, vielleicht macht der gute Ingo ja mit.
Bin mal gespannt ... ob er für Dein Projekt seine Ratingliste vorübergehend einstellen wird.

Also viel Glück bei dem Projekt.
Jede wirkliche Aktivität ist wertvoll nur meist werden solche Dinge nicht durchgezogen denn wenn ich mir so in Erinnerung berufe was nicht alles schon angekündigt wurde und was davon auch dann auch gemacht wurde. Sind immer zwei verschiedene Paar Schuhe! Du wolltest doch schon im letzten Jahr eine Ratingliste aufbauen, hattest das ... sofern ich das richtig in Erinnerung habe ... auch angekündigt. Glaube Du wolltest auch die TOP-15 testen mit längeren Bedenkzeiten. Was ist daraus geworden?

Gruß
Frank
Parent - - By Timo Haupt Date 2010-12-30 19:22
Hallo Frank,

Zitat:
Hi Timo,
da hast Du etwas falsch verstanden.
Die 3.900 angesprochenen SWCR Stellungen wurden zunächst mal mit sämtlichen Anstrengungen automatisch generiert bzw. selektiert. Das Ergebnis war dann glaube ich ca. 5.000. Danach wurde von Hand weiter selektiert. Sprich die Datenbank mit 3.900 Stellungen ist von Hand schon selektiert.


Das hatte ich schon so verstanden und ich zweifle auch nicht daran, dass die 3.900 Stellungen gut sind zur Erstellung einer Rangliste. Doch mir geht es ja um etwas anderes: Ich möchte möglichst viele verschiedene Eröffnungssysteme auf Tauglichkeit fürs (Computer-)Schach testen und dazu ist es nunmal zwingend notwendig, dass man sich vorher damit beschäftigt, welche Systeme man testen will und welcher "Einstiegspunkt" sich eignet, um die Engine sich selbst überlassen zu können. Als Anregung kann also dein Pool durchaus dienen, doch es bringt mir nichts, aus den 3.900 Stellungen einfach 250 per Zufall auszuwählen, da ich dann eben nicht weiß, ob ich möglichst viele verschiedene Systeme (auch umstrittene wie z.B. Königsgambit) abgedeckt habe.

Deine openings-Datei habe ich mir aber inzwischen schon runtergeladen und angesehen - wirklich sehr gute Arbeit!

Und was Ankündigung und Durchführung betrifft: Ich werde dieses Projekt auf jeden Fall durchziehen, notfalls nur mit den Ressourcen, die bislang zur Verfügung stehen. Bei einer durchschnittlich angenommenen Partielänge von 2h müsste das bei 12 gleichzeitigen Partien im ersten Schritt (Top 10 mit 22.500 Partie) ca. 160 Tage dauern. Kein Pappenstil, aber machbar. Schneller würde es gehen, wenn sich noch Tester melden, aber es ist keine Voraussetzung dafür. Das Projekt mit den Top-15 ist abgewandelt worden auf dieses hier. Habe mir überlegt, dass eine weitere Rangliste nicht unbedingt mehr sein muss, es gibt ja schon so viele. Also lieber mal etwas Grundlagenforschung... 

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-12-30 19:53 Edited 2010-12-30 19:57
Timo,

aber was ich nicht verstehe:
Wie willst Du denn sonst starten:

Wenn Du schreibst, starke Schachspieler werden gesucht ... was sollen die denn anderes finden als GMs in x-tausend GM Partien gespielt haben.

Es gab ein vergleichbares Projekt welches auf den Schachwelt Seiten beschrieben wurde. Habe das noch schwach in Erinnerung.
Warte ich suche Dir das heraus ...

Gefunden, war meine ehemalige News 066:
Hier das Projekt:

News 066 - Überlegungen: Von Thomas Ficass & Michael Firschke (Berlin)
Trier, den 17.02.2010 (16:00 Uhr)

Code:
Sehr gerne komme ich einen Wunsch von Thomas und Michael nach. Die Beiden sendeten mir einen Text zu einem interessanten Projekt. Sofern ein Leser dieser Zeilen weitere Ideen hat oder den Beiden bei Ihrem Problem helfen möchte, leite ich eine entsprechende E-Mail gerne weiter.

Engines erstellen selbstständig ein Eröffnungsbuch

Ich habe jetzt aber mal ein interessantes Projekt angefangen: Meine Schachprogramme sollen sich ihr Eröffnungsrepertoire selbst erstellen. Ich habe die Programme ein Turnier spielen lassen, wo kein Programm mit seinem eigenem Eröffnungsbuch gespielt hat, sondern mit einem von mir vorgegeben. Und dieses Buch reicht nur einen Zug weit (bzw. zwei Halbzüge), besteht dafür aber aus allen 400 Kombinationen, die mit zwei Halbzügen möglich sind. D. h. Weiß hat am Anfang 20 mögliche Züge, und Schwarz kann auf jeden dieser 20 Züge auch mit 20 verschiedenen Zügen antworten, ergibt also 20 * 20 = 400 mögliche Eröffnungen. Dabei sind dann also auch völlig exotische wie 1. a2 - a3 f7 - g6 oder "Kamikaze-Eröffnungen" wie 1. Sg1 - f3 e7 - e5.

Auf diese Idee bin ich gekommen, als ich mal probiert habe, ob Rybka 3 auch dann noch gewinnt, wenn es ganz ohne Eröffnungsbuch gegen ein anderes starkes Programm wie Fritz oder Hiarcs mit Turnierbuch spielt. Und Rybka war stark genug - es hat immer noch die große Mehrheit der Partien gewonnen! Und das brachte mich auf den Gedanken: da die Programme jetzt eh viel stärker spielen als wir Menschen, dann kommen sie wahrscheinlich auch auf bessere Eröffnungen als wir Menschen. Weil es aber zu langweilig würde, wenn die Programme ganz ohne Eröffnungsbuch spielen würden (denn dann würde jedes Programm immer mit nur mit seinem Lieblingszug eröffnen bzw. erwidern), habe ich ihnen erstmal die Bandbreite von 400 verschiedenen Eröffnungsmöglichkeiten vorgeben. Da die Fritz-GUI die Möglichkeit zum Eröffnungslernen bietet, lernt jedes Programm noch während des laufenden Turniers, welche Eröffnungszüge gut und welche schlecht für es sind. Die Eröffnungszüge, mit denen es verloren hat, werden immer seltener bis hin zu überhaupt nicht mehr ausgespielt, und die, mit denen es gewonnen hat, werden öfter ausgespielt. Und so lernt jedes Programm, die Eröffnung zu spielen, mit der es gut klarkommt. Ich glaube, Rybka spielt außer den "normalen" Eröffnungszügen wie e4, d4, Sf3, c4 auch 1. h2 - h3 recht erfolgreich. Und vielleicht ist ja h3 sogar ein besserer Eröffnungszug als e4 oder d4. Uns Menschen erscheint er minderwertig, aber vielleicht können es die Programme besser beurteilen.

Der einzige Haken bei diesem Projekt ist, dass das Eröffnungslernen in der Fritz-GUI noch nicht weit genug geht. Schön wäre es, wenn die GUI den ersten selbstberechneten Zug eines Programm auch mit in seiner Eröffnungsbibliothek abspeichern würde. Und wenn das Programm mit diesem Zug "nur" Remis gespielt oder gar verloren hat, aus einer Referenz-Eröffnungsbibliothek alternative Züge heraussuchen würde, die eine positive ELO-Performance aufweisen. Da diese Alternativzüge hauptsächlich aber wieder "nur" von Menschen stammen, wäre eine Analysefunktion ganz gut, die das Programm noch mal an die Stelle bringt, wo es seinen Remis- oder Verlustzug berechnet hat, es an dieser Stelle noch mal rechnen lässt und dann die Züge mit ins Buch aufnimmt, die das Programm für den zweit-, dritt- oder viertbesten Zug an dieser Stelle hält. Ideal wäre vielleicht eine Kombination aus beidem: Alternativzüge aus Referenzbibliothek plus selber rechnen.

Ich dachte zuerst, diese Arbeit könnte ich locker nach Ende eines Turniers per Hand machen. Aber da habe ich mich verschätzt - das ist eine Schweinearbeit! Wenn ich wirklich mal ein großes (Blitz-) Turnier veranstalte, mit 50 Programmen, Jeder gegen Jeden, sowohl mit Weiß, als auch mit Schwarz, dann ergäbe das eine Gesamtzahl von 2450 Partien. Das Turnier würde ca. 17 Tage laufen, wenn ich es ununterbrochen auf einem Rechner laufen lassen könnte. Aber die Auswertung per Hand, selbst wenn ich fleißig jeden Abend ein paar Stunden investieren würde, würde wohl so ca. 100 Tage brauchen. D. h. ich könnte bestenfalls drei Turniere pro Jahr laufen lassen, und da würden die Eröffnungsbibliotheken nicht gerade schnell anwachsen! Aber automatisieren könnte ich das Verfahren wiederum nur dann, wenn mir ChessBase das CTG-Format ihrer Eröffnungsbücher verraten würde (denn selbst würde ich das kaum entschlüsseln können, denke ich). Aber ChessBase wird bestimmt kein Interesse haben, dieses Format jemandem preiszugeben. Es ist zum Verzweifeln!

Anmerkungen von Frank Quisinsky
Grundsätzlich ist natürlich jede neue Idee willkommen. Überhaupt ist bekanntlich Computerschach so erst entstanden. Das Thema Eröffnungsbücher für Engines wird seit vielen Jahren sehr kontrovers diskutiert. Es gibt Programmierer, die die Meinung vertreten, dass eine gutes Eröffnungsbuch 200 ELO ausmachen könnte. Selbst zweifle ich an solchen Aussagen ganz erheblich. Klar, mit einem "schlechten Buch" wird die Performance geringer. Ein gutes Beispiel ist die franz. Eröffnung. Computerprogramme, die mit Schwarz spielen, erkennen das Weiße Angriffspotential nicht bzw. zu spät. Entgegengesetzt spielen Schachprogramme die meisten Varianten aus der sizilianischen Eröffnung sehr gut. Wer eine sizilianische Variante mit Weiß gegen eine starke Engine spielt muss richtig gut sein oder fordert den Wahnsinn Die Frage ist dann eher, was soll ich nach 1. e4, c5 gegen ein Schachprogramm spielen?

Ein Problem ist folgender Tatbestand:
Engine A punktet gegen Engine B schlecht in Eröffnung A. Nun wird die Eröffnung A mittels einer Lernoption deaktiviert. Oftmals stellt sich aber heraus, dass Engine A aber sehr gut gegen Engine C in dieser Eröffnung punkten würde. Und je mehr Engine Kombinationen es gibt desto mehr WirrWarr. Bei Ratinglisten haben sich Standarderöffnungsbücher entwickelt, die nicht so sehr in die Tiefe der Theorie gehen. Ein Experte auf dem Gebiet ist Sedat Canbaz. Er bietet Eröffnungsbücher zum Download an und pflegt auch beständig seine interessante Webseite.

Gehe zu: SedatChess

Eine weitere Überlegung:
Großmeister sind z. B. der Meinung, dass Schachprogramme mit sehr vielen Eröffnungssystemen völlig falsch umgehen. Auch ich teile die Meinung (sofern ich mir das überhaupt anmaßen darf) und denke, dass starke Schachspieler hier einen nicht zu unterschätzenden Vorteil haben. Allerdigns bin ich auch der Meinung, dass Schachprogramme sich als äußert hilfreich erweisen, neue Wege und mögliche starke Varianten zu finden. Je abwegiger sich ein Schachprogramm verhält desto besser wird wahrscheinlich das Ergebnis. Paradebeispiel ist die Engine Junior 2010. Die ersten Züge nach der Eröffnungstheorie gleichen "Kaffeehausschach" Zügen. Meistens sind die Züge dann die besten "Zweischneidigen Züge" aber immer wieder stellt sich auch heraus, dass die Züge gar spielbar sind.

Vorschlag:
Für ein solches Experiment sollten meines Erachtens in etwa gleich starke Engines ausgewählt werden, die in der Spielstärke nicht mehr als 50-100 ELO voneinander entfernt sind. Die Engines sollten ferner völlig unterschiedliche Spielstile aufweisen. Wahrscheinlich reichen 6 Engines aus.

Idee:
Sedat Canbaz (Türkei) kontaktieren (in englisch).

Dennoch halte ich den hier geschilderten Ansatz für sehr interessant. Auch die Idee einer neuen Option für die ChessBase Eröffnungsbücher erscheint sinnvoll. Überhaupt glaube ich auch, dass die Eröffnungstheorie noch lange nicht am Ende der Fahnenstange ist und uns Computerschachprogramme immer mehr interessante Wege aufzeigen werden. Wege, die für Schachspieler zunächst unlogisch aussehen.


Meist Du das?

Zu der Berechnung:
Musst immer noch einbeziehen (vergesse ich auch oft) ... Partien die wiederholt werden müssen. Rechner die stehen wg. Absturz sonstige Gründe.

Also ich habe z. B. 7 Quad Core Maschinen!
6x Q9550 und 1x Q6600.
Nehme aber nur 4x Q9550 zum Testen, wird mir sonst zu teuer (Rest ist derzeit Ersatzteillager).
Bei 40 in 10 ohne Aufgabefaktor (damit bessere Analysen bei Endspielen möglich werden) dauert eine Partie durchschnittlich 40 Minuten. Bei 8 zeitgleich laufenden Partien = 288 pro Tag sind maximal möglich. Aber dann steht mal ein Match, ich sehe das nicht oder so ... wenn alles rennt ... die 4 angesprochenen Quad Cores ... dann sind es vielleicht durchschnittlich 250-260 Partien pro Tag.

Auch wenn Gruppenarbeit gut ist aber es wäre besser wenn einer koordiniert ...
So bist Du absolut sicher ... alles haben die gleichen Voraussetzungen, Netzwerkturniere wie bei Ingo oder mir werden möglich.

Ich habe auch schon überlegt 2 Q9550 Maschinen einen Tester zur Verfügung zu stellen der mir bei der SWCR dann hilft. Wäre im Grunde kein Problem, würde ich auch machen aber alles wäre noch komplizierter als es jetzt ist. Denn so habe ich alles im Griff, alles läuft von allein und ich kann jederzeit innerhalb von 5 Minuten mal in Update hochladen. Müsste ich alles sammeln per eMail sind die LIVE Events nur begrenzt möglich. Wie gesagt, dachte schon oft über diese Dinge nach.

Egal ...

Was ich nicht verstehe ich wie Du die Eröffnungen denn sonst auswählen willst. Vielleicht trifft ja das Projekt.
Kannst die beiden ja mal anschreiben und fragen ob die mitmachen oder was daraus geworden ist?

Müsste die eMail Adressen raus suchen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Timo Haupt Date 2010-12-31 01:54
Hallo Frank,

danke für den News-Beitrag und die vielen Anregungen. Grob geht das alles in eine ähnliche Richtung, aber doch eben nur grob. Im ersten Schritt soll es erst einmal nur darum gehen, viele verschiedene Eröffnungssysteme (auch leicht "anrüchige", die in der GM-Praxis gar nicht mehr vorkommen) auf Tauglichkeit abzuklopfen. Die Auswahl erfolgt letztendlich aus schon bekannter Theorie, aber die Engines sollen eben zu einem recht frühen Zeitpunkt sich selbst überlassen werden (in der Regel zwischen dem 5. und 10. Zug), um auch genug Raum für frühe Neuerungen zu lassen. Vielleicht ergibt sich ja auch, dass die Engines meistens die bereits in dem System vorhandene Theorie nachspielen - das wird sich zeigen.

Inzwischen hat sich ein Eröffnungsspezialist bei mir gemeldet, der Interesse hat, bei dem Projekt mitzuwirken. Du fragst, was dieser finden soll. Er soll keine Neuerungen erfinden (es sei denn, er hat Lust dazu und hält dies in der einen oder anderen Variante für angebracht), sondern er soll bestimmen, ab welchem Zug es sinnvoll ist, die Engines in eine möglichst dynamische (nicht zwingend ausgeglichene) Stellung zu entlassen. Dass dies bei diversen Sizilianisch-Varianten durchaus nach dem 10. Zug sein kann ist ebenso klar wie der Umstand, dass es meinetwegen im Königsgambit schon nach 3 Zügen sein könnte. Bei der Auswahl der 50 noch hinzuzufügenden Stellungen hat er hingegen freie Hand - das können völlig neue Eröffnungstypen sein, bekannte aber noch nicht abgedeckte Systeme oder aber noch nicht vorhandene Varianten der bereits enthaltenen Systeme.

Im zweiten Schritt des Projekts wäre es durchaus denkbar, die Stellungen herauszupicken, die sich als besonders interessant herausgestellt haben und hier verschiedene von den Engines gewählte Fortsetzungen testen zu lassen. Dieser Gedanke ist ähnlich dem von Thomas Ficass & Michael Firschke präsentierten Vorhaben "Engines erstellen ein Eröffnungsbuch", nur dass man ein wenig mehr vorgegeben hat als lediglich 2ply.

Viele Grüße und gute Nacht,
Timo
Parent - - By Harald Faber Date 2010-12-31 10:23
[quote="Timo Klaustermeyer"]
Hallo Frank,
Im ersten Schritt soll es erst einmal nur darum gehen, viele verschiedene Eröffnungssysteme (auch leicht "anrüchige", die in der GM-Praxis gar nicht mehr vorkommen) auf Tauglichkeit abzuklopfen. Die Auswahl erfolgt letztendlich aus schon bekannter Theorie, aber die Engines sollen eben zu einem recht frühen Zeitpunkt sich selbst überlassen werden (in der Regel zwischen dem 5. und 10. Zug), um auch genug Raum für frühe Neuerungen zu lassen. Vielleicht ergibt sich ja auch, dass die Engines meistens die bereits in dem System vorhandene Theorie nachspielen - das wird sich zeigen.[/quote]
Das dürfte in geschätzten 99% der Varianten im Sizilianer, Spanier, Königsgambit, Damengambit und noch ein paar mehr gängige und weit ausanalysierte Systeme kaum der Fall sein.

[quote="Timo Klaustermeyer"]Inzwischen hat sich ein Eröffnungsspezialist bei mir gemeldet, der Interesse hat, bei dem Projekt mitzuwirken. Du fragst, was dieser finden soll. Er soll keine Neuerungen erfinden (es sei denn, er hat Lust dazu und hält dies in der einen oder anderen Variante für angebracht), sondern er soll bestimmen, ab welchem Zug es sinnvoll ist, die Engines in eine möglichst dynamische (nicht zwingend ausgeglichene) Stellung zu entlassen. Dass dies bei diversen Sizilianisch-Varianten durchaus nach dem 10. Zug sein kann ist ebenso klar wie der Umstand, dass es meinetwegen im Königsgambit schon nach 3 Zügen sein könnte.

Viele Grüße und gute Nacht,
Timo
[/quote]
Das ist m.E. vergeudete Zeit. Du wirst im erwähnten Sizilianer Varianten mit der Lupe suchen müssen, die nicht weiter als 10 Züge analysiert wurden. Auch das Königsgambit ist sehr weit erforscht - hier die Programme ab dem 3. oder 4. Zug alleine zu lassen, erscheint mir recht unsinnig.

So sehr ich den Ansatz ja gut finde herauszufinden, welche Eröffnungen für Computer geeignet sind - mir erscheint ein anderer Ansatz sinnvoller, der allerdings wirklich VIEL zeitintensiver bereits in der Vorbereitung ist: Nämlich in der Variantenauswahl. Eine prinzipielle Begrenzung auf eine Zuglänge von 5-10 erscheint mir nicht sinnvoll. Für selten gespielte Eröffnungen mag das noch gehen, aber für die beliebten Systeme taugt das m.E. nicht. Bzw. ich muss mir die Frage stellen, was ich herausfinden will: Will ich sehen, welches Programm die Eröffnungstheorie bestätigt? Oder will ich sehen, welche abgeschlossen bewerteten Varianten einer Computerüberprüfung stand halten? Ersteres hat natürlich auch seinen Reiz, kann aber üblen Overhead produzieren, wenn sich die von den Programmen selbst errechneten Systeme in der Literatur bereits als schlecht manifestiert haben. Letzteres wäre für mich interessanter, aber hier ist die Auswahl der Systeme schwierig. Manche "Theorie" geht bis zum 20.-25. Zug und endet mit "ausgeglichen" oder "unklar" (teilweise bewerten die GMs Stellungen komplett gegensätzlich - während einer meint, Weiß stehe klar besser, meint der andere, Schwarz stehe besser), doch starke Programme finden vielleicht 5-10 Züge vorher schon Widerlegungen für die eine oder andere Seite. Welche Stellung lasse ich also ausspielen? Die nach dem 15. oder die nach dem 25. Zug? M.E. muss man insbesondere bei langen Varianten EINES Autoren/Theoretikers die letzten 5-10 Züge langsam mit einer Engine rückwärts anschauen, ob da nicht doch irgendwo der Hund begraben ist. Das bedeutet aber wirklich einen zeitlich immensen Aufwand, den ich z.B. zu leisten mich nicht in der Lage sehe.

Der Ansatz mit dem frühen Ausstieg - hier muss ich mir im Vorfeld überlegen, was ich erwarte, erwarten kann:
1. Die Computer spielen die "besten" von der Theorie empfohlenen Züge nach: Prima, nun weiß ich, dass die Engines die Züge selbst finden und kann davon ausgehen, dass die "menschliche" Theorie korrekt ist.
2. Eine Seite weicht von der "besten" Theorievariante ab und gewinnt: Wurde nun eine starke Alternative gefunden, oder hat der Verlierer nur die von der Theorie empfohlene "Widerlegung" nicht gespielt? Zeitaufwendig herauszufinden.
3. Eine Seite weicht von der "besten" Theorievariante ab und verliert: Toll, das wusste man aufgrund der bekannten Theorie ja schon vorher.

Was erwartest und erhoffst Du von dem Experiment? Etwas von dem oben erwähnten? Oder noch etwas ganz anderes?

Gruß und guten Rutsch!
Harald
Parent - By Timo Haupt Date 2010-12-31 16:46
Hallo Harald,

danke für deine Anmerkungen. Nun, aus deinem und Clemens' Posting geht hervor, dass ich offenbar in meinem Ausgangsposting nicht gut vermitteln konnte, worum es mir eigentlich geht. Vielleicht ist ja diese Zielsetzung auch noch nicht 100%ig in meinem Kopf ausformuliert, mag sein. Aber möglicherweise interpretiert ihr auch zuviel hinein in das Ganze.

Ausgangspunkt war bei mir ursprünglich mal, eine Reihe von Engines (Top 10 oder sogar Top 15) mit langer Bedenkzeit zu testen und das mit möglichst guten Vorgabestellungen. Grob habe ich mich an Klaus Wlotzkas Testmethodik orientiert:
- einheitliche Vorgabestellungen, bei denen die Engines recht früh sich selbst überlassen werden
- jede Engine muss gegen jede andere unter den exakt selben Bedingungen spielen (gleiche Hardware, ein Core pro Engine, Ponder=On, jede Vorgabestellung einmal mit Weiß und einmal mit Schwarz)
- Auswertung nach Engine und nach Eröffnung

Da ich aber nicht nur einfach eine weitere Rangliste produzieren wollte (diese wird zwar auch produziert, aber eher als "Abfallprodukt"), sollten es natürlich mehr Vorgabestellungen sein als die 10 SeE-Stellungen bei Klaus Wlotzka. Auch die Bedenkzeit sollte wesentlich höher sein, da die Partien nicht einfach nur der Statistik wegen gespielt werden, sondern auch beim Zuschauen und Nachspielen Freude machen sollen (in einer Partie mit 75m+5s passieren den Engines sicher weniger "Schnitzer" als bei 5m+3s, deshalb diese 10mal so hohe Bedenkzeit).

Mich interessieren mehrere Dinge:
- Sind Engines in der Lage, die heutige Eröffnungstheorie weitestgehend selbst zu erspielen oder fehlt es ihnen dort, wie viele Leute behaupten, nachwievor an der entsprechenden "Kreativität"?
- Wenn sie von der Theorie abweichen, findet der Gegner dann die als theoretisch korrekt angesehene Widerlegung? Wenn ja, wie geht die Partie dann aus? Und wenn nein, ist die entsprechende Reaktion auf diese Abweichung vielleicht sogar besser als die theoretisch bekannte? Ok, diese Auswertung wäre auch enorm zeitaufwändig, aber wenn die Daten erst einmal vorliegen, kann ja jeder selbst entscheiden, was er wann damit machen will.
- Welche Engines punkten in welchen Eröffnungstypen besonders gut oder besonders schlecht? Bei Rybka hat man z.B. das Gefühl, dass sie mit ziemlich vielen Systemen gut zurecht kommt. Liegt das nun einfach daran, dass Rybka so stark ist oder hat es vielleicht andere Gründe? Dies müsste sich zeigen, wenn man sich die Top 5 anschaut: Punkten alle Top 5 Engines auf breiter Front sehr gut oder stechen vielleicht doch einige heraus, die in bestimmten Systemen herausragend gut punkten, dafür in anderen wieder nur durchschnittlich.
- Sind bestimmte Eröffnungssyteme für Engines generell ungeeignet, weil es keiner Engine so recht gelingen mag, die für diese Eröffnung typischen Wege (="Pläne") einzuschlagen?

Wenn ich weiter nachdenke, fallen mir bestimmt noch lauter weitere Sachen ein, die man später anhand des vorliegenden Datenmaterials nachprüfen könnte. Man kann auch später noch in Phase 2 übergehen, in der man ungeeignete Systeme weglässt und stattdessen besonders gute Beispiele herauspickt, um diese von einer weiter ausanalysierten Position aus starten zu lassen. Alles ist möglich, wenn die Basis erst einmal vorliegt. Letztlich ist natürlich auch der Nebeneffekt "Rangliste" nicht zu verachten, denn man hätte am Ende eine Art neue "CSS-Rangliste" nach dem Vorbild von Klaus Wlotzka, mit dem Unterschied, dass man eine höhere Bedenkzeit und deutlich mehr Vorgabestellungen verwendet hat. Somit könnte man statistisch untermauert auch endlich einmal die Frage klären, ob manche Engines doch von deutlich mehr Bedenkzeit profitieren oder ob die Rangfolge letztendlich ziemlich genau die IPON-Liste abbildet.

Zitat:
Manche "Theorie" geht bis zum 20.-25. Zug und endet mit "ausgeglichen" oder "unklar" (teilweise bewerten die GMs Stellungen komplett gegensätzlich - während einer meint, Weiß stehe klar besser, meint der andere, Schwarz stehe besser), doch starke Programme finden vielleicht 5-10 Züge vorher schon Widerlegungen für die eine oder andere Seite. Welche Stellung lasse ich also ausspielen? Die nach dem 15. oder die nach dem 25. Zug? M.E. muss man insbesondere bei langen Varianten EINES Autoren/Theoretikers die letzten 5-10 Züge langsam mit einer Engine rückwärts anschauen, ob da nicht doch irgendwo der Hund begraben ist. Das bedeutet aber wirklich einen zeitlich immensen Aufwand, den ich z.B. zu leisten mich nicht in der Lage sehe.

Diese Anmerkung fand ich besonders interessant und ja, auch mich würde so ein Test sehr reizen. Dieser wäre für den normalen Schachspieler bzw. für die Schachtheorieentwicklung im Allgemeinen auch sicherlich wesentlich wertvoller. Doch er scheitert wohl an dem von dir erwähnten immensen Aufwand und auch daran, dass dazu meiner Meinung nach 2-3 sehr spielstarke Schachspieler (denke mal mindestens IM-Stärke) beteiligt sein müssten.

Viele Grüße und ebenfalls guten Rutsch,
Timo
Parent - - By Clemens Keck Date 2010-12-31 10:40
Hallo Timo

in meinen Augen hat das Projekt doch einige Schwachstellen. Ich bezweifle sehr ob der geplante Aufwand die gewünschten Ergebnisse bringt, also ob er es überhaupt Wert ist.

1) hochwertige Partien mit 1 core ponder ON ?

Ich bezweifle das. Klar sind sie in gewisser Weise hochwertig, aber aus der Sicht der heutigen Computerschachperformance eher nicht. Eine Argumentation über den enormen Aufwand mit mehr cores zu testen klänge für mich wie "wir machn es lieber schlecht als gar nicht" Auch die längere BZ tut das nicht sonderlich aufwerten in meinen Augen.
Und dann noch was: Intressante Neuerungen kommen oft auch durch MP-Zufall zustande.

2) die Verwendung der Top 10 engines stellt für mich die Frage nach der  Deffinition  von "hochwertig".

Prinzipell ist hochwertig doch das beste Schach, die beste Variante oder?!  Das beste Schach spielen doch aber vielleicht höchstens die Top 4 : Houdini, Rybka, SF und Critter.
Es ist doch gut möglich das eine TopVariante nicht so richtig zur statistischen Geltung kommt, weil sie die Nr. 8, 9 und 10 immer verlieren.

3) Ein weiteres Problem ist die Eigendynamic von Eröffnungen.

Die Theorie ist doch ständig in Bewegung, und im Computerschach sogar ziemlich heftig. Da wird erfunden und wiederlegt was das Zeug hält. Also ist Euer Referenzwerk am Ende evtl. schon wieder veraltet.

Das waren jetzt mal nur 3 Punkte, die den geplanten Aufwand meiner Meinung nach erheblich in Frage stellen.
Es gibt doch sehr gute Bücher im Netz. zB das Hiarcs 13d.ctg. Das ist mit Abstand das beste Buch im Netz. Es spielt unglaublich variantenreich. Oder das Antimaster9. Das spielt sehr trickreich und durch die wenigen Editierungen wechselt es aufgrund von Buchlernen schnell in andre Syteme. Turniere mit solchen Büchern verschaffen auf lange Sicht bestimmt auch eine gute Referenz. Patrik Buchmann macht doch schon seit Jahren Thementurnier zu Eröffnungssystemen. Kann man sich da nicht was abkucken?

Ich hoffe mein Posting kommt jetzt nicht allzudoof oder unfreundlich rüber. Ich habe es als konstruktiven Ansatz geschrieben.

beste Grüße, Clemens
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-12-31 12:35 Edited 2010-12-31 12:43
Hi Clemens,

zwei Dinge wo ich komplett andere Ansichten haben.

1. Mehr als 1 Core macht für einen solchen Test keinen Sinn. Glaube die meisten Engines haben z. B. bei 4 Cores Faktor 3.2. Schön, 3x schneller oder knapp 6x schneller auf 8 Cores. Allerdings hapert es an der Reproduzierbarkeit von Ergebnissen bei Mehrcorevarianten. Von daher lieber 3x mehr Bedenkzeit als Faktor 3.2 bei einem Core anstatt Rechnerkapazitäten durch dummes (nicht reproduzierbare Ergebnisse) Mehr-Core-Spiel zu verlieren. Bringt einfach nichts, verlierst ja auch Rechenpower.

Wenn auf 4 Core nur Faktor 3.2 dann blästd du 0.8 Cores in die Luft, was wie gesagt durch mehr Bedenkzeit viel besser genutzt werden kann.
Also Vergoldung von einem ganzen Core!

2. Hochwertiges Schach hat weniger mit der ELO zu tun. Houdini spielt interessantes Schach, Rybka spielt grottenlangweiliges Schach bis zum späten Mittelspiel. Critter, Naum spielen eher positionelles Schach aber auch sehr zurückhaltend wie auch Komodo. Komodo hat glaube ich die drittschlechteste Statistik bei Kurzpartien aller SWCR Engines (lade Dir die SWCR Datenbank herunter und überprüfe) und schaust Du Dir die Partien genau an ... in der Eröffnung passiert nichts. Alle diese Engines werden meist erst durch postionelles Schach im späten Mittelspiel gut.

Computerschach auf diesem Niveau beteutet nicht ... von Zug 1 - Ende die absoluten super Partien verfolgen. Super Partien produzieren eher andere Engines wie Junior, Hiarcs, Spark, Hannibal, Thinker, Shredder ... OK auch Houdini !!

Und weil ja gerade hier die Zielsetzung ist Eröffnungstechnisch etwas auf die Beine zu stellen wird das ganz sicher nicht von Rybka und Co. kommen, denn gerade Rybka spielt in dieser Partiephase nicht sonderlich aufregend.

Kann echt nicht verstehen was um Gottes Namen die Server Fans im Computerraum nur an Rybka - Rybka finden. Die verpassen so viel ...

Oder ... ein Spark ein Hiarcs stehen heute bei 2.750. Ein Shredder 12 steht bei 2.800. Als Shredder vor etwas mehr als ein Jahr released wurde war Shredder die Nummer 2. Ein Spark oder Hiarcs damals wäre unter den TOP 5 gewesen. Hattest Du auch vor einem Jahr geschrieben das diese Programme schwach spielen.

Überprüfe mal Deine Aussage selbst!

Computerschach kann so schön sein, so interessant aber wenn ich nur auf die von Dir angesprochenen Programme blicke ... Hilfe, dann würde ich ja genau diese Spielkunst gar nicht sehen ... sondern immer und immer wieder nur dieses starke Spiel im späten Mittelspiel. Wobei auch aufgrund der positionell starken Züge auch Komodo und Naum mag.

Siehst Du das wirklich so, dass nur die derzeitigen TOP-4 Schach spielen können?
Warst Du schon vor einem Jahr der Auffassung das alles was hinter Platz 1 liegt kein Schach spielen konnte (logische Schlussfolgerung)?

Kann ich nicht glauben!

Und ob mehr als 10 Menschen dieser Welt in der Lage sind einen Spark in einem 20 Partien Match zu bezwingen bezweifel ich auch.
Tja, nach dieser, Deiner Aussage kann kein Mensch schach spielen und das alles nur weil Rybka im späten Mittelspiel 200 ELO von den anderen entfernt ist.

Sage Dir mal auch ein Gaviota mit 2.300 kann richtig gut Schach spielen und jede Gaviota Partie ist für mich gar interessanter als irgend eine Rybka Partie weil ... ich kann ja kein Schach spielen!

War keine gute Aussage von Dir!

Gruß
Frank
Parent - By Clemens Keck Date 2010-12-31 14:17
Hi Frank

muss mich kurzfassen, die Frau braucht Auslauf ;-D

ich stehe nach wie vor zu meiner Meinung.
Da sich das Posting auf Computerschach bezieht, bleibe ich auch bei meiner Meinung was gutes, also ziemlich perfektes Schach angeht da gibt es nicht so viele engines. Und da ja eine Refernz für PC Schacheröffnungen gesucht wird, bleibe ich auch hier bei meiner Meinung, dass es die 4 bis 5 Besten engines dazu wohl am genauesten tun.
Und Parallelisierung ist nicht einfach nur ein pauschaler Faktor !   Das ist die Hohe Schule und fällt sehr unterschiedlich aus von engine zu engine.
Und ob es auf Reproduzierbarkeit ankommt wage ich zu bezeifeln. Abgesehen davon, nimm mal ne serielle engine und spiele wiederholt 20 Vorgabestellungen, selbst da kannst Du Reproduzierbarkeit schon vergessen.

Gruß, Clemens
Parent - By Timo Haupt Date 2010-12-31 17:15
Hallo Clemens,

auch bei dir bedanke ich mich für deine ehrlichen Kommentare. Worum es mir bei dem Test geht, habe ich in der Antwort auf Haralds Posting noch einmal versucht, besser rüberzubringen. Trotzdem auch nochmal die Antworten an dich:

1) Natürlich ist 1 core heute technisch nicht mehr der letzte Stand der Dinge. Aber wie Frank schon schrieb, nutzt man die CPU-Zeit besser aus, wenn man dann insgesamt mehr Bedenkzeit gibt als wenn man auf 2 oder noch mehr Cores testet, weil der Overhead letztlich zuviel Speedup auffrisst. Die von Frank erwähnten 3.2 bei 4 Cores sind ja schon fast Traumwerte, die wohl nur sehr wenige und gut parallelisierte Engines aufweisen werden (gemeint ist hier natürlich time-to-depth Speedup, denn nur der ist im Gegensatz zu reinem Knotendurchsatz praktisch letztendlich relavant). Wenn ich eher von einem Speedup von 3 bei 4 Cores ausgehe, habe ich schon einen Kern praktisch verschwendet und das fällt bei einer solch immensen Anzahl von Partien schon sehr stark ins Gewicht. Würden sich ganz viele Tester melden, die bei dem Projekt mitwirken wollen oder wäre ich Millionär und hätte Hunderte von Cores zur Verfügung, würde ich auch mit mehreren Cores testen. Aber die Ressourcen sind nunmal knapp (momentan lediglich 24 Kerne), Zeit ist kostbar und Strom teuer. Also im Zweifel lieber die Bedenkzeit noch weiter erhöhen, obwohl ich der Meinung bin, dass auch bei den von mir angepeilten 75m+5s auf Single-Core schon recht hochwertige Partien produziert werden. Der Punkt, in dem ich dir allerdings zustimmen muss, ist die Sache mit dem MP-Zufall: Dies trifft in der Tat zu, da einige Äste bei Single-Core niemals untersucht werden, bei MP allerdings möglicherweise schon (hängt natürlich von der Parallelisierung ab, aber bei Spike wäre es z.B. so, dass er mit mehr Cores auch etwas breiter sucht als nur mit einem Core). Um die Chancen zu erhöhen, Neuerungen zu entdecken, wäre also MP durchaus sinnvoll. Eine Überlegung wäre somit, auf Ponder=On zu verzichten und stattdessen mit 2 Cores spielen zu lassen. Damit schafft man gleich viele Partien in der gleichen Zeit und verschwendet wahrscheinlich nicht ganz soviel CPU-Zeit (typischer Speedup wohl bei ca. 1.7) wie mit 4 oder noch mehr Cores pro Engine. Das ist eine Sache, über die ich wirklich mal nachdenken muss. Denn auch mit Ponder verschwendet man oft eine Menge CPU-Zeit, denn eine über alle Engines gerechnete Ponderhit-Rate von 60% ist wohl schon optimistisch, oder?! Dagegen spricht allerdings, dass ich dann Engines wie Komodo, Gull etc., die bislang nur als Single vorliegen, weglassen müsste. Auch würden mir dann die "Turnierbedingungen" fehlen, so dass es beim Zuschauen nicht soviel Spaß macht wie bei Ponder=On. Mmmh, das muss ich mir nochmal gut überlegen...

2) Da hast du meine Definition von "hochwertig" vielleicht falsch aufgefasst. Mit hochwertig meine ich nicht unbedingt, dass in jeder Situation zwingend der objektiv beste Zug gespielt werden muss (denn diesen finden möglicherweise wirklich nur die Top 4). Es geht eher darum, dass die Engines ein vernünftiges Maß an Zeit haben sollen für jeden Zug (durchschnittlich mehr als 1min und bei Fail Highs/Lows auch mal Spielraum zum Auflösen ohne dass gleich die panic time einsetzt) und damit für ihre Verhältnisse gutes Schach zeigen können. Vor allem aber soll auch Raum geschaffen werden für Kreativität, egal, ob letztendlich dabei ein objektiv wirklich guter Zug herauskommt. Junior mag z.B. öfter mal ungewöhnliche Züge spielen, vielleicht sind 4 von 5 davon auch nicht besonders gut, aber in einem von 5 Fällen entkorkt er dabei vielleicht mal einen brillianten Zug, den Rybka und Konsorten eben nicht gefunden hätten. Es geht mir also um ein möglichst breites Spektrum.

3) Hier zeigt sich, dass du mein Projekt wirklich ganz anders verstanden hast, als es gemeint ist. Wir wollen keine neue Eröffnungsreferenz erstellen, denn dann müsste man die Engines ja erstens viel tiefer im Eröffnungsbaum starten lassen und zweitens hast du dahingehend Recht, dass man gar nicht so schnell schauen könnte, wie diese Varianten auch schon wieder widerlegt wären. Auch wenn so eine Referenz sicherlich reizvoll wäre, würde ich den Aufwand dafür noch wesentlich höher einschätzen. Nein, worum es mir geht, habe ich versucht, nochmal in der Antwort auf Haralds Posting zu beschreiben.

Viele Grüße und einen guten Rutsch,
Timo
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