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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Hiarcs 13.2 runnning for the IPON
- - By Ingo Bauer Date 2010-12-25 08:57
As usual:

http://www.inwoba.de

Bye
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-25 10:10 Edited 2010-12-25 10:14
Schönen Christtag- Moin!

Danke wieder für dieses Service, Ingo, an das man sich schon fast gewöhnt hat, das aber natürlich absolut nicht selbstverständlich ist.

Schau dir aber, wenn du magst, dazu auch noch den thread von Anton Stadlhofers neuester harter Nuss an, in dem ich 13.1 und 13.2 auch gleich anhand dieser Einzelstellung verglichen hab.
Bringt natürlich keine wirklich neuen Erkenntnisse, außer für mich die Bestätigung, dass Hiarcs eine dieser engines ist, denen ihre reine Eloperformance in den Ranglisten nicht voll und ganz gerecht wird.

Auch Hiarcs scheitert im Grund genommen, wenn man die absolute schachliche Wahrheit sucht, an solchen Stellungen, hat aber einen "Riecher" dafür. Seine HV stimmt nach dem richtigen Lösungszug nur teilweise, er bleibt aber drauf, und damit hat er vor engines, die sich im direkten engine engine match besser schlagen, für mich immer noch einen Vorzug, ein Ass im Ärmel, das für mich als Fernschachfan einfach auch zählt.
Er liefert Ideen in Bedenkzeiten, in denen sie von anderen engines schlicht wegrationalisiert werden.

Einmal mehr sage ich anhand solcher Stellungen: die sind nicht so außergewöhnlich weil sie taktisch so knifflig sind.
Die sind, wenn überhaupt außergewöhnlich, obwohl sie bei aller taktischen Verwicklung, die sie bieten, überhaupt forciert berechenbar sind und einen best move nicht nur haben, den haben alle Stellungen, sondern man ihn auch objektiv beweisen und damit finden kann.

Testest du die Fähigkeiten auch anhand solcher Stellungen, sagt das nichts Anderes als das Eloranking.
Es sagt einfach zusätzlich etwas.

Dass engines im match gegeneinander keine Stellungen aufs Brett bringen, die sie in der Zeit, die sie haben, nicht durchrechnen können, ist ökonomisch und schachlich richtig und wichtig.
Dass sie solche Stellungen, die die Hoffnung und das Interesse des Menschen in Analyse, Studien und im Fernschach sind, auch besser als der Mensch allein und besser als andere engines berechnen, macht für mich mehr Entwicklungskontrolle aus, als die Elo allein.

Es ist nämlich, um es unnötiger Weise noch einmal zu sagen, nicht so, dass nicht jede beliebige Eröffnungsstellung einschließlich der Grundstellung solche Motive enthielte in entsprechender Zugzahl davon entfernt.
Der Unterschied zu den "unklaren" Stellungen ist einfach, dass noch das Wissen und die Berechenbarkeit fehlen, sie alle als best move Aufgaben, sei es taktisch oder strategisch, betrachten und verstehen zu können.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-25 10:26
Hallo Peter
Dein (langes) Posting habe ich dreimal gelesen. Trotzdem ist mir noch
immer unklar, was Deine hauptsächliche Aussage ist. Deshalb wäre ich
um (kurze) aufklärende Worte dankbar.
Gruss
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-25 10:45 Edited 2010-12-25 10:52
Bitte gern, Kurt!
Stellungstests sind für mich unentbehrliche Hilfsmittel, die Elo, die die engines in Ranglisten erspielen, in Relationen zu setzen zu etwas, was unter Menschen gespielt wird, mit und ohne engine- Unterstützung, weil sonst die Elo, die aus reinen engine- engine- matches erspielt werden, folgendes vermissen lassen:
Eröffnungen, die Menschen gegeneinander und gegen engines im Fernschach und in der Analyse interessieren und untersuchen, werden von automatisierten engine- engine- matches zu wenig berücksichtigt.
Sie verzerren als Ausgangsstellungen für Ranglisten die statistische Aussagekraft, die sie haben sollen, wenn die Ausgangsstellungen zu sehr aus dem Gleichgewicht sind, auf der anderen Seite sind sie aber gerade der Inhalt der Eröffnungstheorie und des Fernschachs.
Stellungen, die für Ranglistenmatches nicht unbedingt taugen, sind (auch als Studien, vor Allem aber als analytische Aufgaben ganz allgemein) zusätzlich von Interesse, auch was die Entwicklungskontrolle der Schachsoftware angeht.
Siehe dazu als praktisches Beispiel:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=34464#pid34464
und als Überlegung, was mir auch zum Thema Engineelo und Advanced Schach, Fernschach dazu noch so alles einfiele:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=34459#pid34459
Schöne Feiertage noch, Kurt, ich hoffe, dass du sie nicht so schachlastig weiter verbringen wirst müssen, wie das bei mir aus gegebenem Anlass kurzfirstig wieder so sein musste.
Andererseits, würde es keinen Spaß machen, tät ich's ja nicht.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-25 11:26
[quote="Peter Martan"]
[...]
Schöne Feiertage noch, Kurt, ich hoffe, dass du sie nicht so schachlastig weiter verbringen wirst müssen, wie das bei mir aus gegebenem Anlass kurzfirstig wieder so sein musste.
Andererseits, würde es keinen Spaß machen, tät ich's ja nicht.

[/quote]

Hallo Peter
Ich "muss" über die Feiertage gar nichts Schachlastiges tun, bin frei wie ein Vogel.
Fernschach habe ich momentan aufgegeben, weil mir schlicht und einfach die
Zeit fehlt vor allem für das stunden-/tagelange Studium von Eröffnungen und
Varianten. Das ist - wie Arno Nickel es sinngemäss beschrieben hat - aber absolut
notwendig, wenn man nicht nur seichte Remispartien produzieren will. Und diese
Arbeit macht mir auch grundsätzlich wenig Spass, weil der Aufwand schlussendlich
in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zum Ertrag steht, wenigstens meine Meinung.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2010-12-25 12:23
[quote="Kurt Utzinger"]
Fernschach habe ich momentan aufgegeben, weil mir schlicht und einfach die
Zeit fehlt vor allem für das stunden-/tagelange Studium von Eröffnungen und
Varianten. Das ist - wie Arno Nickel es sinngemäss beschrieben hat - aber absolut
notwendig, wenn man nicht nur seichte Remispartien produzieren will. Und diese
Arbeit macht mir auch grundsätzlich wenig Spass, weil der Aufwand schlussendlich
in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zum Ertrag steht, wenigstens meine Meinung.
[/quote]

Du hast recht, Kurt, wenn du das so siehst, dass der Ertrag, einzelne schöne Züge in ansonsten vielleicht auch nutzlosen Partien zu finden und vielleicht trotzdem zu verlieren, den Aufwand nicht lohnt.
Geht es nur ums Gewinnen, ist Schachspielen längst sinnlos geworden.
Geht es um das Spiel an sich, zählt nur die Kunst, die Wissenschaft und die Begeisterung.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2010-12-25 15:12
[quote="Ingo Bauer"]
As usual:

http://www.inwoba.de

Bye
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo,

wie immer super schneller TOP-Service - weiter so. Und das an Weihnachten.

Hiarcs hat offenbar einen schönen Schritt vorwärts gemacht, und das auch noch als Gratis-Update, habs mir gerade gezogen. Worüber ich mir früher ein Loch ins Knie gefreut hätte, stimmt mich nunmehr leider eher traurig. Denn der Abstand zur Spitze ist nicht nur immer noch riesig, sondern hat sich sogar vergrößert, weil die Spitze in der selben Zeit eben zwei Schritte vorwärts gemacht hat (Houdini). Und das ebenfalls gratis (meine Donation für RH zähl ich hier nicht mit, diese war ja freiwillig). Wenn das so weiter geht, werden die ehemaligen Top-Profis der Schachprogrammierszene leider irgendwann zu tragikkomischen Gestalten. Falls sie es nicht schon sind. Schaue nämlich gerade parallel bei Frank Qs Houdini-Test rein: Im Moment gegen Hiarcs 13.1 (allerdings noch die alte Version) 22.5 - 1.5 (93.75%) und gegen Shredder 12 18.0 - 6.0 (75%). Mann, Mann, Mann, das IST peinlich... Und Hiarcs war mal mein Liebling...Und das opferfreudige Angriffsschach von Shredder 7 habe ich seinerzeit sehr bewundert, auch wenns manchmal in die Hose ging...

Mit gemischten Gefühlen und den besten Grüßen - Stefan
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-25 16:00
Hallo Stefan
Wenn ich mich richtig erinnere, war Mark Uniacke nie
Profi-Schachprogrammierer wie Frans Morsch und Stephan
Meyer-Kahlen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Stefan Pohl Date 2010-12-25 17:49
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Stefan
Wenn ich mich richtig erinnere, war Mark Uniacke nie
Profi-Schachprogrammierer wie Frans Morsch und Stephan
Meyer-Kahlen.
Mfg
Kurt
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Hallo Kurt,

Stimmt schon, war etwas unglücklich ausgedrückt. Sagen wir einfach Entwickler einer kommerziellen Engine...Wenn wir uns schon der einstmals Erfolgreichen erinnern, vergessen wir dabei an dieser Stelle nicht das Junior Team (Amir Ban, oder so ähnlich?!). Junior wird nämlich auch gerade von Houdini bei Frank Qs Testlauf plattgewalzt (22.5 - 1.5 (93.75%)!!!).
Solche Ergebnisse sind doch wirklich kaum zu fassen. Da könnte ich ja auch glatt mein Mephisto 2 Brikett gegen Houdini antreten lassen...Oder selber spielen...

Gruß - Stefan
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-25 19:41
[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Stefan
Wenn ich mich richtig erinnere, war Mark Uniacke nie
Profi-Schachprogrammierer wie Frans Morsch und Stephan
Meyer-Kahlen.
Mfg
Kurt
[/quote]

Hallo Kurt,

Stimmt schon, war etwas unglücklich ausgedrückt. Sagen wir einfach Entwickler einer kommerziellen Engine...Wenn wir uns schon der einstmals Erfolgreichen erinnern, vergessen wir dabei an dieser Stelle nicht das Junior Team (Amir Ban, oder so ähnlich?!). Junior wird nämlich auch gerade von Houdini bei Frank Qs Testlauf plattgewalzt (22.5 - 1.5 (93.75%)!!!).
Solche Ergebnisse sind doch wirklich kaum zu fassen. Da könnte ich ja auch glatt mein Mephisto 2 Brikett gegen Houdini antreten lassen...Oder selber spielen...

Gruß - Stefan
[/quote]

Hallo Stefan
Ja, solche Resultate wie Houdini vs Junior sind schlicht
unfassbar und selbst Mephisto II dürfte nur unwesentlich
schlecht abschneiden ... aber wir reden hier von Blitzpartien.
In der heimischen Schachanalyse wird Junior des öfteren
bedeutend interessantere Züge als Houdini produzieren. Ein
Grund mehr für mich, solchen Blitz-Matches nicht die Bedeutung
zuzumessen, wie sie statistisch schliesslich für die eine oder
andere Engine absolut brutal und unwirklich daherkommen.
Das ist für mich wenigstens ein grosser Trost in der sonst
immer öder werdenden Schachcomputerszene.
Mfg
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-12-25 20:29
Hallo Kurt,

nicht "wir" reden, sondern Du "redest"

Eine 40-Minuten SWCR Partie ist keine Blitzpartie.
Vielleicht solltest Du Dir mal anschauen was Blitz / Schnellschach / Turnierschach ist?

Egal ...
Dir und Deiner Familie ein schönes Weihnachtsfest!

Gruß
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-25 21:12
[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Kurt,

nicht "wir" reden, sondern Du "redest"

Eine 40-Minuten SWCR Partie ist keine Blitzpartie.
Vielleicht solltest Du Dir mal anschauen was Blitz / Schnellschach / Turnierschach ist?

Egal ...
Dir und Deiner Familie ein schönes Weihnachtsfest!

Gruß
Frank
[/quote]

Hallo Frank
Auch Dir wünsche ich schöne Weihnachten. Aber weshalb redest
von 40-Min-SWCR-Partien, die Bedenkzeit ist doch 40/10' und
nicht 10/40' oder??
Mfg
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-12-25 21:32
Hallo Kurt,

Zügedurchschnitt der fast 75.000 SWCR Partien = 85 (gibt eine Grafik hier unter meinem Logo auf meinen Webseiten).
Der Rest ist eine kleine Rechenaufgabe.

Danke für die Weihnachtsgrüße!

Viele Grüße
Frank
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-12-25 21:47
Hallo Frank
Nun ist alles klar.
Gruss
Kurt
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-12-26 17:27
Test finished.

Results at: http://www.inwoba.de

Bye
Ingo
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