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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / MyGoFriend jetzt kommerziell verfügbar
- - By Ingo Althöfer Date 2010-12-19 16:00
Hallo allerseits,

Anfang Oktober war in Kanazawa die Computer-Olympiade 2010
gelaufen, und ein deutsches Programm hatte ziemlich überraschend
den Titel beim 9x9-Go geholt:

   MyGoFriend

von Frank Karger aus Dortmund.

MyGoFriend ist jetzt kommerziell verfügbar, siehe unter
http://www.mygofriend.com/de/node/98

Seit ein paar Tagen bin ich stolzer Besitzer und habe mit dem
sehr schönen Programm schon dies und das ausprobiert. Das
Ding ist echt schön geworden, mit wunderbar einfacher Bedienung.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Frank Rahde Date 2010-12-19 16:52
Danke für den Hinweis. Wäre eine Geschenkidee für einen guten Freund von mir.

Ich vermisse dort Screenshots o.ä. als Vorschau auf die Oberfläche. Schade. Will nicht die Katze im Sack kaufen, zumal ich kein GO-Fan bin und vorher gern wüsste, wie gut das Programm repräsentiert wird.
Auch die deutsche Anzeige der Homepage geht bei mir leider nicht.

Gruß, Frank
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-12-19 17:08
[quote="Frank Rahde"]
Danke für den Hinweis. Wäre eine Geschenkidee für einen guten Freund von mir.

Ich vermisse dort Screenshots o.ä. als Vorschau auf die Oberfläche. Schade. Will nicht die Katze im Sack kaufen, zumal ich kein GO-Fan bin und vorher gern wüsste, wie gut das Programm repräsentiert wird.
Auch die deutsche Anzeige der Homepage geht bei mir leider nicht.

Gruß, Frank
[/quote]

Die Anzeige der Homepage in Deutsch tut noch nicht.
Man kann als Guest aber ein Spiel machen.
Kurt
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2010-12-19 17:23 Edited 2010-12-19 17:25
Hallo,

[quote="Frank Rahde"]
Ich vermisse dort Screenshots o.ä. als Vorschau auf die Oberfläche.
[/quote]

auch wenn ich nicht zum MGF-Team gehöre, habe ich einfach
mal einen Screenshot gemacht.



Man sieht das Brett links. Rechts oben ist das Notationsfenster.
Rechts unten ist der Rechenprozess angezeigt, mit Zeiten,
Hauptvarianten, und Bewertungen (in Prozenten für Schwarz).
Die Torte oben im Analysefenster macht die Prozente anschaulich.

Der Rechenprozess lässt sich jederzeit stoppen, indem man rechts
oben auf das rote Zahnrad (was sich beim Rechnen dreht) klickt.

Ingo Althöfer
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-04-11 18:21
Danke, Ingo, wenn auch spät, noch mal für den guten Tipp.

Hab mir das Go-Programm mittlerweile zugelegt und es hat neulich auch ein umfassendes Update (neue Features, die im Erstling fehlten) erfahren. Aktuell bietet es nur ein 9x9-Brett an, aber laut Entwickler Frank Karger werden die anderen beiden Brettgrößen 13x13 und 19x19 demnächst per kostenlosem Update nachgereicht. Super! Das Design gefällt mir sehr.

Das teuere Konkurrenzprodukt "Many Faces of Go" gefällt mir auch, weil es viel mehr hilfreiche Features bietet (seit Jahren auf dem Markt), v.a. viele Partien zum Nachspielen und viele Aufgaben zum Lösen. Aber die Anzeige der Engine-Analyseergebnisse bei MyGoFriend gefällt mir besser und ist den Computerschachprogrammen nachempfunden...

Gruß, Frank
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2011-04-11 18:30
[quote="Frank Rahde"]Das teuere Konkurrenzprodukt "Many Faces of Go"[/quote]
...ja, 90 Dollars! (19 Euros für MyGoFriend) 
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-04-13 10:16
Hallo Ernest,

stimmt, "Faces" ist ganz schön teuer (65EUR), aber immer noch preiswerter als ein vergleichbares Produkt wie Deep Fritz12 (99EUR).Ich bilde mir ein, die Programmierung von Go-Engines ist komplexer und aufwändiger.

Erst gestern stellte ich fest, dass ich sogar kostenlos an ein Go-Programm komme:

- GoGUI 1.3.0 (http://gogui.sourceforge.net/) als Oberfläche
- Fuego 1.1.2 (http://fuego.sourceforge.net/) als passende Engine.

Dieses Duo scheint mir unschlagbar zu sein: Die komfortable GUI ist in deutsch, man kann darin z.B. eine Engine gegen sich selbst spielen lassen (interessant für Anfänger: Zuschauen!) und die erfolgreiche Engine Fuego (siehe http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=226) "beherrscht" alle drei Bretter 9x9, 13x13 und 19x19.

Könnte ich die Zeit zurückdrehen, würde ich als Anfänger von "Faces" (65 EUR) und "MyGoFriend" (19 EUR) vorerst die Finger gelassen haben und mich auf Fuego mit GoGUI (0 EUR) beschränken ...

Gruß, Frank
Parent - - By Thomas Ficass Date 2011-04-13 11:08
Hallo,

kann jemand sagen, wie bedienfreundlich und spielstark "Leela" von Gian-Carlo Pascutto im Vergleich zu diesen GUIs / Engines ist?

Danke, Thomas
Parent - By Frank Rahde Date 2011-04-13 12:33
Hallo,

"Leela" nahm ja zuletzt 2008 an der 13. Computer Olympiade teil und belegte Platz 2 bei 9x9 direkt hinter dem Sieger "Many Faces of Go" (siehe http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/program.php?id=531).
Von daher ist zu vermuten, dass diese Engine sehr spielstark ist. Mittlerweile wurde aber schon die 15. Computer Olympiade (2010) gespielt und da gab es den aufgehenden Stern "MyGoFriend" (siehe http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=215), während Leela dort nicht teilnahm. Schwer zu sagen, wo Leela heutzutage steht. ich vermute mal, sie ist eine der 5 stärksten Engines.

Ich bin jedoch Neueinsteiger. Ich weiß noch nicht einmal, ob ich Leela gegen MyGoFriend unter einer passenden GUI gegeneinander antreten lassen könnte...

Gruß, Frank
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-04-13 19:44
Danke für den Hinweis auf Leela!

Beim Kauf der Engine (50 EUR) wird folgende Info, auch zur selbsteingeschätzten Spielstärke, eingeblendet:

Leela is a new, very strong Go playing program combining recent advances in Go programming and further original research into a small, easy to use graphical interface.

-    Top level Go engine including multiprocessor support
-    Strength about 4 kyu on 19 x 19, high dan level on 9 x 9
-    Easy to use graphical interface
-    Adjustable board size, playing levels, handicap and komi
-    Chinese rules with positional superko
-    SGF format loading and saving
-    Rated game mode with auto-adjusting difficulty levels

Gruß, Frank
Parent - - By Thomas Ficass Date 2011-04-14 11:00
Hallo Frank,

und ich danke für Deine ganzen Infos!  

Grüße, Thomas
Parent - By Frank Rahde Date 2011-04-14 12:26
Ich habe nun doch "Leela" käuflich erworben (auch al Unterstützung). Mir gefällt die Möglichkeit von gewerteten Partien (wo also der eigene Rang gemäß Spielstärke steigt) inkl. Handicap, da macht das Spielen Spaß. Und die Anzeige der Engineanalyse ist auch hilfreich, kenne ich aber schon von MyGoFriend. Ehrlich gesagt gefällt mir die deutsche Oberfläche "Go GUI" am besten. Doch leider lassen sich nicht so einfach Engine-Matches durchführen...

Gruß, Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-04-14 08:29
[quote="Frank Rahde"]Ich bilde mir ein, die Programmierung von Go-Engines ist komplexer und aufwändiger.[/quote]Sicher benötigt eine erfolgreiche Go-Programmierung andere Ideen als die Schach-Programmierung.
Andererseits sehen wir den Aufwand, der bislang für die heutigen Top-Engines getrieben wurde, wir sehen die Komplexität der heutigen Programme. Da steckt ja weit mehr drin als nur Alpha-beta-und-dann rechne-mal-los.
Wie kommst du zu der 'Einbildung', dass die heutigen Go-Programme noch mehr Entwicklungsufwand erforderten, dass sie noch komplexer sind? Ich glaube das eigentlich nicht.
Ein nur passabel spielendes Schachprogramm ist vermutlich leichter zu erstellen als ein nur passabel spielendes Go-Programm. OK. Aber darüber sind wir im Schach ja nun schon lange weit hinaus.
Benno
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-04-14 12:22
Hallo Benno,

ich las allerorten (z.B. http://www.computerschach.de/index.php?option=com_content&task=view&id=636&Itemid=291&limit=1&limitstart=2) davon, dass Go trotz der wenigen Regeln durch das größere Brett samt Kombinationsmöglichkeiten ein komlexeres Spiel als Schach sei. Und deshalb traf ich die Vermutung, dass die Entwicklung von Engines komplizierter und schwieriger ist.
Ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Gruß, Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-04-14 17:13
[quote="Frank Rahde"]ich las allerorten ... davon, dass Go trotz der wenigen Regeln durch das größere Brett samt Kombinationsmöglichkeiten ein komlexeres Spiel als Schach sei. Und deshalb traf ich die Vermutung, dass die Entwicklung von Engines komplizierter und schwieriger ist.[/quote]Die Entwicklung einer Go-Engine, die dem Menschen in gleich guter Weise Paroli bieten kann wie eine Schach-Engine, ist wohl schwierige und womöglich komplexer.
Parktisch haben die Schachengines aber heute wohl nicht weniger Komplexität als Go-Engines. Und dank dieser eben auch großen Komplexität haben sie ggü. dem Menschen eben eine weit größere Stärke erreicht, als dies den Go-Engines gelingt.

Der Unterschied ist heute also eher nicht, dass Go-Engines komplexer sind, sondern eher, dass sie trotz wohl vergleichbarer Komplexität im Vergleich zum Menschen schwächer sind.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-04-14 21:03
Daß ein Spiel mit einer einzigen Art von Steinen komplexer sein soll als eines mit sechs Arten von Steinen, leuchtet mir nicht ein. Noch dazu sind die Schachregeln deutlich viefältiger als die Go-Regeln. Das Problem der Umsetzung in leistungsfähige Software muß also anderswo liegen als in einer vermeintlich größeren Komplexität von Go.

Ein 19x19-Brett stellt sicherlich eine weitere Schwierigkeit verglichen mit 8x8 dar, aber ich glaube die Probleme bestehen ja auch auf kleinen Go-Brettern.

Ich vermute, daß es daran liegt daß Go nicht so wie Schach mittels Baumsuche und halbwegs passender Bewertung innerhalb eines (relativ) begrenzten Horizontes stark gespielt werden kann. Entweder braucht man für Go wesentlich hochwertige, feinfühligere Bewertungen und/oder wesentlich tiefere Suche.

Im Schach ist eine solide Suche über magere sieben Halbzüge gut genug für respektables Klubniveau, und fünf Halbzüge genug für selbiges im Blitz. Natürlich unter Einbeziehung der üblichen Extensions. Einzelne Niederlagen werden Ausnahmen bleiben.

Ein anderer Ansatz ist bekanntlich Monte Carlo-Suche, aber ich habe keine Ahnung wie diesbezüglich der Stand der Dinge im Go ist. Tatsach ist m.E. jedoch: FALLS Monte Carlo im Go (letztlich besseren) Erfolg bringt, stellt das dem Go insgesamt als Denkspiel verglichen mit Schach kein gutes Zeugnis aus. Aber das ist eine Angelegenheit der individuellen Wahl des Standpunktes...

Außerdem kann ja sein daß Monto Carlo im Go gar keinen besseren Erfolg verspricht. - Vermutlich nicht zuletzt eine Frage der Computerressourcen.

Als Mensch ist man vermutlich entweder der Typ für Go ODER für Schach. Mir liegt letzteres wesentich besser. Aus demselben Grund bin ich auch in Dame schlecht. Ich kann nicht vorausberechnen wenn alle Steine gleich aussehen. Eine Schachstellung mit ihren vielen unterschiedlichen Figuren bietet meinem Geist bessere Ansatzpunkte. Offensichtlich gibt es wiederum Leute, wo das umgekehrt ist. Von jemandem der beides auf überdurchschnittlichem Niveau spielt, habe ich noch nicht gehört. Daher meine Vermutung zweier prinzipiell unterschiedlicher Gehirnkonfigurationen sozusagen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-04-14 23:01
Von Go kenne ich kaum mehr als die Regeln. Aber 2 Dinge scheinen mir für die besonderen Schwierigkeiten wichtig:
1. Es gibt in jeder Stellung über lange Zeit weitaus mehr mögliche Züge als beim Schach.
Bei Schach wäre ca. 30 eine realistische Zahl, beim Go anfangs lange mehr als 300.
2. eine spontane Abschätzung mittels Ruhesuche  und dabei Bewertung von Material und einer Hand voll statischer Stellungskriterien ist jederzeit mit einiger Aussagekraft möglich (und wird an den Blättern der Hauptsuche genutzt). Das ist beim Go weitaus schwieriger: "Welches sind bei 19x19-Go die Stellungen mit 50 Steinen auf dem Brett, die gut sind, welche sind schlecht?" ist wohl schon eine sehr schwierige Frage.

Benno
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2011-04-16 21:55
[quote="Michael Scheidl"]
Tatsach ist m.E. jedoch: FALLS Monte Carlo im Go (letztlich besseren) Erfolg bringt, stellt das dem Go insgesamt als Denkspiel verglichen mit Schach kein gutes Zeugnis aus.
[/quote]

Dieser Schwachsinn stellt dem Schreiber auch kein gutes Zeugnis aus.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-04-17 04:47
Ich sehs halt so; das ist Geschmacksache. Anders formuliert: Es ist wohl kein Ruhmesblatt für ein Denkspiel, wenn irgendwelche Zufalls-Primitivmethoden dabei erfolgreich sein können. Das muß man jedoch nicht so sehen, jeder bleibe in Ruhe bei seiner Meinung.

Ich hoffe jedenfalls, daß das dem Schach erspart bleibt. Die (Pseudo- ?) M.C.-Ansätze die wir bisher bei Rybka gesehen haben, werden ja glaube ich mit der normalen Bewertungsfunktion gespielt. "Echtes" Monte Carlo hatte ich anders verstanden, und das sollte dann wohl mit wesentlich größeren Partienzahlen einhergehen als so möglich sind.
Parent - By Frank Rahde Date 2011-04-17 17:44
Euch (Dich Ingo) könnte folgender englischer Fachartikel aus 2010 interessieren (siehe http://www.cs.ualberta.ca/~mmueller/ps/fuego-TCIAIG.pdf):

"FUEGO - An Open-source Framework for Board Games and Go Engine Based on Monte-Carlo Tree Search" by Markus Enzenberger, Martin M¨uller, Broderick Arneson and Richard Segal

Gruß, Frank
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2011-04-17 18:09
[quote="Michael Scheidl"]Ich sehs halt so; [/quote]
Hallo Michael,

Auch wenn Olaf es nicht sehr nett geschrieben hat, bin ich auch der Meinung, daß die benützte Methode (minimax, Monte-Carlo, proof numbers, neuronal network learning, ...) nichts von dem Spiel sagt, aber nur durch ihrer Wirksamkeit beurteilt sein kann.
Z.B. haben bis jetzt für Schach alle AI Methoden (oder andere menschliche Denkprozessen) zu nichts geführt...
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-04-17 20:48
Das nicht, aber eine vernünftige, mit vielen hochintelligenten Programmier-Ideen und ausgefeilten Bewertungsheuristiken ausgestattete, geziele Baumsuche einer Schachengine ist etwas völlig anderes, viel hochstehenderes als Monto Carlo. Es ist Maschinenintelligenz versus Maschinendummheit. Monte Carlo ist Erfolg durch absichtliche Dummheit in möglichst großen Massen, aber damit erreicht man im Schach überhaupt nichts! Falls man im Go damit etwas erreicht, müssen die Go-Fans damit leben Ich bin froh daß ich das nicht muß...
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2011-04-17 23:10
Hallo Michael,

Schach kann man schon mit recht simplen Algorithmen auf ziemlich
alten Computern gut spielen. Da könnte man meinen, daß Schach
als Spiel an sich nur mäßiges Niveau besitzt. Das wäre dann
vergleichbar mit Tic-Tac-Toe, das man mit Papier und Bleistift
durchrechnen kann.
Bei Go ist es trotz größter Anstrengungen (man bedenke, daß Go
in anderen Teilen der Welt viel stärker verbreitet ist) bis heute
nicht gelungen, ein Programm in Meisterstärke zu entwickeln.
Daß im Moment Monte-Carlo-Algorithmen der vielversprechendste
Ansatz sind, sagt nichts über das Spiel aus, eher über die Rat-
losigkeit der Programmierer. Da aber in der Informatik alles
erlaubt ist, was funktioniert, ist es auch verfehlt, darüber die
Nase zu rümpfen.
Ich habe selbst mal versucht hat, Go zu spielen, und habe jetzt
höchste Achtung vor dem Spiel und denen, die es beherrschen.

Olaf
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-04-18 07:15
[quote="Olaf Jenkner"]...Da könnte man meinen, daß Schach
als Spiel an sich nur mäßiges Niveau besitzt. Das wäre dann
vergleichbar mit Tic-Tac-Toe, das man mit Papier und Bleistift
durchrechnen kann.[/quote]Und was käme, deiner Meinung nach, bei solch einem Vergleich heraus?
Die Go-Regeln und das Spielmaterial sind doch eigentlich deutlich simpler als die des Schachs, oder?

Aus meiner Sicht liegt der Unterschied für die Engineentwicklungs-Schwierigkeit vor allem darin, dass beim Schach jede Stellung nach statischen und Schlagabtauschkriterien in allerkürzester Zeit schon ganz plausibel bewertet werden kann ("Einen Turm mehr haben ist eben meist wirklich gut! und ein Doppelbauer eher schlecht."), und dass das beim Go nicht (noch nicht???) gelingt.
Inwiefern wäre das Ausdruck von 'mäßigem Niveau des Schachs'?

Benno
(Ich denke: wenn doch solch eine spontane Abschätzung beliebiger Go-Stellung in sehr kurzer Zeit 'ganz plausibel' gelingt, dann wird auch im Go alpha-beta zu einer sehr großen Spielstärke führen.
Die von mir früher erwähnte weit größere Zuganzahl wird dem dann doch nicht im Wege stehen, denke ich.)
Parent - By Bastian Fuchs Date 2011-06-14 00:39
Wieso sollte es etwas höherstehenderes sein, und wieso sollten dahinter keine "hochintelligenten" Programmierideen und ausgefeilte Algorithmen stecken? Gezielt ist die Suche ohnehin in beiden Fällen, nur die Vorangehensweise ist anders.

Zitat:
Monte Carlo ist Erfolg durch absichtliche Dummheit in möglichst großen Massen
Ist es das in der Informatik nicht oft? Sowohl bei Schach wie bei Go ist es jedenfalls Ziel, die Datenflut so auf eine Menge zu reduzieren, daß sie beherrschbar ist und gleichzeitig ausreicht, gute Ergebnisse zu liefern. Auch bei Schach läuft man überwiegend in Variantenzweige, die lediglich weggeschmissen werden, immer mit der Gefahr, daß gute Varianten übersehen werden.

Gibt es eigentlich ein Schachprogramm, das mit Monte-Carlo spielt? Nur weil Alpha-Beta ungeeignet für Go ist, muß es ja nicht heißen, daß Monte-Carlo für Schach schlecht sei. Interessant wäre es allemal.
Parent - By Bastian Fuchs Date 2011-06-14 00:29
[quote="Michael Scheidl"]Tatsach ist m.E. jedoch: FALLS Monte Carlo im Go (letztlich besseren) Erfolg bringt, stellt das dem Go insgesamt als Denkspiel verglichen mit Schach kein gutes Zeugnis aus.
Wie kann man Deiner Meinung nach von Rechneralgorithmen auf Denkvorgänge schließen, und wieso sind Algorithmen ein Maß für ein Denkspiel? Wie sieht dieses Maß aus? Und wenn wir hier von Tatsachen sprechen, so stellt sich die Frage, wer dieses Maß verbindlich festlegt.

Anspruchsloser, als Variantenbäume abzuklappern und in Eröffnungsbüchern nachzuschauen, kann künstliche Intelligenz kaum sein. Das darfst Du nicht falsch verstehen, das Grundprinzip von Monto-Carlo ist ebenso anspruchslos, und hinter dem "Herumraten" verbirgt sich eine gewisse Ironie. Ebenso wenig falsch darf man das hinsichtlich der Entwicklung verstehen, denn einfache Grundlagen und aufwendige, ausgefeilte Techniken widersprechen sich nicht.

Alpha-Beta-Suche ist bei taktischen Spielen mit einfacher Stellungbewertung sehr erfolgreich, so auch beim Schach; bei strategischen Spielen mit schwieriger Stellungsbewertung ist es Monto-Carlo. Über die Güte eines Denkspieles sagt das nichts aus, aber vielleicht magst Du Taktik und Rechenorgien - in positivem Sinne - lieber, und das war es, was Du sagen wolltest?

Ein Maß für Intelligenz sind Denkspiele allgemein nicht. Seltsamerweise scheinen das viele Schachspieler miteinander zu verbinden, obschon es keinen Zusammenhang gibt. Sei es Schach, sei es Musik, sei es hohe Literatur: der Schlüssel zu überragenden Ergebnisse liegt weniger in der Intelligenz begründet als vielmehr im Erlernen in den Kindesjahren und langwährender Beschäftigung. Auch hier ist eine Schnittmenge zu Alpha-Beta oder Monte-Carlo nicht allzu groß.

Zitat:
Außerdem kann ja sein daß Monto Carlo im Go gar keinen besseren Erfolg verspricht.
Derzeit tut es das jedenfalls
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