Kommerzielles vs. Freeware ... TOP-14

By Frank Quisinsky Date 2010-12-03 08:59 Edited 2010-12-03 09:07

Hallo zusammen,

schauen wir uns mal die TOP-14 näher an ...

Code:

   1 Rybka 4 x64 Exp. 42          2967   28   27   643   82%  2702   23% kommerziell
   2 IvanHoe T0.5.4.1 x64         2945   26   25   661   81%  2703   29% frei
   3 Stockfish 1.8.0 JA x64       2906   19   19  1120   76%  2703   31% frei
   4 Critter 0.80 x64             2840   16   16  1450   69%  2701   32% frei
   5 Naum 4.2 x64                 2834   14   13  2010   68%  2698   35% kommerziell
   6 Komodo 1.2 JA x64            2803   14   14  1769   65%  2693   37% frei
   7 Shredder 12                  2800   10    9  4210   64%  2697   36% kommerziell
   8 Sjeng c't 2010               2799   24   23   643   62%  2708   34% frei
   9 Deep Fritz 12                2780   14   14  1760   62%  2698   41% kommerziell
  10 GullChess 1.0a x64           2773   16   16  1293   57%  2721   38% frei
  11 Spark 0.5 x64                2742   14   14  1770   57%  2694   37% privat
  12 Thinker 5.4d Inert x64       2739   13   13  2010   55%  2700   38% frei
  13 Hiarcs 13.1                  2738   12   12  2496   54%  2712   39% kommerziell
  14 Zappa Mexico II x64          2724   13   13  2010   53%  2700   39% kommerziell

= 7x frei
= 1x privat
= 6x kommerziell

1:0 für die Freien!

Und wie schaut es mit der ELO-Leistung aus?
Critter 0.90 x64 und GullChess 1.1 x64 sind ja noch nicht berücksichtigt, daher rechne ich etwas drauf!

Die Kommerziellen:
2.967 + 2.834 + 2.800 + 2.780 + 2.738 + 2.724 = 16.843 : 6 = 2.823
Also die sechs kommerziellen Engines haben eine durchschnittliche ELO von 2.823!

Die Freien:
2.945 + 2.906 + 2.840 + 2.803 + 2.799 + 2.773 + 2.739 + 70 (für Critter 0.90 x64) + 20 (für GullChess 1.1 x64) = 19.895 : 7 = 2.842
Also die sieben freien Engines haben eine durchschnittliche ELO von 2.842!

2:0 für die Freien!
Wobei ich hier Sjeng c't 2010 mitzählen muss.
Spark 0.5 x64 bleibt als Inhaber von Platz 11 der SWCR außen vor, da privat!

Und dennoch ... die Kommerziellen kommen mit sehr guten GUIs.
Gibt natürlich auch Arena und Scid bei den freien.

Fazit ...
Die Kommerziellen müssen nach legen und zwar deutlich!
Nur was passiert in dieser Zeit bei den freien?

Derzeit drücken Hannibal (freie Engine) und Junior (kommerzielle Engine) kräftig von unten.
Die beiden angesprochen Engines sind deutlich stärker geworden.

Laufend rücken neue freie Engines nach ...
Jetzt Umko 1.1 x64 auch Crafty 23.4 x64 findet wieder Anschluss.

Einige kommerzielle stehen aus diversen Gründen:
Onno, ChessTiger, Ktulu, Smarthink etc.

Bei BugChess und Chronos auch nur eine Frage der Zeit und plötzlich stehen diese beiden auch unter den TOP-20!

Bei den freien ist einfach mehr zu sehen was aber auch klar ist bei fast 600 Engines.
Dennoch bei den TOP-30 eine wilde Mischung zwischen kommerziell, frei und privat!

3:0 für die Freien!

Und dennoch, möchte keine der kommerziellen Entwicklungen missen.
Soweit das Wort zum Freitag!

Gruß
Frank

By Clemens Keck Date 2010-12-03 09:14

HAllo Gemeinde

ich will ja net mekkern ABER :

ohne die Veröffentlichung der ippolit Quellcodes würde Deine Rechnung nie und nimmer aufgehen.
Schätze dann würden Naum, Shredder, Fritz, und Hiarcs mind. für ein Unentschieden sorgen.
Alles natürlich hypotetisch.....

Schönen Tag noch

Clemens Keck

By Frank Quisinsky Date 2010-12-03 09:32

Hallo Clemens,

ah, war gerade dabei die Gegenrechnung zu schreiben

Wusste doch das ein solcher Beitrag kommt, WUSSTE ICH DOCH Clemens

Die Ipp. Sourcen spielen nicht die Hauptrolle, eher die Stockfish Sourcen oder die vielen anderen Sourcen die frei zur Verfügung stehen.
Die Ipp. Sourcen sind auch nur ein Steinchen im Mosaik.

Schauen wir uns gleiches Spielchen mal im nächsten Jahr um die gleiche Zeit an.
Denn von Jahr zu Jahr werden diese Statistiken für die freien Engines deutlich besser!

Geht kommerzielles Schach zurück (vielleicht weil weniger verkauft wird) oder weil die freien nach vorne drängen?
Alles solche Fragen!

Und warum gehen evtl. Verkaufszahlen zurück ...
Sind wir wieder bei den freien Sourcen ... müsste dann logischer Weise Dein Kommentar sein, oder?

Gruß
Frank

By Clemens Keck Date 2010-12-03 11:51

Hallo Frank

vergiss nicht, dass bei Stockfish der Große Sprung dadurch kam, dass eine Ippo-extension (die sog. extended extension) 1 zu 1 in den SF Code einfloss mit der Version 1.7. Was ja bekanntlich (mitunter) zum enormen Zuwachs beitrug. Marco Costabella gab es sogar später zu, schrieb aber dazu, dass das codeWissen alleine nix nütze. Entscheidend sei die Art der Einbindung in den eigenen Code- damit wird er Recht haben, aber trotzdem ändert es nix am Fakt dass er den Code teilweise benutzt hat.
Es ist doch auch ein natürlicher Vorgang, dass man über verfügbare Quellen sich so seine Gedanken macht. Sehe ich nichts Verbotenes darin. Nur leider ist der IppoCodeUrsprung eben höchst fragwürdig, somit gibt das immer einen faden Beigeschmack.
Die Kommerziellen mit großem Namen lassen schlauerweise die Finger davon. Die können es ja kaum einem (Computerschächler) Recht machen: legen sie überraschend zu sind sie im CloneSourceVerdacht, machen sie weiterhin pro Jahr +30 ELO werden sie ausgelacht von vielen. Das Drumherum ( GUI, Datenbanken, Lernprogramme, Plattformen) ist doch mind. genausowichtig wie die engine.

Gruß

Clemens

By Frank Quisinsky Date 2010-12-03 12:01 Edited 2010-12-03 12:05

Hallo Clemens,

zu den kommerziellen:
Klar, gleiche Meinung ... wollte das auch nicht diskutieren.

zu Stockfish:
Glaubst Du wirklich daran?
Wer hat nun dieses Gerücht in die Welt gesetzt, unglaublich was sich Leute alles ausdenken?
Wo steht das Marco das zugegeben hat?

Eher ist es doch so, dass diese Extension schon lange vor Ippo bekannt waren zumindest nach meinem Wissen bzw. den Beiträgen die ich von TalkChess in Erinnerung habe.

Glaube also nicht das:
1. Marco sich auf IPP Sourcen bezogen hat, da diese Extension schon vorher bekannt.
2. Das Marco das genauso wie von Dir beschrieben zugegeben hat.

Würde das echt mal gerne lesen!
Er hat wahrscheinlich zugegeben, dass SF diese schon längst bekannten Extension seit Version 1.7 in SF eingesetzt werden. Vielleicht sprach er auch von Ipp Familie Sourcen in der Form, dass ihm bekannt ist das diese auch von der IPP Familie eingesetzt werden.

Ferner muss Marco das auch nicht zugeben, denn die Sourcen stehen ja offen und genau das kann im Grunde jeder. der sich damit auskennt. selbst sehen.

Also, da hast Du mit Sicherheit eine Fehlinformation!

Gruß
Frank

By Clemens Keck Date 2010-12-03 13:26

Hallo Frank

Gian Carlo Pascutto hatte seinerzeit beim Erscheinen SF 1.6 auf die identische Codeübername eines speziellen Teils von robbo > SF 1.6 hingewiesen. Mit Codeauszug zum Vergleich sogar.
Daraufhin hat sich M. Costabella erst mal herausgewunden, es aber in einem späteren thread eingeräumt. Alles im CCC Forum nachzulesen.
HAbe mir mal die Mühe gemacht und den thread mit GCP herausgesucht:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=31215&postdays=0&postorder=asc&topic_view=&start=20

Weiste Frank, ich merke mir solche Beiträge und deren Inhalt weil ich sie lese. Ich hab mir da nix eingebildet. Auch die Aussage das Marco das teilweise Nutzen "anderer" Quellen einräumte habe ich gelesen. Evtl. stand das sogar im gleichen thread. Nur bei der SF Versionsnummer habe ich mich getäucht. Es war die 1.6 und nicht die 1.7.

Keine Fehlinformation. Sowas wird halt gerne ausgeblendet.
Mich hatte das einerzeit ja auch etwas enttäuscht, da ich damals wie heute auf die Ablösung von Rybka wartete.
Ich glaube halt, mann kann nicht einfach "abschreiben" und hat dann ne eigene starke engine. DAs meiste kommt sicher nach wie vor vom Progrmmierer.

Gruß, Clemens

By Frank Quisinsky Date 2010-12-03 13:38

Hallo Clemens,

den Thread habe ich gar nicht in Erinnerung bzw. gar nicht gelesen.
Schaue ich mir alles ganz in Ruhe an.

Zunächst mal vielen DANK Clemens!
Auch für die Mühe den Thread raus zu suchen.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-12-03 09:28

Hi,

kommt ein kommerzieller Sjeng, rechnen wir IvanHoe nicht mit, lassen wir Spark 0.5 x64 außen vor, würde Spark 0.4 x64 auf Platz 14 stehen.
Wäre dann in etwa trotzdem ein 50:50 ...

Hätten wir dann die folgende Liste:

Code:

  1 Rybka 4 x64 Exp. 42          2967   28   27   643   82%  2702   23% kommerziell
  2 Stockfish 1.8.0 JA x64       2906   19   19  1120   76%  2703   31% frei
  3 Critter 0.80 x64             2840   16   16  1450   69%  2701   32% frei
  4 Naum 4.2 x64                 2834   14   13  2010   68%  2698   35% kommerziell 
  5 Komodo 1.2 JA x64            2803   14   14  1769   65%  2693   37% frei
  6 Shredder 12                  2800   10    9  4210   64%  2697   36% kommerziell
  7 Sjeng c't 2010               2799   24   23   643   62%  2708   34% (zähle jetzt als kommerziell)
  8 Deep Fritz 12                2780   14   14  1760   62%  2698   41% kommerziell
  9 GullChess 1.0a x64           2773   16   16  1293   57%  2721   38% frei
  10 Thinker 5.4d Inert x64       2739   13   13  2010   55%  2700   38% frei
  11 Hiarcs 13.1                  2738   12   12  2496   54%  2712   39% kommerziell
  12 Zappa Mexico II x64          2724   13   13  2010   53%  2700   39% kommerziell
  13 Spark 0.4 x64                2720   20   20   840   53%  2699   40% frei
  14 Junior 12.0 x64              2718   23   23   644   51%  2711   33% kommerziell

Sjeng zähle ich jetzt zu den kommerziellen.

Oha:
8x kommerziell
6x frei

0:1 aus Sicht der freien!

Die Kommerziellen:
2.967 + 2.834 + 2.800 + 2.799 + 2.780 + 2.738 + 2.724 + 2.718 = 22.360 : 2.795 ELO im Durchschnitt!

Die Freien:
2.906 + 2.840 + 2.803 + 2.773 + 2.739 + 2.720 + 70 für Critter 0.90 x64 + 20 für GullChess 1.1 x64 = 16.871 : 6 = 2.811 ELO im Durchschnitt!

1:1 Ausgleich

Bleibt dabei, dass bei den freien Engines einfach mehr nachrückt!

2:1 für die Freien!

Dennoch die Statistik dreht sich ...
Ist auch immer eine Betrachtungssache aber fest steht ... die Zeiten bei denen die kommerziellen Engines die spielstärksten Programme stellten sind vorbei.

Es sei denn ...
Ein Spark geht kommerziell oder ein Komodo etc..

Gruß
Frank

By Rudolf Rohs Date 2010-12-03 11:38

Hi,

sehen wir mal auf die Fakten. In den letzten 2 Jahren sind die meisten kommerziellen Programme gegen
die freien Engines zurückgefallen.

Die Gründe hierfür sind, daß sehr starke freie Sourcen verfügbar sind.

Diese können von jedem "nichtkommerziellen Programmierer" genutzt werden um sein Programm zu ver-
stärken. Dies scheint auch reichlich zu erfolgen, denn die freien Engines sind momentan eindeutig auf
der Überholspur.

Für die "kommerziellen Entwickler" ist die Sache deutlich schwieriger. Sie dürfen die freien Sourcen zumindest
offiziell nicht verwenden, weil sie ansonsten fremde "Freeware" verkaufen würden. Deshalb tun sich die kommerzielen
Entwickler deutlich schwerer.

Die Verkaufsaussichten der Kommerziellen ist mit Ausnahme von Rybka momentan deutlich schlechter geworden,
den nur Fans oder Nichtwisser geben EUR 50-100 Euro für ein Schachprogramm, welches Sie in vergleichbarer
Qualität auch umsonst kriegen können.

Die Zukunft muß jetzt zeigen, ob die freien Entwickler in der Lage sind die "Steilvorlage" durch die freien Sourcen
auch zu eigenen Weiterentwicklungen zu nutzen.

Jedenfalls brauchen die kommerziellen Entwickler momentan einen langen Atem. Diesen haben nicht alle, Zappa ist ja
schon ein Auslaufmodell und andere werden folgen.

Dagegen ist der Wechsel vom freien Programm zum kommerziellen Programm momentan schwierig. Houdini z.B. veröffentlicht
seine Sourcen ja nicht und ist damit ein Kanidat für eine spätere Kommerzialisierung, braucht aber noch eine deutliche
Spielsteigerung um die meisten User von einer ausreichenden Eigenleistung zu überzeugen. Nur ein paar freie Sourcen
verwenden und dann abkassieren reicht nicht.

Ich gehe mal davon aus, daß in absehbarer Zeit eine größere Anzahl von freien Programmen und eine reduzierte Anzahl von
kommerziellen Programmen nebeneinander existieren wird. Welches kommerzielle Programm durchhält, oder welches freie
Programm den Sprung ins kommerzielle Lager wagt und damit Erfolg hat, hängt von der Leistungssteigerung des jeweiligen
Programmes ab. auf absehbare Zeit werden aber nicht mehr als 3-4 kommerzielle Programme existieren können, wenn der
Programmierer wirklich davon nennenswerte Einnahmen erzielen möchte.

Gruß

Rudolf