Engine-Zertifikat / vergleichbar zu dem Intel-Logo ?!

By Bert Rinzel Date 2010-11-04 17:12

ein engine-gourmet-führer sozusagen???

By Kurt Utzinger Date 2010-11-04 17:22

Hallo Frank
Du hast Ideen ...
Mfg
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-11-04 19:06

Hi Kurt,

auch das würde ich nicht allein durchziehen (bringt nichts).
Wenn ein Interesse daran besteht müssen sich die "alten Hasen" zusammensetzen und etwas erarbeiten.

Finde die Idee von Intel eigentlich ganz gut.
Wäre auch aufs Computerschach anwendbar!

Gruß
Frank

By Thomas Lagershausen Date 2010-11-04 20:46

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi Kurt,

auch das würde ich nicht allein durchziehen (bringt nichts).
Wenn ein Interesse daran besteht müssen sich die "alten Hasen" zusammensetzen und etwas erarbeiten.

Finde die Idee von Intel eigentlich ganz gut.
Wäre auch aufs Computerschach anwendbar!

Gruß
Frank
[/quote]

Ahh, jetzt läßt der Fuchs FQ die Katze aus dem Sack.

Er hat die Idee sich zu einer Art Emginepapst zu ernennen, der Heiligsprechungen, er nennt es Enginelogos, aussprechen kann.

Wow, tolle "Idee", frei nach der alten Weisheit der Griechen, wer die Definitionsmacht hat, der herrscht.

Intel war dieses alte Menschheitswissen bekannt und nutze es um seinen Wettbewerber klein zu halten.

So nützt diese "tolle Idee" am Ende kaum den Computerbegeisterten, dafür gibt es zahlreiche Ratinglisten und Stellungstests die eine Aussage über das Schachprogramm viel genauer, wirklichkeitsnäher und weniger subjektiv heute schon abgeben, aber einem Menschen ganz sicher, nämlich dem Erfinder der "Idee".

Das dahinter stehende Ziel kann endlich realisiert werden.

Endlich wird FQ eine zu beachtende Person im Markt Schachengine.

Merke, hast Du nichts zu sagen, gründe eine Institution und lass dich zu ihrem Vorsitzenden wählen.

Wie sagte Rochefoucould so treffend:"Tue Gutes, um Böses tun zu können."

Oder wie der moderne Marketingexperte es umdefinieren würde:"Rede den Leuten ein du würdest etwas Gutes für sie tun, und du kannst ungestört deinem eigentlichen Interessse nachgehen."

Mundus vult decipi.

Meine 2 Cent.

By Frank Quisinsky Date 2010-11-05 10:07

Hallo Thomas,

"Meine 2 Cent."

Also ich will Dir wirklich nicht Deine letzten Kröten aus der Tasche ziehen.
Behalte Deine 2 Cent mal schön!

Muss ja auch nicht die SWCR Datenbank dafür benutzt werden und ich muss auch nicht unter den 5 vorgeschlagenen Personen sein, bzw. waren das alles nur Vorschläge mal so daher gedichtet. Und auf die leicht für Computerschach abgeänderte Intel Idee lege ich auch kein Patent, so ticke ich nicht. Gehöre nicht zu den eifrigen Personen die kopieren, sondern werde dann lieber selbst aktiv wenn es darum geht Ideen umzusetzen.

Aber in diesem Fall benötigt werden Computerschächler, die wirklich viel Erfahrungen haben, möglich viele Engines einsetzen und sich auch zutrauen Bewertungen vorzunehmen. Diese sollten nichts mit "Wünsch Dir was zu tun haben, oder meine Lieblingsengine erhält 5x 5 Sterne".

Die Idee wird eh scheitern (trotz Positiv-Denken), weil sich keine Personen dafür einfinden, wie so viel gute Ansätze der letzten Jahre. Insofern gibt es keinen Grund jetzt Alarm zu schlagen.

Gruß
Frank

By Werner Mueller Date 2010-11-04 18:01

... "von führenden Waschmaschinen-Herstellern empfohlen" sozusagen - ein Gütesiegel in Sachen Computerschach?!
Wenn es Dir Spaß macht - Gütesiegel kann schließlich jeder verteilen. Das Wichtigste dabei ist wohl, sich einen irgendwie offiziell klingenden 'Namen' auszudenken.

In Sachen Schach allgemein übrigens halte ich das Gütesiegel "Vom Deutschen Schachbund empfohlen" für durchaus sinnvoll und hilfreich.
Liefert es dem Kenner doch den wertvollen Hinweis, dass es sich bei einem derart ausgezeichneten Produkt mit 'högschder' (vielleicht 80-90 Prozent) Wahrscheinlichkeit um Schrott bzw. Ramsch handelt - und das ist jetzt nicht irgendwie satirisch überhöht, sondern ist eben so.

By Frank Quisinsky Date 2010-11-04 19:04

Hallo,

die Antwort vom deutschen Schachbund warum z. B. Arena dieses Zertifikat nicht erhalten hat (als Ruffian 2.1.0 mit Arena angeboten wurde) poste ich lieber nicht ins Forum. Das Arena eine deutsche Entwicklung ist, mit zu diesem Zeitpunkt mehreren Millionen Downloads (nachweisbar) spielte hierbei auch keine Rolle.

Ging um ganz andere Dinge!

Von daher, es ist wichtig beim Computerschach selbst aktiv zu werden. Die User Gemeinschaft kann sich alles selbst erarbeiten, Tür und Tor steht beim Computerschach offen. Es fehlt leider ein wenig der Einsatzwille bzw. an Personen, die die nötige Energie dafür haben.

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2010-11-05 06:40 Edited 2010-11-05 06:44

Superidee, Frank!
Darf ich dazu neben deinem Vorschlag des 5er- Weisenrates noch eine Idee beisteuern, die hier und anderswo in grauer Vorzeit hin und wieder von einem Sonderling abgesondert wurde, ich erinnere mich jetzt nicht an seinen Namen, weiß aber noch, dass er immer wieder endlose Tiraden dazu schrieb? Es waren ganz eigenartigen Ideen von Mittelspiel- und Endspielstellungen zum Testen von Mittelspiel- und Endspielstärken und -Schwächen von engines, ganz hab ich das allerdings noch nie verstanden.

Erst vor Kurzem hat der, wie mir scheint, erst wieder in einem thread zur ewig bangen Frage nach dem Spielstärkenvergleich zwischen menschlichen Meistern und engines ein paar Partien gepostet gegen R4 ohne Buch, mir scheint, um zu zeigen, dass das Eröffnungsrepertoire dieser Spitzenengine, wenn sie ohne Buch selbstständig eröffnet, ziemlich schmal und ausrechenbar ist.
Die wirkliche Eröffnungsstärke von engines könnte man zusätzlich zu der, die aus gängigen Ranglisten eh schon ganz gut hervorgeht, vielleicht am einfachsten und genauesten testen: ohne Buch gegen ein Standardbuch wie eines von Michael Scheidl oder eine Standarddatenbank wie deine, die ja wirklich, was die Randomisierung angeht, sehr ausgereift ist.
Dann wüsste man auch gleich, was man von den gängigen Ranglisten an Elo subtrahieren müsste, würden die engines ohne Buch gegen die engines mit Buch antreten.
Sehr gute Ansätze immer wieder von dir, Frank, danke!

By Frank Quisinsky Date 2010-11-05 10:19 Edited 2010-11-05 10:24

Hi Peter,

die Eröffnungsbehandlung ist wirklich ein Thema. R4 spielt meines Erachtens in dieser Partiephase grottenlangweilig und scheint der absolute Sicherheitsfanatiker zu sein. Daher entstehen auch wenige Kurzpartien. Spark spielt ultra-aggressiv und produziert viele kurze Gewinnpartien ohne selbst in Königsangriffe zu laufen.

Aber grob:

Aufteilung:
Eröffnung / Mittelspiel / Endspiel
So würde ich mal sagen ...
15% / 25% / 60% bei der Gewichtung.
Das heißt im Endspiel werden beim Computerschach (Eng-Eng) bzw. im Übergang zum Endspiel die Punkte gemacht.

Das Problem an meiner Aufteilung ist also ...
Es werden Sterne für drei Bereiche vergeben.

Rybka 4 macht z. B. 12 von 15 und Spark 11 von 15 obwohl 200 ELO dazwischen liegen.
Ist dennoch sicherlich richtig weil Rybka 4 die Punkte im Endspiel einfährt. Also den 5-Sternen bei Rybka im Endspiel zu den 200 ELO mehr führen.

Und hier liegt das eigentliche Problem an den Bewertungen, welche dann vielleicht diskutiert werden sollten.
Weil ... die Leute zählen die Sterne und fragen sich wie kann 2.750 ELO dann auf 11 kommen!

Die Buchfrage ist meines Erachtens nicht so wichtig, weil es sind nur Datenbanken.
Wir wollen ja keine Datenbanken bewerten sondern die Engines.

Bei meinem Random-Book ist doch nur wichtig, dass die Engines die Partie in einer ausgeglichenen aktuellen GM-Theorie Variante starten. Ausgeglichen bedeutet nicht, dass die Engines auch unbedingt mit den Ideen der Eröffnungen etwas anfangen können. Die entwickeln dann eher ihr Eigenleben. Computerschach heit ...

Danke für die Blumen aber eine solche Idee muss wirklich mal auseinander gezogen werden und sehr kritisch betrachtet werden. Das Bewertungsprofil einer Engine sollte absolut eindeutig und unzweifelhaft sein.

Gruß
Frank

By Willi Prinz Date 2010-11-07 00:51

Hallo Frank,Deine Idee ist nicht schlecht,aber nicht zu realisieren,weil,die Menschen sich eigentlich für Computerschach garnicht interessieren,Sie wollen nur wissen wer der beste ist.
Das ist eben so ,und du kannst da nichts ändern.
Inzwischen haben viele sagen wir mal Computerschach Freaks auch begriffen,das das alles nur so Art scheinkampf ist.
Ich könnte mir durchaus ein Macht Anand gegen Carlson vorstellen,das würde ich mir vielleicht sogar ansehen.
Computerschach mit der heutigen Hardware ist zu einer eigenen Kategorie geworden,die eigentlich mit Schach wie es die Menschen spielen nichts mehr zu tun hat.
Die Spielen wie von einem anderen Stern,wenn sie ein gutes Buch haben.
Wenn sie kein Buch haben,sieht die Sache anders aus,dann werden sie normal.Oder,deutlich schlechter.
Ich will auch hier keinem den Spass verderben,jeder kann schließlich testen was er will.
Für mich sieht es so aus ,Engines mit mehr oder weniger +-50 Elos sind eigentlich gleichwertig.
Fritz 7 war kein schlechtes Programm,und hat auch schon gegen den Kasparov gewonnen,mit einer Hardware die für heutige Verhältnisse unter aller Sau war.
Wir reden jetzt hier über akademische Computerschachprogramme,die keiner oder die wenigsten verstehen.
Das ist ja auch ok,aber wenns keiner mehr versteht,auch die Programmierer nicht,was sollen wir damit anfangen?
Wie gesagt ,ein Match zwischen Anand und Carlson schaue ich mir an.
Ein Match zwischen Rybka 4 und Houdine interessiert mich nicht.
Was soll ich damit anfangen?
Ich spiele schon 50 Jahre Schach,bin kein Gm,Im,oder was anderes,habe nur festgestellt,das ich gegen die Super Gms nicht die geringste Chanche habe,das gilt auch für die heutigen Topprogramme.
Ich verstehe weder die Denkweise der Supergms noch der Topenginess,was soll ich machen?
Ich kann natürlich auf Schach de gehen,mir ein Spiel von Anand gegen Carlson ansehen,lasse einen Kiebitz laufen,und der sagt,der Carlson hat einen Fehler gemacht.
Dem hätte ich nie gesehen! Ohne den Kiebitzt.
Ich sehe nur grobe Schnitzer,oder man kann auch sagen Blunder ,sonst nichts.
Ich möchte euch in keiner weise euren Spass verderben,aber irgendwie ist das ganze Computerschach nicht zu verstehen.
Ich schreibe auch keine 500 Buchstaben pro Minute Frank,das kann ich nicht.
Aber ich kann bevor ich schreibe auch nachdenken,ein Vorteil ,kann schon sein.
Gruss Willi

By Frank Quisinsky Date 2010-11-08 00:28

Hallo Willi,

im Grunde basiert diese Idee ja auf die Spielstilbeschreibungen. Dafür intessieren sich eine ganze Menge von Leuten, so rein nach den Erfahrungen der Erstellung über die Seiten der Zeitschrift "SCHACHWELT". Vielleicht mögen Deine Äußerungen aus Deiner Sicht so sein aber es gibt bekanntlich viele Personen deren Interessen auch an den gleichen Themenbereich in Unterbereiche auseinander laufen.

Hinsichtlich Deiner Äußerungen zum GM Schach habe ich bedingt die gleiche Meinung. Ich schaue mir zwar viele SWCR Partien an, nicht zuletzt weil ich die Partien von kritischen Engines prüfe aber viel lieber schaue ich mir dann doch die Partien von GMs an. Was aber richtig Spass macht ist bei den SWCR Partien "Live" zuzuschauen, mitzufiebern. Das ist immer noch ein Unterschied zu ... einfach mittels Datenbank eine Partien nachzuspielen. Daher wählte ich bei der SWCR ja auch eine Zeitkontrolle die nicht zu kurz aber auch nicht zu lang ist. 40 Minuten dauert eine Partie durchschnittlich und irgend wann nimmt nunmal das Konzentrationsvermögen beim Zuschauen ab. Anders wenn Du selbst spielst.

Mich würde z. B. ein Wettkampf Anand - Spark interessieren. Spark spielt in der Eröffnung ultra aggressiv und gerade gegen den starken Blitz-Spieler Anand könnten richtig interessante Partien dabei herauskommen. Aber dieser Wunsch wird sicherlich für immer unerfüllt bleiben denn Anand wird Spark nicht kennen und wer sollte einen solchen Wettkampf finanzieren. Ferner geht nach meinen Informationen auch das Interesse der GMs offiziell gegen ein Computerschachprogramm zu spielen zurück. Warum, ganz einfach ... wer bezahlt solche Wettkämpfe. Ich meine wenn die Kohle stimmt wird es Anand egal sein wer der Gegner ist.

Und erneut zu Fritz 7.
Vermutlich ist Fritz 7 Dein installiertes Schachprogramm. Gehe nach vielen Äußerungen von Dir davon aus. Vielleicht solltest Du mal updaten auf Fritz 12 und dann mal Fritz 7 mit Fritz 12 vergleichen. 50 ELO im Schach ist eine Klasse. Zwischen den beiden Versionen liegen mehrere Klassenunterschiede dazwischen!

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2010-11-07 10:20 Edited 2010-11-07 10:22

Hallo Frank!
Es ging mir nicht darum, zu zeigen, wie dumm R4 ohne Buch eröffnet, tatsächlich finde ich, das Gegenteil trifft zu, sie bleibt ohne Buch erstaunlich lang in Varianten, die in der Theorie vorkommen, es sind halt meistens nicht die Hauptabspiele und zu dem damaligen thread passend wollte ich zeigen, wie deterministisch sie dabei eigentlich vorgeht, auf 1.e4 bekommt man eigentlich praktisch nur 3 Spanier zu sehen von ihr, überzufällig häufig die zwei
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=32485#pid32485
und dann noch ein Art Berliner.
Auf solche Varianten als Meister vorbereitet, könnte der mit Weiß spielend eine single core R4 vielleicht aufmischen in einem Match, und sie in als schlecht bekannte Abspiele locken, vielleicht auch nicht, ist ja völlig wurscht und Kinderei, welchem Profi würde man sowas bezahlen, und es so weit zu treiben, was ich eine Zeit lang ernsthaft überlegt habe, das selbst zu schaffen, tu ich mir nicht an auf meine alten Tage.

Ist ja eigentlich positiv, dass ein Rechenprogramm bei definierten reproduzierbaren Bedingungen definierte repoduzierbare Ergebnisse errechnet von definierten Stellungen aus.
Um die ging's und geht's Frank, da hilft keine Statistik, kausales Denken ist Voraussetzung auch der Statistik, das hat keine Alternativen und Summationen werden nicht aussagekräftiger als das, was man addiert.

Ich verwende das hier wieder einmal ein bisschen als Abschiedsposting, nach längerer Zeit hab ich mir endlich wieder in meinem Hauptberuf eine wissenschaftliche Arbeit angefangen, die noch interessanter scheint, als Vieles, was ich da auch schon immer wieder mal gemacht hab, und es wird das Alibi Schach endlich wieder etwas weniger werden müssen.
Ich hoffe für euch und mich, dass es diesmal wirklich eine etwas längere Pause wird und ihr euch wirklich mal erholen könnt von meinen postings.

Ich weiß unser aller Anliegen, die Programme und das Spiel weiterzubringen, bei dir und den Anderen, die ähnlich fleißig und erfolgreich dafür arbeiten, in den besten Händen.
Wieder einmal herzliche

By Frank Quisinsky Date 2010-11-08 00:42

Hallo Peter,

das mag sein, dass Rybka länger auch ohne Buch in Varianten bleibt. Aber beurteile ich die Agressivität der Engine und die Anzahl der kurzen Gewinne kommt von Rybka weniger als von anderen Engines. Insofern kommt die berechtigte Frage zu welchen Leistungen im Eröffnungsbereich die aggressiveren Programme in der Lage sind. Wahrscheinlich bleibt Rybka, wie von Dir angesprochen deswegen länger, auch ohne Buch, in den Hauptvarianten, weil die Grundspielstärke recht hoch ist. Und dennoch kann von einem Schachprogramm nicht erwartet werden, dass gerade in der Eröffnung die eigentlichen Eröffnungsideen auch verstanden wird denn die sind kaum zu errechnen. Insofern eher ein Zufall wenn ein Programm länger auch ohne Buch in einer bekannten Hauptvariante bleibt bzw. ist das auch ein Anzeichen dafür, dass die Hauptvariante recht simple zu errechnen ist bzw. auch ein weiteres Anzeichen dafür, wie stark die heutigen Schachprogramme überhaupt spielen. Und da ist Rybka sicherlich kein Einzelfall

Interessanter finde ich die Frage welche Programme in der Lage sind Neuerungen zu errechnen. Würde hier mal auf Junior tippen. Junior spielt die Eröffnung ohne Buch entweder absolut schrecklich oder schlicht genial. Auf der Suche nach Neuerungen ist eine Junior Analyse daher immer interessant. Problematisch für uns ist es dann aber richtig zu erkennen ob eine geniale Neuerung vorliegt. Also das traue ich mir nicht zu, zumal mir hier das Wissen fehlt bzw. das nicht unbedingt zu meinen Lieblingsthemen gehört auch wenn ich mich durchaus in der Lage fühle die Varianten für ein Random Buch herauszuarbeiten (mittels starken Tools und guten Datenbanken bzw. dem Grundwissen was hierzu ausreichend ist).

Dir dann viel Glück mit Deiner beabsichtigen wissenschaftlichen Arbeit.
Bei mir wird es nun auch so langsam etwas knapper mit der Zeit, dennoch möchte ich an der SWCR weiter spielen lassen. Wäre irgendwie schade die SWCR zu beenden auch wenn für mich kaum noch neue Erkenntnisse herauszuholen sind. So macht es aber immer Spaß hin- und wieder bei den Partien zuzuschauen.

Die Hoffnung habe ich immer, dass auch mal neue Computerschächler hinzukommen und wieder ganz andere interessante Ansatzpunkt einbringen. Die "alten Hasen" sind doch eher sehr beschränkt was neue Ideen und erst Recht die Umsetzung neuer Ideen angeht (zähle mich dazu). In den vergangenen Jahren war ich mit viel mehr Eifer am Werkeln als heute. Aber die jetztige Aktivität der Ratingliste reicht mir persönlich auch völlig aus.

Viele Grüße
Frank