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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Welche Engine ist am besten im Endspiel?
- - By Stefan Ratzmann Date 2010-10-26 07:14
Hallo Schachfreunde,

könnt ihr mir sagen welche Engine ich am besten für Endspielanalysen benutzen kann?
Auf welche Engine kann ich mich am besten verlassen?
Da ihr viel mehr Erfahrung mit den Programmen habt wäre ich für eine fachkundige Antwort dankbar.

Gruß
Stefan Ratzmann
Parent - - By Peter Martan Date 2010-10-26 08:11
[quote="Stefan Ratzmann"]
könnt ihr mir sagen welche Engine ich am besten für Endspielanalysen benutzen kann?
Auf welche Engine kann ich mich am besten verlassen?
[/quote]

Hallo Stefan!
Am besten auf keine.

Zumindest keine einzelne ohne die entsprechende tbs- Unterstützung. Shredder hat da am meisten zu bieten, da er sowohl die Nalimov's als auch die Shredderbases nutzt, hoffentlich kommen jetzt dann vielleicht doch auch endlich mal die seit Jahren angekündigten 6Steiner SBs, die online Anbindung der kompletten 6Steiner tbs ist sehr nützlich, die Jokeranalyse ist ein feines zusätzliches feature.
Dazu kommt, dass du von Stefan Meyer-Kahlens site auch freezer von Eiko Bleicher kaufen kannst, ein reines Endspielanalysetool, mit dem du auf den Nalimovs aufbauend Datenbanken erstellen kannst, allerdings nur bei Stellungen mit wenig über 6 Steinen, zuviele Schwerfiguren dürfen nicht dabei sein und das Konstruieren der Regeln zur Berechnung ist nicht ganz einfach.
Gratis, wenn auch nicht als freeware gibt's Ähnliches nur Wilhelm von Rafael B. Andrist, da musste man sich per Mail an den Autor wenden, um ihn zu bekommen seinerzeit, weiß nicht sicher, ob das noch so geht, das ist auch ein reines Endspieldatenbankprogramm aber enorm vielseitig.
Auch Shredder hat mal seine Lücken bei viel entfernt liegenden Zugzwangdrohungen, für die ist neben neuerdings Houdini vor Allem Fritz 10 immer noch Standard, ab der 11er Version würde ich, wenn's nach Zugzwang riecht, den Nullzug abdrehen bei Fritz, dauert dann halt länger, die Fritze bringen auch eigene Fritzbases mit ein, außerdem ist der Fritz Endspielturbo eine ganz gute Kombination von kompletten 5Steinern und doch einigen recht wesentlichen 6Steinern. Mit ca. 50GB Festplatttenbedarf eine ganz gute Kosten- Nutzenrechnung, wenn man für sowas überhaupt Geld ausgeben will, die 5Steiner gibt's ja schon viel Platz und Geld sparender zu einigen Programmen dazu.
Die Robbobases sollte man z.B. in dem Zusammenhang auch erwähnen, die Ivans mit denen unterstüzt, sind auch echte Endspielkapazitäten würde ich sagen, was Schnelligkeit und nicht allzu knifflige Stellungen angeht.
Frei herunterladbar sind schon lange die bitbases von Daniel Shawul mit seinem scorpio gemeinsam, viele Winboard- Programme nutzen sie, z.B. auch Crafty, der aber auch die Nalimovs unterstützt, so gesehen auch ein sehr gutes Gratisprogramm zur Enspielanalyse, Crafty setzt auch ab einer gewissen Materialreduktion am Brett wenig bis gar keinen Nullzug ein, insbesonders auf schneller hardware für viele Stellungen sehr gut verwendbar, wenn's nicht allzu schnell gehen muss und man etwas Eigenarbeit und -Wissen oder Unterstützung anderer Programme mitbringt, überhaupt ist die Kombination von mehreren Programmen oft eine gute Hilfe.
Hiarcs hat so wie Shredder die Lerndatei, echte eval jumps werden in der Vor- und Zurückanalyse darin abgelegt, das kann helfen, Hiarcs hat so wie Shredder viel Endspielwissen.
Stockfish ist eine Nummer für sich. Obwohl keine tbs oder bitbases genutzt werden (es gibt eine Version, die die Gaviota- bbs unterstützt, ich weiß allerdings nicht, ob die schon ganz bugfrei funktioniert und viel bringen soll das Stockfish angeblich nicht), hat das Programm eine Suche, die mit dem implementierten Wissen gemeinsam immer wieder viel schneller als bei allen anderen Programmen die Pointen von Endspielstellungen zu Tage bringt, Zugzwang ist allerdings auch bei ihm eine Schwachstelle.
Soweit meine Meinung zu den wichtigsten Programmen, Rybka ist wie immer auch ein Standard, vor Allem im Übergang Mittel- zu Endspiel, sie kennt die Läuferunterverwandlung aber (wieder, noch immer) nicht (mehr) und hat immer wieder mal Schwierigkeiten mit ungleichfarbigen Läufern, dafür geht sie sie aber sehr schnell mit den Nalimov's um. Die frei erhältliche Rybka- Version hatte vielleicht sogar noch mehr Enspielwissen, sicher bin ich mir bei den Versionsnummern nicht mehr, es wurde aber jedenfalls so ab 3 wieder teilweise wegrationalisiert.
Absolut unzuverlässig sind nach wie vor alle Programme mit Ausnahme der Datenbanktools bei Festungen und Studien, die absichtlich auf diesen und auf Zugzwang aufgebaut sind.
Parent - - By Dieter Eberle Date 2013-01-15 12:46
Hallo zusammen,
normalerweise ist es sicher sinnvoll, tablebases für Endspiel-Analysen zu benutzen. Für Houdini gilt das wegen eines bugs bei der Verwendung von tablebases mitnichten. Robert Houdart hat den Feher hier im Forum erklärt
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=5166
Gruß, Dieter
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-01-15 13:15
(Der Thread ist von 2010)

Entweder habe ich etwas nicht verstanden oder das ist nur ein Bug der PV-Anzeige in Houdini weil irgendwas aus dem Hash kommt oder so. Bei mir spielt Version 1.5a das Beispiel einwandfrei, mit 4er-Gaviotas.

Tablebases sind jedenfalls für Analysen später Endspiele wesentlich. - Eine Engine die auch ohne Tbs. bekanntermaßen sehr gut im Endspiel agiert, ist Stockfish.
Parent - By Dieter Eberle Date 2013-01-15 14:01
Hallo Michael,
bei Houdini kommte es vor, dass er im Falle eines tablebase hits eine falsche Hauptvariante ausgibt, weil er hinter den in den tablebases gefundenen (richtigen!) Zug Inhalte der hash Tabellen schreibt, die da nicht hingehören.
Das ist im Spiel ohne Bedeutung, aber Analysen können fehlerhaft sein, wie in dem Beispiel von Werner Mueller in dem oben zitierten thread.
Gruß, Dieter
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-10-26 08:28
Hi Stefan,

es ist immer wieder verblüffend zu sehen in wie vielen Endspielen Ktulu seine Punkte macht. Die Engine steht auf Platz 21 in der Liste aller SWCR Partien und müsste eigentlich noch weiter unten stehen weil der Weg zuvor von fast allen anderen Engines deutlich besser gespielt wird. Aber wehe dieses Programm kommt in ein Endspiel mit Türmen. Da werden noch Partien rumgerissen und selbst gegen die Nummer 1-10 hält Ktulu oder gewinnt gar noch. Nach meinem Wissen der einzige Schachprogrammierer der dem Endspiel so viel Zeit widmet. Das absolute Hauptthema für den Programmierer aus dem Iran. Und das alles ohne TableBases. Kommt dann aber ein Endspiel KT - KS verliert Ktulu das dann wieder, wenn die andere Engines mit den Endspieldatenbanken arbeitet. Auch Läufer Endspiele sind sehr problematisch bei Ktulu, denn das Programm stürzt bei diesen Endspielen öfter im Eng-Eng Vergleich ab. Überhaupt schwierig die Engine zu testen, 3 Hauptprobleme sorgen dafür das es zu Zeitüberschreitungen kommt, die GUI einfriert, die Engine abstürzt und Rahman hat überhaupt keine Zeit für die Entwicklung.

Das sind dann genau diese Situationen. Eine richtig gute Einschätzung ist deswegen schwierig, weil keine Engine wirklich ein perfektes Endspiel hinlegt.

Glaube das es unzweifelhaft so ist, dass Rybka im frühen Endspiel wahnsinnige Vorteile gegenüber allen anderen hat. In dieser Partiephase und auch im sehr späten Mittelspiel ist diese Engine überrragend. Shredder hat einige taktische Löcher, so auch im Endspiel aber macht vieles durch die erstklassige Umsetzung der eigenen Shredderbases wieder weg. Naum spielt ein sehr gutes Endspiel, auch Critter und natürlich Stockfish. Stockfish errechnet sehr viel aber letztendlich auch nicht der ultimative TIPP. Geht es um Linienöffnung, Bauernketten scheint Fritz wahnsinnig viel Wissen zu haben. Fritz hat die höchste Remisquote wenn ich nur Partien über 100 Züge für Analysen aus der SWCR Datenbank nehme. Fritz schafft es immer wieder aus einer schwierigen fast verlorenen Stellung dann noch mit Remis rauszugehen. Gerade Fritz, erinnern wir uns an das schlimme Endspiel der ersten Fritz Versionen bis ca. Fritz 6. Tja, die Zeiten ändern sich ...

Komodo ist z. b. sehr stark im sehr späten Mittelspiel bzw. Übergang zum Endspiel, vergurkt aber im späten Endspiel mehr Partien als die anderen Engines die so weit oben stehen. Komodo kommt also am nähesten an die starke Partiephase von Rybka.

Naum ist immer wieder zu erwähnen.
Gerade für längere Analysen, findet fast alles wenn etwas in der Luft liegt, gerade bei Endspielen!
Aber so richtig mit einem festen Plan spielt Naum dann auch nicht, wie im Grunde fast alle anderen auch ... bis auf vielleicht Rybka. Dort denke ich immer, da steckt ein fester Plan in den Zügen. Und wie gesagt auch Fritz spielt sehr sehr stark aber hier habe ich eher den Eindruck ... MIT GEWALT AUF REMIS!

Gruß
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-10-26 13:46 Edited 2010-10-26 13:48
[quote="Frank Quisinsky"]Glaube das es unzweifelhaft so ist, dass Rybka im frühen Endspiel wahnsinnige Vorteile gegenüber allen anderen hat. In dieser Partiephase und auch im sehr späten Mittelspiel ist diese Engine überrragend. [/quote]Später im Endspiel sollte man ihr dann aber freundlich mit Tablebases helfen, nicht alle naslang einen wahrscheinlichen Sieg zugunsten eines Remis zu verschenken (Falscher Läufer...).
Stockfish und andere Engines erkennen speziell solche Situationen oft (selten läuft es auch andersherum) zuverlässiger.

Benno
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