Schach de Computerraum

By Ingo Bauer Date 2010-10-25 19:38 Edited 2010-10-25 19:42

Hallo

[quote="Willi Prinz"]
Warum gibt es so grosse Abweichungen sagen wir mal zwischen Rybka und Rybka in diesem Raum.
Fast alle spielen ja mit Rybka.
Es gibt aber Rybcas mit 2750 Elos ,und andere mit 2350,das sind immerhin 400 Elos.
Wie ich hier gelesen habe,ist Single auf Quad etwa 100 Elos.
Ich kann auch nicht glauben das da irgendeiner noch mit einem 386 Computer spielt.
Deshalb die Frage wie ist das möglich.

[/quote]

Das ist mal eine gute Frage!

Zu den Hardwareunterschieden: Da spielen (meist nur kurz, dann geben sie auf) immernoch mal Leute mit einem 3GHz P4 und dann welche mit 24 Kern i7 Servern. Der Unterschied ist größer als 100 Elo! (und letzter Rechner verbraucht genauso viel und kostet 4 mal mehr als mein ganzer Rechnerpark für die IPON

) Dann werden zuerstmal die Buchbauer natürlich auf ihre Bücher verweisen womit sie zu einem Teil, dem kleineren wie ich meine, auch Recht haben. Dann gibt es natürlich die Neuen, die nicht Wissen wie sie ein Buch einstellen müssen, wenn sie nicht vergessen haben es zu laden, die Tablebasesses vergessen, Hashgrößen viel zu groß wählen - oder zu klein, die ihre Engine unbeobachtet über Nacht laufen lassen (und immer wieder mit der selben Masche geschlagen werden) oder sonst irgendeinen Mist machen - die werden natürlich von den alten Hasen gnadenlos ausgenommen. Dieses Neulingsrating geht stark runter, während ein paar alte unentwegte vor Ihren Rechnern sitzen und sich an dieser virtuellen Zahl auf einem virtuellen Server der irgendwo in der Welt steht freuen. Weiterhin kommt noch die dortige dörfliche Inzucht hinzu ("dörflich" weil im Schnitt unter 100 Bewohner, und "Bewohner" weil ein gut Teil davon praktisch immer da ist um untereinander zu ... spielen

). Wenn dann gleiche Engines gegeneinander spielen werden kleinste Unterschiede stark verstärkt.

Im Ganzen würde ich nicht so viel auf die Ratings im Engineraum bei Playchess geben. Sie scheinen mir recht verzerrt! (Wenn man sie mit dem Menschenraum vergleicht aber immer noch viel zu niedrig!)

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2010-10-25 21:40

[quote="Ingo Bauer"]Im Ganzen würde ich nicht so viel auf die Ratings im Engineraum bei Playchess geben. Sie scheinen mir recht verzerrt![/quote]Denkbar wäre doch auch, dass jemand mit zwei Accounts auftritt, nur um mit einer 'die soll gern verlieren'-Engine gegen seine eigene 'die soll im ELO aber abgehen! Oho!!!'-Engine zu verlieren. Sie kann sich ja dann gegen andere Engines regenerieren.

Ist sowas nur eine blöde Idee? (naja: sowieso)
Oder wird das wohl auch gemacht?

Benno

By Frank Rahde Date 2010-10-25 22:12

Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Würde aber gegen meinen Ehrenkodex gehen. Was ich mit meinem Hiarxs mache, ist, die Spielstärke der Engine-Gegner nach oben zu begrenzen. Mein H13.1 dümpelt im Bereich 2350-2400 aktuell herum und wenn ich gegen die überhöhten Engines mit 2800 verliere ist das zwar nicht so schlimm, aber es schmelzt die Wertzahl, während ein Kampf gegen ausgeglichene Gegner (zwischen 2200 und 2600) aussichtsreicher ist...

Gruß, Frank

By Benno Hartwig Date 2010-10-26 06:58

[quote="Frank Rahde"]Mein H13.1 dümpelt im Bereich 2350-2400 aktuell herum und wenn ich gegen die überhöhten Engines mit 2800 verliere ist das zwar nicht so schlimm, aber es schmelzt die Wertzahl, während ein Kampf gegen ausgeglichene Gegner (zwischen 2200 und 2600) aussichtsreicher ist...[/quote] Wie sind denn die Aussichten ggü diesen Engines?
Du verlierst häufiger gegen die Starken. Dafür verlierst du dann aber auch weniger ELO. Ein (seltener) Sieg gegen einen sehr Starken bringt dir dafür doch sehr viel ELO ein.
Sollte sich das nicht ausgleichen?

Ich hörte bisweilen, dass Leute Spiele gegen ELO-Schwächere vermeiden, da sie nur sehr wenig ELO gewinnen können und trotzdem 'Angst' haben, zu häufig zu verlieren.

Benno

By Willi Prinz Date 2010-10-27 17:35

Hallo Frank,du nimmst sicher die Elozahlen dort nicht so Ernst wie manch anderer.
Du spielst also dort, mit einem sagen wir nicht schlechtem Programm.
Was hast du für eine Hardware,nur Interessehalber.
Weil es gibt ja hier Leute die glauben,da spielen noch welche mit einem P3 Pentium.
Da könnte ich mir die Unterschiede schon vorstellen,also sag doch mal Deine Hardware.
2400 ist ja ein Witz für Hiarks,du hast also noch einen 486 Computer?
Willi

By Frank Rahde Date 2010-10-27 17:48

Hallo Willi,

ich habe einen normalen Quad-Rechner i5 mit 2.67 Ghz und 6 GB RAM (wovon ich natürlich nur einen Bruchteil als Hash einstelle) im Einsatz. Dazu habe ich das aktuellste Eröffnungsbuch (http://www.hiarcs.com/chess-opening-book.htm) mit eingeschaltetem Positionslernen. Künstliches ELO-Ergattern unterlasse ich.

Ich habe nun an die 300 Partien von Hiarcs 13.1 gespielt (und dabei alles mitverfolgt) und bin enttäuscht von dessen Spielweise. Aus der Eröffnung kommt die Engine fast immer passabel (also keine schlechte Stellung), aber sie geht später oft gegen eine Bauernwalze unter. Anscheinend unterschätzt H13 die Bauern (Freibauern, Mehrbauern, verbundene Bauern). Öfters hat er da eine viel zu optimistische Bewertung, die dann "plötzlich" umspringt, sobald H13 wenig gegen die Bauern ausrichten kann mit seinen eingeengten, ja, in die Enge getriebenen Figuren. H13 tauscht auch gern mal so ab, dass er die Turm gegen Leichtfigur+Bauer hat, aber das gerät ihm dann ab und zu zum Nachteil. Anscheinend liebt er Materialvorteil und missachtet die dynamischen Aspekte einer Stellung. Die gegnerische Engine braucht bloß an jenem Flügel, wo es die Bauernmehrheit hat, nur druckreich losspielen und schon bald ist ein gefährlicher Freibauer der Sargnagel für H13. H13 spielt harmloses, ungefährliches Schach.

Eine Feinanalyse der Partiendatenbank steht natürlich noch aus und ich bin kein guter Schachspieler, aber das Angesprochene ist sehr auffällig.

Gruß, Frank R.

By Willi Prinz Date 2010-10-27 18:42

Ich bekomme immer mehr den Eindruck das das alles Zufall ist.
Beeinflusst von der Hardware,und zum Teil auch vom Buch oder Tbs.
Wobei ich glaube das die Tbs das ganze nicht verzerren,ob nun eine Engine Matt in zwanzig sagt,weil die Tbs das so vorgeben,ist doch nicht interessant,wenns dann eben 7 Züge mehr brauch ist das doch egal.Die Tbs helfen eigentlich garnicht,entweder ist es verloren,oder nicht mehr zu gewinnen.
Das Buch scheint eine gewisse Relevanz zu haben,irgenwelche Killervarianten,aber davon gibt es ja auch nicht mehr so viele.
Ich habe vor 10 Jahren mal bei Schach de gespielt ,mit Fritz 7,damals die Topengine.
Was mich damals schon gestört hat,das die Spieler dort Ihre Engines mit sich selbst verwechseln,also ich bin Fritz.
Ich habe das ein paar Wochen gemacht,und mein FRITZ war echt beschissen,hatte auch nur,(also mein Computer) 2300 mal mehr oder weniger.
Damals hatte ich einen Computer mit 700 mgh.Habe gedacht der ist doch toll.Ergebnis siehe oben.
Es ist eben ein Spass,mancher mag es ,andere nicht.
Für manche scheint es auch wichtig zu sein,ganz oben in der Ratingliste des Computerraums zu stehen,ist ja ok,mich interessiert das nicht.
Solange keine Regeln für Computerschach aufgestellt werden,also irgenwelche Testbedingungen,die für alle gelten,ist das nur Zufall.
Was mich an meiner Aussage stört,ist das Rybka immer der beste ist,ich kann das nicht erklären.
Aber Spiel nur weiter,hoffentlich gegen menschliche Gegner,denen kann man wenigstens gratulieren wenn sie gewonnen haben.
Willi

By Werner Mueller Date 2010-10-27 23:41

[quote="Willi Prinz"]
Ich bekomme immer mehr den Eindruck das das alles Zufall ist.
...
[/quote]

Willi, dass ELO-Zahlen stark schwanken (können) ist normal und liegt in der Natur der Sache.

Wenn ich früher (heute lebe ich leider in einer DSL-freien Zone

(das Smiley bezieht sich nur auf das letzte Wort)) als Mensch auf schach.de unterwegs war, gab es schon mal Nächte in denen ich mehr als 200 'Fritz'-ELO gewonnen oder verloren habe.

Und das ist bei den Engines im Maschinenraum nicht anders.
Nach einer guten / schlechten Serie aus welchen Gründen auch immer (da reicht schon ein knappes Dutzend Spiele), können locker 100 ELO dazukommen / verloren gehen.

Das hat seinen einfachen Grund darin, dass diese 'Fritz'-ELOs zwar sicher nicht von großer Wichtigkeit sind, es sich aber immerhin und jedenfalls um ECHTE Elo-Berechnungen und in diesem Sinne um ECHTE Elo-Zahlen handelt.

Woraus natürlich haarscharf folgt, dass 'Elo'-Berechnungen, die eine solche Serie nicht in einer Veränderung der Elo-Zahl im dreistelligen Bereich, sondern in Stellen nach dem Komma abbilden, keine Elo-Berechnungen - und somit die derart berechneten 'Elo'-Zahlen keine Elo-Zahlen sein können.

By Klaus Ritter Date 2010-10-25 23:06

Hallo zusammen,

Verbindliche Regeln:

3. Das Hochspielen einer ELO-Zahl (padding oder boosting) durch vorsätzliches Verlieren ist verboten, es spielt dabei keine Rolle, ob dieses gegen eigene Zugangskonten, Freunde oder Verwandte geschieht. Sobald für einen Mitarbeiter von ChessBase ein solches Handeln ersichtlich wird, werden alle Zugänge der beteiligten Spieler unverzüglich gesperrt. Bitte spielen Sie im Zweifelsfalle freie Partien ohne Elowertung.

4. Manipulationen des eigenen Systems (z.B. Lag) sind unfair und führen zur Sperrung.

bye
KR

By Ludwig Bürgin Date 2010-10-27 10:19

Hallo Benno

Deine Frage,Ist so was eine blöde Idee? Denke nein.
Bei 2 oder mehr Accounts kann die Versuchung schon gegeben sein,
das dörflich Gepflogene zu verlassen und in großstädtischer Manier mit dem Problem umzugehen.
Ist halt immer die Frage,wieviel Kahn ( Spruch von ex Torwart) ein Spieler im Maschinen Raum hat.

Gruß Ludwig

By Clemens Keck Date 2010-10-26 07:21

Moin Moin

da will ich doch auch mal was dazu sagen denn schließlich bin ich ja einer von dieser Truppe, die da tagtäglich spielen.
Die starken Ratingunterschiede sind auf Hardware und Buchunterschiede zurückzuführen würde ich sagen.
Spielen mit zwei accounts mache auch gelegentlich. Das hat aber nix mit ELO-Pushing zu tun. Spiele gleicher accounts werden anhand der IP Adresse erkannt und automatisch in wertungsfreie Partien umgewandelt. Ich bekomme so einfach mehr Partien zusammen. Bei langen Spielen sind es ja oft nur 5 - 10 games pro Tag.
Meine Motivation zum Spielenkommt von der Freude engines spielen zu lassen. Das macht mir einfach Spaß. Ich nutze dabei nicht ausschließlich Rybka, sondern auch andre engines. Auch beta engines kann man dort "testen". Auch spiele ich gerne lange Partien, und da ist der Maschinenraum eine gute Plattform dafür. Ich sehe mir die Spiele alle 3 - 4 Tage mal an und editiere ensprechend im Buch. Direkt zusehn kann ich nur mal am Abend, und das auch nicht immer.
Also im Großen und Ganzen ist das wohl genauso ein "sonderbares" Hobby wie die meissten anderen Facetten des Computerschachs

Sinn und Unsinn liegt im Auge des Betrachters.

Gruß

Clemens Keck

By Kurt Utzinger Date 2010-10-27 11:29

[quote="Clemens Keck"]
[...]
Also im Großen und Ganzen ist das wohl genauso ein
"sonderbares" Hobby wie die meissten anderen Facetten
des Computerschachs

Sinn und Unsinn liegt im Auge des Betrachters.
Gruß
Clemens Keck
[/quote]

Hallo Clemens
Das trifft den Nagel auf den Kopf.
Mfg
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-10-27 17:37

Hallo Clemens,

wobei wir bei dem Schachserver sicherlich den Fall haben, dass plötzlich den Büchern auch ein sehr großes Maß an Beeinflussung zukommt.
Denn es spielen dort fast ausschließlich Rybkas und in diesem Fall macht Buchtuning natürlich Sinn.

Hier könnte ich mir gar vorstellen, dass ELOs um 200 Punkte beeinflusst werden, je nachdem wie gut das Buch ist.
Bei Ratinglisten schaut es anders aus. Würde Rybka mit einem optimierten Buch gegen Rybka nun gegen andere Engines spielen kann das positiv oder negativ sein. Letzendlich minimiert sich das alles wieder. Bei den Ratinglisten haben die Bücher meines Erachtens kaum einen Einfluss. Siehe CEGT zu SWCR Vergleich. Durchschnittliche Abweichung bei 58 Vergleichswerten ist 0.4 ELO Punkte obwohl bei der Eröffnungswahl komplett anders vorgegangen wird.

Und letztendlich haben viele der Rybka Versionen viel zu wenige Partien. Auch sind Ratings ... Rybka - Rybka nicht aussagekräftig, selbst wenn 10.000 Partien zwischen den beiden vorliegen, auch völlig egal welche Zeit etc..

Meine Meinungen hierzu ...

Gruß
Frank