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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / 100 lange Spiele zw. Deep Rybka 4 und Houdini 1.03a
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Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-10-20 23:15
Hi Günther,

kopierst etwas, nutzt Ideen anderer und setzt ein Copyright drauf.
Und nun ...

Was für ein Quatsch, interessiert die Anwälte oder die die mit diesen verfahrenen Dingen Ihren Lebensunterhalt verdienen.
Ist ja OK, sollen die damit Ihren Lebensmittelpunkt nachgehen.

Wir haben ca. 600 Engines.
Glaubst Du wirklich 600 Programmierer machen komplett andere Dinge.
Die müssen motiviert werden und sollen ruhig die bekannten Ideen nutzen aber auch eigene einbringen.

Bin bei vielen Äußerungen von Dir absolut Deiner Meinung aber Du siehst diese Sache zu realistisch.
Diese heile Welt beim Thema "Software" gibt es nicht.

Schaue Dir das Programm TuneUp an.
Einzigartig gewesen, TuneUp 97 und gefeiert von vielen Anwendern.
Viele außergewöhnliche gute umgesetzte Ideen.

Und heute:
X dieser Programme sind verfügbar. Meist mit anderne Grafiken aber die Ideen sind fast immer die gleichen nur ein wenig anders umgesetzt.
Oftmals dreist mit gleichen Namen für Verwirrung sorgend.

Virenscanner, Telefon-CDs, Grafikprogramme egal welche Software.
Alle nutzen Standards ... *.jpg, *.bmp und setzen Optionen vielleicht ein wenig anders um, haben mehr an Optionen oder weniger an Optionen.
Ideen fließen ein, andere Konkurrenzprogrammierer sehen das und haben dann auch wieder neue Ideen etc..

Eine niemals endende Geschichte aber die Schachzene ist entrüstet.

Teilweise zu Recht, teilweise zu Unrecht aber wo in der Kausalkette willst Du beginnen um mit Recht oder Unrecht zu argumentieren.
Je früher Du beginnst die Kausalitäten aufzulösen desto klarer wirds.

Und letztendlich ist auch für Houdini der Biss in den Apfel verantwortlich.
Ist einfach so ...

Gruß
Frank
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-10-20 23:20
Moin

[quote="Günther Höhne"]
ob das decompilieren illegal ist, hängt von den jeweiligen Lizenzbedingungen des Programms ab, meistens wird es aber verboten. Umsonst sind die Programme ja nicht closed-source.
[/quote]

Was sind Lizensbedinungen Wert die geltendem Recht wiedersprechen - auch in Deutschland. Nebenbei, wenn du die Lizenzbedingung nicht vor dem Kauf lesen kannst ist das schon sehr auf tönernen Füßen, auch in Deutschland.

[quote="Günther Höhne"]
Sicher werden die Ippo's nicht verschwinden, man muss aber nicht noch andere motivieren das gleiche zu tun wie diejenigen, die Klone "produizieren".
[/quote]

Das ist aber ein moralische Wertung ... wie ich ausführete kann man das auch anders sehen! Nebenbei habe ich Houdini 8 Monate nach dem ersten Kommentar von VR bei mir eingeführt (und da gab es die Dinger schon rund einen Monat). Da hat schon jeder das Ding gekannt und benutzt, der Sourcecode war in die ersten Engines eingeflossen ohne das die Autoren sich dazu bekannten, einige Engine machten Sprünge von 80 Elo von Release zu release, im 6 Wochen Rythmus ... ich glaube nicht das ich irgendjemanden noch ermutigt habe.

Gute Nacht, von mir erst morgen wieder etwas.

Bye
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2010-10-21 06:54
[quote="Ingo Bauer"]
Als letztes: Diesen Fall mit Moral zu bewerten ist eine zweischneidige Sache. Man kann in diesem Fall argumentieren, das da jemand Schweiß und vielleicht Tränen investiert hat und nun um den Lohn seiner Arbeit gebracht wird, man kann auch argumentieren, das mit diesem Copyright-/Patentrecht die entwickelte Welt versucht ihre Monopole zu sichern. Andererseits gäbe es ohne Patente womöglich keinen oder weniger Fortschritt, vielleicht aber auch mehr Fortschritt (Stichwort freie Software) und besser verteilten Reichtum ... schwere Kost die ich nicht abschließend beurteilen kann. Auf jeden Fall weiß ich nicht wessen moralischer Standpunkt ethisch besser ist.

Was ich sicher weiß ist, dass, Entrüstung hin, Recht haben her, die Ippo/Robbos nicht mehr verschwinden werden!
[/quote]

Moin,Moin!

Selten hast du mir so aus der Seele geschrieben, Ingo!
Und genau deshalb, weil ich das mit dem Fortschritt und der Forschung (was auch nicht ein und dasselbe ist) gerade auch in meinem Beruf so sehe.
Und ja, ich habe auch immer noch ein schlechtes Gewissen, die Dinger zu nutzen, aber wozu nutze ich sie denn? Ich spiele Schach damit, etwas, was man kluger Weise noch nie versucht hat, mit Patenten für Ideen und Varianten zu belegen. Ein traditionsreiches Spiel und eine Wissenschaft sogar irgendwie gerade deshalb, meiner Meinung nach.
Ich mache keine weiteren Derivate daraus (naja, ich spiel mit den Einstellungen rum, eigentlich eh nur mit den verschiedenen Versionen der Ivans, da gibt's ja schon mehr davon als settings irgend einer anderen engine sinnvol wären, ich finde übrigens die von Bill Mowery am interessantesten, nur so nach den Unterschieden in den Stellungstests.

Ferner beruhige ich meine Gewissen auch immer wieder damit, dass Vasik Rajlich selbst die Dinger zumindest irgendwie duldet. Auch nehme ich einfach an, es wird ihm geschäftlich nicht wirklich geschadet haben, seinem rent a Rybka Vorhaben kann es durchaus irgendwie nützen auch vielleicht. Nix hält das Interesse an der mit Abstand erfolgreichsten kommerziellen engine mehr am Köcheln als match, match, Sport, Sport, grübel, grübel, was macht wohl wirklich demnächst wieder ein paar Elo gegen Rybka.
Müsste man das Alles kaufen, wär der Markt vielleicht schon viel mehr am Stagnieren.
Jetzt aber wieder schnell aufhören damit, das für mich Wesentlichste nämlich: es ist nicht meine Sache, nicht mein Job.
Ich bin nicht der Kläger und nicht der Richter dabei und eigentlich tue ich mich immer noch dann etwas schwerer, Leuten etwas persönlich vorzuwerfen, die den Dingen ihren Namen geben, als bei Anonymen. Natürlich kann man bei Letzteren erst recht frei  von der Leber weg, sich dabei irgend welche Gedanken zu machen, wer möge da wohl als Person dahinterstehen, ist ein reizvolles Psycho- und Detektivspiel, sonst gibt's aber in der Sache wohl wirklich nicht mehr viel her, die Möglichkeiten sind zu viele und zu schwer nachvollziehbar.

Eigentlich wollte ich nur das sagen: danke für die gute Arbeit wieder mal, die du mit dem match gemacht hast und für das Veröffentlichen der Partien, eigentlich dachte ich schon, deine Ergebnisse würden weiter von denen von Jeroen weg liegen, du beschreibst selbst am besten die Gründe, die das nicht ganz so ausschauen lassen. Für mich noch neben dem, was du schon vermutet hast: ich glaube schon auch, dass bei diesen beiden engines und so ähnlichen Startstellungen die Zeit relativ mehr Rolle spielt als bei wirklich flachen sets und stärker unterschiedlichen engines, deinen Erklärungen über den zeitlichen Verlauf des matches kann ich sehr viel Kausalität abgewinnen, auch was die Stellungen angeht.
Zusammenfassend (sorry, das muss noch sein) mir scheint, dass Frank's Testset von dem von Noomen doch gar nicht so weit weg liegt, wie ich gedacht hätte, vielleicht nur so 3 Züge weit...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-10-21 08:18
[quote="Peter Martan"]Ferner beruhige ich meine Gewissen auch immer wieder damit, dass Vasik Rajlich selbst die Dinger zumindest irgendwie duldet...[/quote]Das Gewissen könnte ein Stück weiter beruhigt sein, wenn der Robbolito/Ivanhoe/Firebird/Houdini-Benutzer auch legal eine Version von Deep Rybka 4 erstanden hat.
Hast du?
Benno
Parent - By Peter Martan Date 2010-10-21 10:48
[quote="Benno Hartwig"]
Das Gewissen könnte ein Stück weiter beruhigt sein, wenn der Robbolito/Ivanhoe/Firebird/Houdini-Benutzer auch legal eine Version von Deep Rybka 4 erstanden hat.
Hast du?
[/quote]
Hast du ernsthaft gezweifelt?

Naja, Benno, das ist ja gerade der Witz an diesen Sachen, niemand kennt niemanden hier. Man kann faseln und quasseln, beteuern und beschwören soviel man will, bekannt macht man sich und einander so nicht. Kenntest du mich etwas persönlich und fragtest mich nach all dem, was du dann zumindest hier von mir gehört und gesehen hättest, bekämest du jetzt was zu hören und sehen, dass dir Hören und Sehen verginge.
Oder andere kurze Gegenfrage: Tschuk auf's Aug?

Ich hab jede Version von Rybka gekauft, die man kaufen konnte, ebenso wie jede Version jedes anderen kaufbaren Programmes, das irgendwie Rang und Namen hat, zumindest in den letzten 10 Jahren, drum bin ich auch der beste lebende Beweis, dass die Runterladerei von sonst noch auch so ziemlich Allem, was es da so gibt, am Kaufverhalten zumindest im negativen Sinn just gar nix ändert.
Hätte ich keine legal erworbene R4 , würde ich mein Gewissen nicht mit sophisticated philosophies beruhigen müssen, dann hätte ich nämlich eh keines, hier ständig engine- outputs von R4 zu Walters und anderen Brillanten zu posten und sie geklaut zu haben, wäre nicht nur gewissenlos, es wäre ausgesprochen dämlich.
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-10-21 11:02
Hallo Peter und andere

[quote="Peter Martan"]
...
Ich mache keine weiteren Derivate daraus (naja, ich spiel mit den Einstellungen rum, eigentlich eh nur mit den verschiedenen Versionen der Ivans, da gibt's ja schon mehr davon als settings irgend einer anderen engine sinnvol wären, ich finde übrigens die von Bill Mowery am interessantesten, nur so nach den Unterschieden in den Stellungstests.
...
[/quote]

Gibt es Ivenhoe Versionen, von denen sicher ist, dass der Autorname der echte Name einer programmierenden Person ist und taucht dieser Name auch in den UCIOptions als Autor auf? Wenn ja, wenn also eine reale Person aus Urheber zeichent, teste ich gerne mal einen Ivanhoe um zu sehen wo die Engine steht - sofern ich einen Downloadlink bekomme (als PM sofern hier nicht gewünscht). Der bekannte Ivanhoe Hauptzweig jedenfalls ist anonym.

Danke und Gruß
Ingo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-10-20 22:59
Hi Günther,

die Frage ist auch wer hat von wem!
Woher hat der Rybka Programmierer sein Wissen.

Morgens aufgestanden und plötzlich x Ideen für eine 3.000 ELO Engine gehabt?
Wirklich?

Wer glaubt daran?
Wer?

Also woher kommt das ganze Wissen ... von Fruit?

Und dann weitergesponnen ... weiter entwickelte Fruit Ideen gepaart mit dem Wissen von GM Kaufmann!
Was Kaufmann zu dem Thema geschrieben hat wird meines Erachtens immer interessanter.
Er hatte glaube ich Teile der Sourcen vergleichen mit den offenen der IPP family und sah nur bei seinem Part wenige Änderungen (sofern richtig in Erinnerung).

Und dennoch, alles schon vorher bekannt aber nur besser umgesetzt.

Ich glaube an folgendes nach allen vorliegenden Infos:
Es wurde Reverse Engineering betrieben aber komplett ist das nicht möglich.
Aufgeschnappt wurden die Teile die aber für diese enorme Spielstärke von Rybka sorgen.
Diese Teile waren aber grob gesagt schon vorher bekannt nur gab es keine so gute Umsetzung wie bei Rybka.
Aber für die Weiterentwicklung dieser Ideen nutze der Rybka Programmierer schon vorhandene bekannte Ideen, er ist sicherlich kein Einstein.

Das ist moralisch verwerflich aber steht entgegen der Entwicklung.
Ich nehme eine Idee auf, gebe aber keine Verbesserungen bekannt.
Gut muss der Rybka Programmierer auch nicht aber moralisch ist das genauso fraglich.

Ferner ist davon auszugehen, dass wenn nicht Vas andere genau diese Ideen auch weiter entwickeln würden.
Ideen nutzen ist absolut OK.

So gesehen, was soll der gute Vas auch machen.
Aber andere zu beschuldigen ohne klare Beweise vorzulegen ist nicht die feine Art und das nehme ich persönlich ihm schon übel denn als Nummer 1 Programmierer hat er auch eine Verpflichtung und sollte mit einem guten Beispiel stets voran gehen, egal was passiert ist oder passieren wird. Ein Nummer 1 Programmierer sollte drüber stehen und sich denken, OK ... dann setze ich heit wieder einen drauf.

Dieses ganze Thema ist nicht so kompliziert wie es sich darstellt wenn es auseinandergenommen und näher für sich ... Punkt für Punkt betrachtet wird.

Was ich nicht gut finde ist wenn dann ein anderer hingeht (Houdini) behauptet alles wäre von Ihm selbst programmiert und gestandene Programmierer nachweisen das er 1:1 von einem IvanHoe abgekupfert hat (Aussage vom Thinker Programmierer). Was hat dieser Mensch für ein Problem? Geltungsprobleme, Anerkennung die fehlt ... keine Ahnung.

Und das dann immer mehr merkwürdige Personen daherkommen, solche Engines in ebay anbieten und mit was weiß ich für abenteuerlichen Erklärungen daherkommen ist auch klar. Genau solche Themen ziehen genau einen solchen Personenkreis an. Leider führt das nicht dazu, das die Engines von allen wirklich gemocht und gefeiert werden.

Also, differenzieren ...
Ich sehe ... Ahmed hatte bei den IvanHoes den größten Erfolg zum Stichtag x abgeliefert. Also setze ich die Engine ein und lasse die anderen außen vor. Das ist das was mich wirklich interessiert, nicht ob ein Programmierer annonym bleiben möchte oder nicht. Das ist mir doch egal wenn die Engine gut ist bzw. welche Gründe er dafür hat. Was mir nicht egal ist wenn gelogen wird was der Teufel hergibt oder wenn angeschuldigt wird ohne Beweise auf den Tisch zu legen, oder wenn etwas einem Kunden versprochen wurde was nicht eingehalten wird.

Was bin ich doch froh das es noch Programme wie Shredder, Hiarcs oder Fritz im kommerziellen Bereich gibt. Und dennoch, warum diese Programme blockieren, soll jeder für sich herausfinden was er einsetzen möchte oder auch nicht. Wichtig ist das mal etwas Klarheit in die Angelegenheit kommt.

Gruß
Frank
Parent - - By Bertil Eklund Date 2010-10-20 19:47
Hi!

Here are some results for R4 and H1.03 on medium time control.

R4 SSE  3059   4279 games
H1.03    3052   6966 games
R4         3051   9250 games

All 64 bit 4 threads ponder off
Own book up to 12 moves
Played on 5 quads and one hexa. H1.03 no games on hexacore.
Time control 5+1 and 6+1 game

H1.03 about 30-35 elo better than Ivanhoes.

Bertil
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-10-20 22:40
Hello Bertil,

[quote="Bertil Eklund"]
...
Here are some results for R4 and H1.03 on medium time control.

R4 SSE  3059   4279 games
H1.03    3052   6966 games
R4         3051   9250 games

All 64 bit 4 threads ponder off
Own book up to 12 moves
Played on 5 quads and one hexa. H1.03 no games on hexacore.
Time control 5+1 and 6+1 game

H1.03 about 30-35 elo better than Ivanhoes.
...
[/quote]

5+1 and 6+1 is a medium time control for you? I peronaly like to agree as 5 is already quite a long time to think on a modern computer but I bet some here like to dissagree

But in short words, your R4 and H1.03a are equally strong after a lot of games. Basicaly that is my impression as well for all time controlls, as long as you do not make the mistake to compare only two engines.

Thx and bye
Ingo
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