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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Was zum Knobeln: eine Stellung aus dem Königsgambit?
- - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-07 11:10


Fragen:

1. Wer hat hier die besseren Aussichten in der Partie?
2. Welche Strategien müssen müssen hier Weiß und Schwarz verfolgen?

Joachim
Parent - - By Felix Kling Date 2008-10-07 23:32
Offensichtlich muß "das Ganze voran" also Schwarz sollte versuchen den d5 zu beseitigen. Erster Versuch wäre a4 Dc3 Txf3 (sonst geht der g5 flöten) Txf3 Sxd5 und Schwarz kann noch pfuschen.
Wenn Weiß aber statt Dc3 De1 spielt, dürften bei Schwarz die Lichter bald ausgehen (es kommt d6 und Weiß kriegt auch nen Freibauern. Außerdem steht der schwarze König durch die nicht vorhandenen Schutzbauern sehr "luftig")
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-08 11:39
Hallo Felix,

wie würde denn die aktuelle WM Maschine diese hochtaktische und ebenso positionelle Stellung einschätzen?

Gruß
Joachim
Parent - By Felix Kling Date 2008-10-08 23:10
Das musst Du den Lukas fragen, mein Computer hat nur 1533 MHz
Ich denke die Stellung ist verloren für Schwarz. Ausschlaggebend ist letztendlich die schlechte Königsstellung von Schwarz
Parent - - By Peter Martan Date 2008-10-08 06:41 Edited 2008-10-08 06:44
[quote="Joachim Krzyzanowski"]


Fragen:

1. Wer hat hier die besseren Aussichten in der Partie?
2. Welche Strategien müssen müssen hier Weiß und Schwarz verfolgen?

Joachim
[/quote]

Ich glaube, dass die Strategie von Weiß auf der Hand liegt mit den bereits im Zentrum vormarschierten Bauern, das schwarze Gegenspiel am Königsflügel ist nicht schlecht aber die weißen Chancen scheinen mir doch besser.
Ich finde keine wesentliche Verbesserung für folgende R3 Variante:

[FEN "r2q1r2/1pp4k/6b1/p1bPP1p1/1nB4p/1Q2pN1P/PP4PB/R4R1K b - -"]

1... g4 2. hxg4 h3 3. Be2 Be4 4. d6 cxd6 5. exd6 hxg2+
6. Kxg2 Qd7 7. Kh3 Bd5 8. Qc3 Bxd6 9. Bxd6 Qxd6 10. Nh4 Qc6
11. Rxf8



Nach z.B.
11...Rxf8 12.Td1 Lxa2 13.De5 Tf7 14.Dh5+ Dh6 15.Dxa5



Was bleibt Schwarz noch? Der e Bauer ist noch da (den hätte Weiß allerdings schon bei 13.Dxe3 nehmen können und ich glaube nicht, dass er haltbar ist, andrerseits bindet er vielleicht doch das Materialübergewicht von Weiß und hilft, auf Remis zu spielen?)

Vielleicht hat Felix Kling recht, dass Schwarz sein Heil in 1....a4 suchen sollte, für R3 ist das in der 2 Variantenanalyse zuerst die erste, dann die zweite Wahl, das muss ich mir noch näher ansehen.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-10-08 14:33
...aber je mehr ich es mir ansehe, desto weniger glaube ich, dass ...a4 als erster oder zweiter Zug (das wird mit ...g4 ja wohl Umstellung) wesentlich mehr bringt. Meiner Meinung nach bleibt das eine für Weiß bessere Stellung.
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-08 15:33
hallo peter,

ich glaube dass hier die analyse dieser stellung durch eine engine äusserst schwierig ist, da
sie rein materiell erfolgt, d.h. stellungsvorteile nicht oder nur ungenügend bewertet werden.
was nutzt ein vorteil von 1.5 wenn die stellung derart vereinfacht wurde, so dass nur ein
remis übrigbleibt. ich vermute mal dass weiss nur gewinnen kann wenn der bauer auf e3
so eliminiert wird ohne dass die hängenden bauern mit nachteil aufgelöst werden.

joachim
Parent - By Felix Kling Date 2008-10-08 23:09
Nein, Rybka 3 versteht sehr viel von Strategie. Mehr als man denkt. Die Stellung dürfte für Schwarz verloren sein, irgendwann geht auch bestimmt ein Springeropfer auf h4 oder sowas
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-10-08 23:12 Edited 2008-10-08 23:15
[quote="Joachim Krzyzanowski"]
ich glaube dass hier die analyse dieser stellung durch eine engine äusserst schwierig ist,...
[/quote]
Hallo Peter und Joachim,

Ja, wenn man sich auf Engines verläßt, dann hat Weiß hier leichtes Spiel. Aber mir kamen die Vorschläge 1... a4 und 1... g4 etwas merkwürdig vor und ich weiß, daß man sich nicht immer auf Computeranalysen verlassen kann.

Ich machte also eine unvoreingenommene Untersuchung der Ausgangslage. Dabei zahlt es sich vor allem aus, einmal die Situation im Zentrum zu beurteilen, welche der beiden Seiten beherrscht da welche Felder?

Fernerhin fällt auf, daß Schwarz nicht nur den Freibauern auf e3 besitzt, sondern auch schon seine Königsbauern weit vorgeschoben hat. Der Springer auf b4 ist leider momentan stark eingeschränkt, aber gibt es nicht eine andere Figur, die Schwarz zur Verbesserung seiner Lage, d.h. sogar zur Verstärkung eines eventuellen Königsangriffs zu Hilfe holen kann?

Nach diesen und anderen Betrachtungen bietet sich eigentlich nur ein Zug an:

1... Le4!

Meiner Meinung nach muß Weiß nun ums Überleben kämpfen, und Schwarz hat das Remis schon sicher.

Seht Ihr was ich meine?
Ich bin noch dabei, die Hauptvariante zu bestimmen, denn Weiß kann auf 1... Le4 mit 2. d6 (wahrscheinlich das Stärkste), 2. Dd1, 2. a3, und 2. Le2 antworten.

Übrigens, Joachim, ich bin etwas neugierig, kennst Du die Züge, die zu dieser Stellung führen? Ich frage nämlich auch deswegen, weil ich das Königsgambit schon länger untersuche. Ich glaube, das Schwarz gute Chancen hat, 2. f4 als Fehler nachzuweisen! Mit anderen Worten, das Königsgambit kann wahrscheinlich widerlegt werden.

Grüße,
Thomas.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-10-09 05:49
Hallo Thomas!

"A bust to the king's gambit" nach der verlorenen Mar del Plata Partie 1960 gegen Boris Spasski von Bobby Fisher endet ja mit "Of course White can always play differently, in which case he merely loses differently."
Das mag so sein oder auch nicht, ich glaube, dass Bobby selbst auch später noch gegen schwächere Spieler Königsgambit gespielt hat, Alexander Morozevich sieht das auch nicht so eng, glaube ich, kenne mich selbst aber nicht genug mit dieser Eröffnung aus um da gleich ein giucco fortissimo zu riskieren
Auch ist es ja jetzt an dir, lieber Thomas, deine HV etwas zu präzisieren, R3 antwortet spontan mit 1...Le2 auf dein 1.Le4, gefällt ihr und mir auch sehr gut, dieser dein Zug, ist er wirklich von dir und weißt du die Anfangszüge bis hierher? (Ich frage wirklich nicht rhetorisch )
Ich glaube nach wie vor, dass Weiß Vorteile hat, ob die zum Sieg reichen, hab' ich noch nie gewusst.
Parent - By Peter Martan Date 2008-10-09 06:01
Verflixt, Zeit zum Ändern abgelaufen, ich wusste doch (früher mal  ) dass man giuoco nicht so schreibt wie oben, peinlich, peinlich...
Parent - - By Peter Martan Date 2008-10-09 06:27
P.P.S. Hast du übrigens schon bemerkt, dass in der HV, die ich mit Diagrammen gezeigt habe, ...Le4 schon auch als drittes kommt, nach deiner favorisierten Fortsetzung 1...Le4 2.d6 ist R3 wieder zu 2...g4 entschlossen, könnte es Zugumstellung werden? (Nach 3.hxg4 h3 4.Le2 würde es das.)
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-10-09 13:03
Hallo Peter,

Der Zug 1... Le4 ist nicht von einer Engine abgekupfert, obwohl ich den natürlich in der Variante, die Du gepostet hast, schon mal gesehen habe. Aber manchmal macht ja Zugumstellung im Schach was aus, und warum soll man nicht auch mal eigene Gedanken haben, wenn man nur noch die Züge der (zugegebenermaßen) starken Engines abschreibt, verblödet man ja vollends.

Also hier ist meine Hauptvariante, die wahrscheinlich forciert zum Remis führt:

1... Be4 2. d6 g4 3. hxg4 h3 4. Be2 cxd6 5. exd6 Bd5 6. Bd3+
Kg8 7. Bc4 Qg5 8. Bg3 hxg2+ 9. Kxg2 e2 10. Rfe1 Rxf3 11. Bxd5+
Nxd5 12. Qxf3 Ne3+ 13. Kh3 Rf8 14. Qe4 Rf6 15. Qe8+ Kg7 16.
Qd7+ Rf7 17. Qe6 Kf8 1/2-1/2

Es ist natürlich Remis wegen der Mattdrohung durch Th7. Jetzt bleibt nur noch die Frage zu klären, ob Weiß oder Schwarz nochwas besseres haben, was ich bezweifle. Aber sicher sein kann man natürlich nicht.

Um auf das Königsgambit zurückzukommen: Ich kenne die Züge nicht, die zu dieser Stellung führen.. aber so wie es aussieht, hat ja Schwarz den Gambitbauern zurückgegeben. Das braucht er nicht, ich werde später eine Variante dazu posten, in der Schwarz den Weißen positionell an die Wand spielt. (Diese Variante können wir ja dann mal diskutieren...)

Grüße,
Thomas.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-10-09 19:12
[quote="Thomas Hall"]
Hallo Peter,

Der Zug 1... Le4 ist nicht von einer Engine abgekupfert, obwohl ich den natürlich in der Variante, die Du gepostet hast, schon mal gesehen habe. Aber manchmal macht ja Zugumstellung im Schach was aus, und warum soll man nicht auch mal eigene Gedanken haben, wenn man nur noch die Züge der (zugegebenermaßen) starken Engines abschreibt, verblödet man ja vollends.

Also hier ist meine Hauptvariante, die wahrscheinlich forciert zum Remis führt:

1... Be4 2. d6 g4 3. hxg4 h3 4. Be2 cxd6 5. exd6 Bd5 6. Bd3+
Kg8 7. Bc4 Qg5 8. Bg3 hxg2+ 9. Kxg2 e2 10. Rfe1 Rxf3 11. Bxd5+
Nxd5 12. Qxf3 Ne3+ 13. Kh3 Rf8 14. Qe4 Rf6 15. Qe8+ Kg7 16.
Qd7+ Rf7 17. Qe6 Kf8 1/2-1/2

Es ist natürlich Remis wegen der Mattdrohung durch Th7. Jetzt bleibt nur noch die Frage zu klären, ob Weiß oder Schwarz nochwas besseres haben, was ich bezweifle. Aber sicher sein kann man natürlich nicht.

[/quote]

Hallo Thomas!

Tatsächlich ist deine Variante bis zum 5. Schwarzzug mit meiner durch Zugumstellung identisch, dann hast du aber eine wesentliche Verbesserung gefunden, die mich zu deiner Meinung kommen lässt, dass es bei beidseits bestem Spiel wahrscheinlich doch Remis ist.
Zwar war R3s Fortsetzung nach deinem 1...Le4 2.Le2 (und nicht 2.d6) aber geht man ein bisschen vor und zurück mit ihr darin, meint sie dann doch auch bald eine Remisfortsetzung dafür zu finden:


2... Bxd5  3. Qc3 Bxf3 4. Rxf3  Qd4  5. Qb3  Qd5  6. Qc3  Rxf3  7. Bxf3  Qd4 8. Qb3 Rf8 9. Rd1 Rxf3
10. gxf3 e2 11. Re1 Qf2 12. Qf7+ Kh6 13. Qe6+ Kh5 14. Qf7+ Kh6 15. Qe6+ Kh5 16. Qf7+ Kh6

Zwar finde ich auch nach wie vor nicht, dass es schon beweisbar ist, dass das remis enden muss, der weiße Vorteil reicht mir allerdings wie gesagt auch nicht mehr von gewonnen zu sprechen.
Ich habe übrigens natürlich nicht gemeint, dass du dir deinen Zug vom Computer sagen hast lassen, ich wollte nur wissen, ob du vielleicht doch Bibliothekwissen zu der Stellung hast und daher eine bessere Fortsetzung, nicht dass ich an der Eigenständigkeit deiner Analyse zweifelte sondern weil du gemeint hast, du habest dich schon viel mit Königsgambit beschäftigt.
Parent - By Thomas Hall Date 2008-10-09 23:20
[quote="Peter Martan"]
...
Zwar war R3s Fortsetzung nach deinem 1...Le4 2.Le2 (und nicht 2.d6) aber geht man ein bisschen vor und zurück mit ihr darin, meint sie dann doch auch bald eine Remisfortsetzung dafür zu finden:


2... Bxd5  3. Qc3 Bxf3 4. Rxf3  Qd4  5. Qb3  Qd5  6. Qc3  Rxf3  7. Bxf3  Qd4 8. Qb3 Rf8 9. Rd1 Rxf3
10. gxf3 e2 11. Re1 Qf2 12. Qf7+ Kh6 13. Qe6+ Kh5 14. Qf7+ Kh6 15. Qe6+ Kh5 16. Qf7+ Kh6

Zwar finde ich auch nach wie vor nicht, dass es schon beweisbar ist, dass das remis enden muss, der weiße Vorteil reicht mir allerdings wie gesagt auch nicht mehr von gewonnen zu sprechen.
[/quote]
Ja, ich pflichte Deiner Analyse bei, ich hatte ähnliches nach
2. Le2 untersucht, nur kam bei mir Schwarz noch etwas besser
weg, aber es reichte auch nicht zum Sieg.
[quote="Peter Martan"]
Ich habe übrigens natürlich nicht gemeint, dass du dir deinen Zug vom Computer sagen hast lassen, ich wollte nur wissen, ob du vielleicht doch Bibliothekwissen zu der Stellung hast und daher eine bessere Fortsetzung, nicht dass ich an der Eigenständigkeit deiner Analyse zweifelte sondern weil du gemeint hast, du habest dich schon viel mit Königsgambit beschäftigt.
[/quote]
Ah, jetzt weiß ich was Du meinst. Also die 109 Varianten, die
ich bis jetzt im Königsgambit untersucht habe, reichen bei
weitem noch nicht, um da eine Bibliothek draus zu basteln. Im
Gegensatz dazu habe ich im Morra-Gambit schon mehr als 8700
Varianten untersucht, und daraus habe ich auch schon eine
Bibliothek erstellt, die ist allerdings noch nicht fertig und
bedarf in Teilen einer Überholung. Da dabei Jahre an
Rechenzeit mit entspechender Stromrechnung draufgegangen sind,
werde ich das Teil wahrscheinlich auch nicht verschenken
können (ganz abgesehen von den vielen Neuerungen, die diese
Eröffnung in einem anderen Licht erscheinen lassen werden.)
Egal, man wird sehen.

Momentan habe ich andere Prioritäten, und das Morra-Gambit
steht erst mal hinten an. Bzgl. Königsgambit siehe neuer
Thread.

Grüße,
Thomas.
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-09 14:34
Übrigens, Joachim, ich bin etwas neugierig, kennst Du die Züge, die zu dieser Stellung führen? Ich frage nämlich auch deswegen, weil ich das Königsgambit schon länger untersuche.

Grüße,
Thomas.

Ja. Diese Stellung stammt aus einer 5` Blitzpartie die ich auf Schach.de mit Weiß gespielt und in dieser
gezeigten Position auf Zeit gewonnen habe. Anscheinend habe ich gegen einen sehr starken Gegner gespielt,
der mit dieser Stellung total überfordert gewesen ist.

Joachim

P.S.

Ich finde auf meinem Rechner nur die Partie nicht mehr! Kann man sie noch irgendwie vom Server bekommen?
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-10-09 23:21
*hmmm* Vielleicht hat Dein Gegner noch die Züge,
wenn Du ihn nochmals auf dem Server triffst, kannst
Du ihn ja fragen. Aber es ist nicht so dringend.
Du kannst ihm ja mitteilen, er hätte damals ein
Remis verpasst.

Grüße,
Thomas.
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-10 10:42
ich hab`s  doch noch wiedergefunden.

Hier die Notation meiner Patzerpartie, in der ich den sofortigen Gewinn statt den Patzerzug c4?? leider übersah.

Engine:
[Event "Freundschaftspartie, 5m + 0s"]
[Site "Café"]
[Date "2008.10.06"]
[Round "?"]
[White "Joachim Krzyzanowski"]
[Black "N.N."]
[Result "1-0"]
[ECO "C30"]
[Annotator "Rybka 2.3.2a mp 32-bit  (300s)"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "2008.10.09"]
[TimeControl "300"]

{C30: Abgelehntes Königsgambit} 1. e4 {[%emt 0:00:01]} e5 {[%emt 0:00:02]} 2.
f4 {[%emt 0:00:01]} Nc6 {[%emt 0:00:03]} 3. Nf3 {[%emt 0:00:01]} exf4 {
[%emt 0:00:03]} 4. d4 {[%emt 0:00:02]} Nf6 {letzter Buchzug [%emt 0:00:05]} 5.
Bd3 {[%emt 0:00:06]} d5 {[%emt 0:00:08]} 6. e5 {[%emt 0:00:07]} Ne4 {
[%emt 0:00:02]} 7. Bxf4 {[%emt 0:00:17]} Bf5 {[%emt 0:00:03]} 8. O-O {
[%emt 0:00:04]} Be7 {[%emt 0:00:04]} 9. c3 {[%emt 0:00:03]} O-O {[%emt 0:00:02]
} 10. Qc2 {[%emt 0:00:04]} g5 {[%emt 0:00:09]} 11. Bg3 {[%emt 0:00:16]} (11.
Be3 f6 $14) 11... h5 {[%emt 0:00:01]} (11... Bg6 12. Qe2 $11) 12. h3 {
[%emt 0:00:03]} (12. Bf2 f6 $14) 12... h4 {[%emt 0:00:01]} (12... Nxg3 $142 $5
13. Bxf5 Nxf1 14. Kxf1 Kg7 $15) 13. Bh2 $14 {[%emt 0:00:02]} Bg6 {
[%emt 0:00:00]} 14. Nbd2 {[%emt 0:00:07]} f5 {[%emt 0:00:01]} (14... Nxd2 $142
15. Qxd2 Bxd3 16. Qxd3 Qd7 $16) 15. c4 $4 {
danach wendet sich das Blatt [%emt 0:00:30]} (15. exf6 $142 {
mit klarem Vorteil für Weiß} Bxf6 16. Nxe4 dxe4 17. Bxe4 Bxe4 18. Qxe4 $18)
15... dxc4 {[%emt 0:00:03]} (15... Nb4 16. Qb3 Nxd3 17. Qxd3 $15) 16. Bxc4+ {
[%emt 0:00:02]} (16. Qxc4+ Kg7 17. Nb3 g4 $11) 16... Kh7 {[%emt 0:00:03]} 17.
d5 {[%emt 0:00:16]} Nb4 {' [%emt 0:03:30]} 18. Qb3 {[%emt 0:00:11]} Bc5+ {
[%emt 0:00:02]} 19. Kh1 {[%emt 0:00:09]} a5 {[%emt 0:00:01]} 20. Nxe4 {
[%emt 0:00:07]} (20. e6 $5 Nxd2 21. Nxd2 $11) 20... fxe4 $15 {[%emt 0:00:04]}
21. Nd2 {[%emt 0:00:13]} e3 {Ist dieser Freibauer gefährlich? [%emt 0:00:09]} (
21... a4 $142 {sieht noch spielbar aus} 22. Rxf8 Bxf8 $15) 22. Nf3 {
N.N. gibt auf [%emt 0:00:02]} (22. Nf3 g4 23. hxg4 $14) (22. Rxf8 Qxf8 23. Nf3
Kh6 $16) 1-0



Joachim
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-10 14:06
Nachtrag:

Hallo Thomas und Peter,

habt ihr beide eine Nationale Wertungszahl, wenn ja welche?

Grüße

Joachim
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