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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Mein allererstes Engine-Match war eine Enttäuschung
- - By Frank Rahde Date 2010-09-26 15:14
Hallo Zusammen,

ich war nie ein Engine-Tester und auch kein Fan von selbst durchzuführenden Engine-Turnieren. Ich habe heute aber dennoch unter der Aquarium GUI erstmals ein Mini-Match zwischen Houdini_x64_POPCNT_4CPU und Hiarcs13.1MP  zum Herantasten an die Materie gewagt. Ich war einfach neugierig, wie das in Aquarium so abläuft. Es liefen 4 Partien (mit vertauschten Farben) von der Grundstellung und mit der Zeitkontrolle "1 min/game + 2 sec/move".

Houdini gewann 4-0 (Ergebnis ist mir egal).

Auffällig war beim Beobachten, dass H13 sich stets zuviel Zeit genehmigte und in eine niedrigere Tiefe gelangte als Houdini. Kein Wunder also, dass H13 bitter verlor. Es war kein Spaß, den Partien zuzuschauen, wenn das Match schon an solchen Unterschieden krankt. Habt ihr bei Euch eine ähnliche Beobachtung gemacht?! Dabei habe ich noch nicht mal die vier Partien inhaltlich begutachtet ...

Ich hatte extra das Pondern abgeschaltet, da bei einem Vorversuch Houdini gleich mal in der ersten Partie plötzlich nicht mehr zog und die Zeit dann überschritt (Match abgebrochen)

Wollte mal meiner kleinen Enttäuschung Ausdruck geben.

Gruß, Frank
Parent - - By Norbert Markus Date 2010-09-26 16:46
...und in eine niedrigere Tiefe gelangte als Houdini. Kein Wunder also, dass H13 bitter verlor....

Na ja, Rybka rechnet erheblich weniger tief als Houdini und Stockfish, Ergebnis siehe unten...

Platz  Name  Deep  Houdi  Stock  Punkte  S-B  %  Perf
1  Deep Rybka 4 w32 1T  XXXXXX  1½1½½0  ½½0101  6.5 / 12  37.50  54.17%  
2  Houdini 1.03a w32 1_CPU  0½0½½1  XXXXXX  1½½½½½  6.0 / 12  35.50  50.00%  
3  Stockfish 1.8 JA spezial  ½½1010  0½½½½½  XXXXXX  5.5 / 12  34.50  45.83%  

18 von 18 Partien gespielt
Spielstufe: 5 Minuten/Partie

Gruss Norbert
Parent - By Frank Rahde Date 2010-09-26 19:26
Hallo Norbert,

ich verstehe. Hätte es besser wissen können, denn ich hatte schon davon gelesen, dass die Tiefe nix direkt mit der Spielstärke zu tun hat.

Gruß, Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-09-26 17:31
Hallo Frank

[quote="Frank Rahde"]
...
ich war nie ein Engine-Tester und auch kein Fan von selbst durchzuführenden Engine-Turnieren. Ich habe heute aber dennoch unter der Aquarium GUI erstmals ein Mini-Match zwischen Houdini_x64_POPCNT_4CPU und Hiarcs13.1MP  zum Herantasten an die Materie gewagt. Ich war einfach neugierig, wie das in Aquarium so abläuft. Es liefen 4 Partien (mit vertauschten Farben) von der Grundstellung und mit der Zeitkontrolle "1 min/game + 2 sec/move".

Houdini gewann 4-0 (Ergebnis ist mir egal).

Auffällig war beim Beobachten, dass H13 sich stets zuviel Zeit genehmigte und in eine niedrigere Tiefe gelangte als Houdini. Kein Wunder also, dass H13 bitter verlor. Es war kein Spaß, den Partien zuzuschauen, wenn das Match schon an solchen Unterschieden krankt. Habt ihr bei Euch eine ähnliche Beobachtung gemacht?! Dabei habe ich noch nicht mal die vier Partien inhaltlich begutachtet ...

Ich hatte extra das Pondern abgeschaltet, da bei einem Vorversuch Houdini gleich mal in der ersten Partie plötzlich nicht mehr zog und die Zeit dann überschritt (Match abgebrochen)

Wollte mal meiner kleinen Enttäuschung Ausdruck geben.

Gruß, Frank
[/quote]

Wenn ich das lese weiß ich nicht genau warum du entäuscht bist. Du schreibst selbst, dass du das Ergebnis erwartet hast und "kein Wunder das H13 bitter verlor". Mal abgesehen davon das angezeigte Tiefen oder Knoten nur Schall und Rauch sind ist das wohl einer der Gründe warum Hiarcs böse gegen Houdini, Rybka oder auch Stockfish untergehen wird.
Warum H13 nicht mit 1 + 2 zurechtkommt bei dir weiß ich nicht, da ein +2 auf jeden Fall genug ist für den ansonsten hervoragenden Hiarcs der ein durchaus taugliches Zeitmanagement besitzt. Da müßtest du noch mal forschen. H13 hat eine extra UCI Option um GUI lag auszugleichen, das ist aber eher für 1 + 0 gedacht und nicht für 1 + 2 (+2 sind Äonen für eine Engine ). Das es an Aquarium liegen soll kann ich mir nicht vorstellen, kenne die GUI aber kaum und kann nicht viel dazu sagen.

Ansonsten sollte man zum testen, vielleicht nicht gerade mit Superblitz anfangen und keine zwei Engine nehmen bei denen ein 4 zu 0 recht wahrscheinlich ist. Eine längere Zeitkontrolle, der man selber noch halbwegs folgen kann und zwei Engines die sich auf ähnlichem Niveau befinden scheint mri da angebrachter. Solch kurze Zeiten sind wirklich nur geeignet wenn man Masse für eine Statistik produzieren will, das schaut sich sowie keiner mehr an.

Gruß und nicht den Mut verlieren, vielleicht packt dich ja der Virus ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Rahde Date 2010-09-26 19:34
Hallo Ingo,

danke für den Tipp mit dem UCI-Parameter "GUI Time Lap" bei H13. Es betraf zwar Houdini, aber dennoch...! Ich nahm mit, dass diese Parameter zu berücksichtigen sind. Tja, Superblitz hatte ich nur gewählt, weil ich hineinschnuppern wollte, ich nahm an, dass mein Zugzuschlag +2 beiden Engines genug Luft verschafft.

Ich denke nicht, mir den Virus "CPU mit Turnieren blockieren/strapazieren" einzufangen. Dagegen steht schon das Geheimnis, wie man zu den Ranglisten (Statistiken) bei Engine-Turnieren kommt. Das ist mir schleierhaft. Vermutlich muss man dann ein Extra-Tool einsetzen oder ist abhängig von einer bestimmten GUI, die diese Auswertungen anbietet (Shredder?). Klingt nach einer Menge Arbeit. 

Gruß, Frank
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-09-26 23:04
Moin

[quote="Frank Rahde"]

danke für den Tipp mit dem UCI-Parameter "GUI Time Lap" bei H13. Es betraf zwar Houdini, aber dennoch...! Ich nahm mit, dass diese Parameter zu berücksichtigen sind. Tja, Superblitz hatte ich nur gewählt, weil ich hineinschnuppern wollte, ich nahm an, dass mein Zugzuschlag +2 beiden Engines genug Luft verschafft.
[/quote]

OK War Houdini, habe ich überlesen. Ansonsten:
Es hat doch funktioniert. Du hast offensichtlich 4 Spiele durchlaufen lassen können. Dein Testsetup war OK! Jetzt nochmal die zwei Engines mit 200 Partien und verschiedene Eröffnungen und du kannst schon etwas aussagen.
Das einzige Problem ist, das deine zwei Engines so unterschiedlich in der Spielstärke sind ... da kann das Ergebniss schon etwas einseitig, langweilig werden, wenn man sich für mehr als die Statistik interessiert. (Aber bei 1 + 2 ist das einzig Interessante die Statistik, die Spiele sind "Grütze" )

[quote="Frank Rahde"]
Ich denke nicht, mir den Virus "CPU mit Turnieren blockieren/strapazieren" einzufangen. Dagegen steht schon das Geheimnis, wie man zu den Ranglisten (Statistiken) bei Engine-Turnieren kommt. Das ist mir schleierhaft. Vermutlich muss man dann ein Extra-Tool einsetzen oder ist abhängig von einer bestimmten GUI, die diese Auswertungen anbietet (Shredder?). Klingt nach einer Menge Arbeit. 
[/quote]

Das ist ja noch das einfachste. Du läßt viele Enignes viel Partien spielen. Danach kopierst du die Partien in ein großes PGN File. Dieses File schickst du für den Anfang durch Elostat (Bedienung einfacher als Bayeselo - http://wbec-ridderkerk.nl/html/downloada/other/elostat_13.zip). Dazu die PGN Datei in das Verzeichniss kopieren das Elostat enthält, Konsole starten und "Elostat" eintippen. Erst fragt dich Elostat nach dem Namen der PGN Datei, dann nach de "Duchschnittselozahl" und dann nach der minimalen Anzahl an Spielen die jeder Teilnehmer haben muß, fertig. Danach hast du eine Text-Datei im Verzeichniss die "Rating" heißt - das wars.

Gruß
Ingo
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-09-26 17:33
Hallo Frank,

ein schnelles Reinschnuppern in die Materie führt oft zu einer Enttäuschung, weil jeder Tiefsinn fehlt, entsprechend hast Du auch die Rahmenbedingungen ausgewählt.  Bei einer Zeitkontrolle von "1 min/game + 2 sec/move" sind qualitativ hochwertige Partien kaum zu erwarten. Für einen Betatester mag das sinnvoll sein, den interessiert dann aber nur das Ergebniss, nicht die Partien...
Außerdem hat man auch gar keine Zeit beim zusehen irgendetwas von der Partie zu verstehen, da alles viel zu schnell über die Bühne geht, des Weiteren erhöhen bei mir Partien mit Pondern, den Spassfaktor deutlich.

Programme die buggy sind, sich ständig aufhängen, erhöhen den Spassfaktor ebenso wenig. Ein weiterer wichtiger Faktor für mich ,ist ein neutrales, aber nicht zu tiefes Eröffnungsbuch.
Wobei es hier darauf ankommt, was man testen will.

Ein anderer Punkt sind die Suchtiefen, die nichts über die Spielstärke eines Schachprogramm's aussagen. Bestes Beispiel dafür ist ChessTiger2007, der zwar enorm hohe Suchtiefen erreicht, aber dabei viel zu selektiv ist.
Hiarcs ist kein "schneller Brüter" ,ein Programm das mit enorm viel Wissen ausgestattet ist, deshalb nicht so schnell in die Tiefe kommt, wie andere...

Gruß
Günther
Parent - - By Frank Rahde Date 2010-09-26 19:38
[quote="Günther Höhne"]

Programme die buggy sind, sich ständig aufhängen, erhöhen den Spassfaktor ebenso wenig. Ein weiterer wichtiger Faktor für mich ,ist ein neutrales, aber nicht zu tiefes Eröffnungsbuch.
Wobei es hier darauf ankommt, was man testen will.

Gruß
Günther
[/quote]

Ist Dir bekannt, dass Houdini in Bezug auf Engine Match und diesen in der Tat zu geringen Bedenkzeiten einen Bug besitzt? Okay, ich weiß, dass Du Houdini (wie Rybka) für einen Clone hältst, aber ist da was bekannt?
Ich lese als Moderator zwar alle Beiträge, aber eben nicht auf Inhalt (Verstehen) sondern selektiv auf Beleidigungen, daher weiß ich nicht, ob so etwas schon die Runde gemacht hat.

Danke+Gruß, Frank
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-09-26 19:53 Edited 2010-09-26 19:57
Hallo Frank,

Frank Quisinsky berichtete hier im Rahmen seiner SCWR schon mehrmals über Abstürze von Houdini, mit samt GUI.
Es ging soweit, das er mit dem Gedanken spielte, dass Programm aus seiner Rangliste zu nehmen.
Vielleicht kann er hier noch etwas dazu schreiben, da ich das Programm nicht benutze.
Ob der Fehler auch bei geringen Bedenkzeiten auftaucht, hast Du eigentlich selbst schon beantwortet.

Gruß
Günther
Parent - - By Frank Rahde Date 2010-09-26 20:07
Hallo Günther,

ja, es muss am Pondern liegen, obwohl Houdini eine UCI-Option "Pondern" hat, die ich einschaltete. Eben hatte ich wieder das Problem. Gut, ich kann ja ohne Pondern testen oder eine andere Engine nehmen, aber den anderen Clon "Rybka4" nutze ich absichtlich nicht (habe sie im Besitz), da er buggy ist (siehe Rybkaforum). Dann bleibt mir als nächststärkere Engine nur Stockfish...

Gruß, Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 11:44 Edited 2010-09-27 11:46
Hallo Frank,

der Fehler wird immer interessanter, zumal auch Fire 1.1 x64 (teste mit Weal Deeb Setting) betroffen ist. Nun spielt Fire 1.1 x64 derzeit und nach fast 50 Partien hatte ich 4 Abstürze. Insofern wäre es jetzt interessant mit Shredder debug spielen zu lassen um beide Versionen bei diesem Fehler zu vergleichen. Es ist bekannt (schrieb unter anderem der Thinker Programmierer), dass Houdini auf eine IvanHoe Version basiert. IvanHoe basiert auf die Firebird Versionen. Insofern wundert mich das alles nicht. Interessant weil keine andere in der SWCR gestestet Engine derart die Shredder GUI abstürzen läßt. Hin- und weider, eigentlich sehr selten passiert das bei Junior 11.2 x64 (nicht bei Junior 11.2 w32).

In 920 SWCR Partien gab es 36 Shredder Classic GUI Abstürze, das Turnier stand dann jeweils. Schauen wir jetzt erst mal auf das Fire 1.1 Ergebnis und dann werde ich mal Partien mit Shredder debug laufen lassen um den Fehler zu orten. Ärgerlich ist jetzt aber, dass ich im laufenden Turnier schon wieder so ein Problem habe. Mithin wird auch Fire 1.1 WD langfristig nicht weiter in der SWCR spielen. Möchte langfristig nur eine Engine aus der IPP Famliy in der SWCR belassen (reicht).

Fire 1.31 ist nicht betroffen aber das Zeitmanagement läßt zu wünschen übrig. Die jetzt von mir gewählte IvanHoe Version läuft stabil, auch das Zeitmanagement scheint gut zu sein (habe aber nur 6 Partien verfolgt). Die Frage ist nur wie stark die aktuellen IvanHoe Versionen sind. Sehe leider nur überall Blitz Ergebnisse und die sagen meines Erachtens nicht so viel aus.

Gruß
Frank
Parent - - By Werner Mueller Date 2010-09-27 12:35
[quote="Frank Quisinsky"]
Es ist bekannt (schrieb unter anderem der Thinker Programmierer), dass Houdini auf eine IvanHoe Version basiert. IvanHoe basiert auf die Firebird Versionen. Insofern wundert mich das alles nicht.
[/quote]
IvanHoe ist OpenSource. Fire(bird) und btw. auch Houdini nicht.
Deshalb nehme ich an, Dir ist da ein kleiner 'Zahlendreher' unterlaufen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 15:13
Hallo Werner,

es gab doch Firebird Versionen mit offenen Sourcen, oder habe ich da wirklich eine Fehlinfo?

Gruß
Frank
Parent - - By Werner Mueller Date 2010-09-27 15:30
[quote="Frank Quisinsky"]
...
es gab doch Firebird Versionen mit offenen Sourcen, oder habe ich da wirklich eine Fehlinfo?
...
[/quote]
ähm ... ich denke nein bzw. ja
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-09-27 23:06
[quote="Werner Mueller"]
[quote="Frank Quisinsky"]
...
es gab doch Firebird Versionen mit offenen Sourcen, oder habe ich da wirklich eine Fehlinfo?
...
[/quote]
ähm ... ich denke nein bzw. ja
[/quote]

doch doch, es gab zu Anfangs auch Firebird-Versionen mit Source. Erst später hat der Herr Autor die Source dann geschlossen, aber in Aussicht gestellt sie evtl. irgendwann wieder zu öffnen.

Gruß, Thomas
Parent - By Werner Mueller Date 2010-09-28 11:36
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
...
doch doch, es gab zu Anfangs auch Firebird-Versionen mit Source. Erst später hat der Herr Autor die Source dann geschlossen, aber in Aussicht gestellt sie evtl. irgendwann wieder zu öffnen.
...
[/quote]
Hm ... wundere mich jetzt ziemlich, gehe aber davon aus, dass Du Recht hast.
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-09-27 13:23
Hallo Frank,

Zitat:
der Fehler wird immer interessanter, zumal auch Fire 1.1 x64 (teste mit Weal Deeb Setting) betroffen ist. Nun spielt Fire 1.1 x64 derzeit und nach fast 50 Partien hatte ich 4 Abstürze. Insofern wäre es jetzt interessant mit Shredder debug spielen zu lassen um beide Versionen bei diesem Fehler zu vergleichen. Es ist bekannt (schrieb unter anderem der Thinker Programmierer), dass Houdini auf eine IvanHoe Version basiert. IvanHoe basiert auf die Firebird Versionen. Insofern wundert mich das alles nicht. Interessant weil keine andere in der SWCR gestestet Engine derart die Shredder GUI abstürzen läßt. Hin- und weider, eigentlich sehr selten passiert das bei Junior 11.2 x64 (nicht bei Junior 11.2 w32).


? Houdini basiert vermutlich auf einem Robbolito - wobei der Autor im Prinzip behauptet alles selbst geschrieben zu haben und nur Ideen u.a. aus den Ipps benutzt zu haben. Dies wurde zwar mehrfach im CCC wiederlegt aber Mr. Houdart bleibt bei seiner Story. Deshalb halte ich Houdini für einen der übelsten Ableger der Ipp-Familie. Fire dürfte ein Ableger von Igorrit sein - natürlich nicht so genau zu sagen, da der zuständige Herr die Sourcen geschlossen hat. Ivanhoe ebenfalls - jedoch handelt es sich hier wohl um die Original-Linie die ja auch auf der Ipp-HP publiziert wird. Aber Fire & Ivanhoe liegen wahrscheinlich nicht allzuweit auseinander, jedenfalls Source-technisch gesehen. Es darf allerdings als sicher gelten, daß Ivanhoe kein Ableger von Fire ist, da bist Du falsch informiert. Kleine Spielereien an diversen Werten insbesondere im Bereich der Suche spiegeln natürlich nach außen hin große Unterschiede vor die so aber gar nicht vorhanden sind. -> Dennoch dürfte Houdini in einigen Bereich doch deutlich zu Ipp verändert sein, diverse Teststellungen legen das zumindest nahe. Das diese ganzen Programme mit ähnlichen Problemen / Bugs zu kämpfen haben liegt natürlich in der Natur der Sache - immerhin beruhen diese alle auf einer sehr ähnlichen Source.

Was die rechtliche Seite angeht - tja, abschließend kann man das wohl nicht beurteilen, ich hab mich in sofern schlau gemacht, daß decompilieren und re-engineering zumindest nach deutschem Recht nur sehr bedingt zulässig ist, im Falle eines Schachprogrammes jedoch mit ziemlicher Sicherheit nicht. (Mit einem Datenbankformat dürfte es da anders aussehen - ctg z.B.)
Alle Aussagen dazu von Vas sind in meinen Augen bisher allerdings vollkommen unbefriedigend. Fakt bleibt, daß - sofern der BB-Bericht korrekt ist - viele der Hauptstrukturen in Ipp & Nachfolger dermaßen anders sind als in Rybka, daß kaum von einem Decompilat ausgegangen werden kann. Möglich, daß dem/den Autor(en) ein solches vorlag, jedenfalls wußten sie wohl sehr viel über Rybka. Dennoch halte ich es derzeit für relativ unproblematisch, die Hauptlinie auch öffentlich zu testen - ich kann mir sogar vorstellen, daß ein Autor mit einer solchen Engine an einem offiziellen Turnier teilnimmt sofern er alle beteiligten Autoren nennen kann und diese ausreichend würdigt. Wenn er dies alles offiziell tut, aus welchem Grund sollte man ihn ablehnen ? Außer natürlich Vas kann mit etwas handfestem dienen. Ich weiß nicht, ob er das wirklich kann. Vielleicht müßte man ihn aber quasi dazu nötigen, keine Ahnung.

Mir persönlich jedenfalls würde es besser gefallen, wenn die Tester - sofern sie die Notwendigkeit sehen, die IPP-Familie zu betrachten - überwiegend die Hauptlinie testen würden, wie man so liest hat Ivanhoe wahrscheinlich eh wieder die Krone inne. Das ausgerechnet Houdini als erstes in eine offizielle Liste aufgenommen wurde fand ich ein bißchen traurig (s.o.) - aber nun gut, die Welt geht so oder so nicht gleich unter.

Gruß, Thomas
Parent - - By Dieter Esser Date 2010-09-27 14:06
Hi Thomas,

teile hier deine Meinung, sowohl was den Ursprung als auch die Weiterentwicklung der 'IPP' Linie angeht.

Bei den Abkömmlingen Fire / Houdini ist absolut nicht klar, wann sie aus der Hauptlinie entsprungen sind. Ich denke, dass Fire näher dran ist. Inwiefern Robert Houdart die Hauptlinie zu einem Zeitpunkt X kopiert und dann weiterentwickelt hat, oder aber er sie als Anschauungsmaterial verwendet hat - who knows. Meine persönliche Meinung hier ist, dass er große Teile der reinen technischen Seite (UCI, BitBoard, SMP Handling, u.v.m) kopiert hat, auf der schachlichen Seite eher selbst aktiv war. Aber das ist reine Spekulation.

Die Hauptlinie - Ivanhoe (Iggorit, Robbolito, Ippolit)  - ist und war ein reines Linux Schachprogramm, das nur als SourceCode vorliegt (nicht als kompilierte EXE). Dies freut mich als Linux Benutzer durchaus, da das Herstellen einer ausführbaren Version (mit ein wenig Terminal) unproblematisch ist.

Die hier verwendeten Windows-Executables (z.B. Ivanhoe52aC) sind sämtlichst nicht mehr das Original, sondern von mehreren 'Enthusiasten' auf Windows lauffähig gemachte Ivanhoe Versionen (die übrigens ohne den Quellcode daherkommen). Die verschiedenen Entwickler (z.B. PeterPan, Ahmend, Vlad) fügen auch eigene 'technische' und 'schachliche' Funktionalitäten hinzu. Wie z.B. die positive Erweiterung das Bases automatisch geladen werden. Einige andere Erweiterungen sind durchaus der Stabilität und der Performance abträglich.

Laut meinen Tests ist im Moment die neueste Version von VLAD die spielstärkste, sowohl im STS Test als auch im Blitzvergleich (5min) gegen Rybka 4 oder Houdini. Leider fehlt mir im Moment die Zeit, um dem etwas weiter nachzugehen.

Gruß
Dieter
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 15:11
Hallo Dieter,

vielleicht kannst Du mir Infos zu der Version von Vlad mailen bzw. welche Version Du meinst (Links).
Kann zu einem späteren Zeitpunkt auch diese Version mal testen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-09-27 14:45 Edited 2010-09-27 14:50
Hallo Thomas,

Was Houdart betrift und wie genau seine Definition was die Grundlage zu Houdini ist, gehen unsere Meinungen auseinander. In Anbetracht der Tatsache das du selber sagtst das eine Engine der IPP Familie auch an offiziellen Turnieren teilnehmen könnte wenn die Autoren benannt werden sogar eher nebensächlich. Aufgrund Houdarts Aussage so negativ von "... bleibt bei seiner Story" zu reden gleichzeitig dieser Engine noch den größten Eigentanteil zuzugestehen und sie trotzdem abzulehenen scheint mir übertrieben. Hier scheinen mir auf beiden Seiten Eitelkeiten verletzt worden zu sein. Der eine will nichts anders formulieren weil er sich gedrängt fühlt und die andere harrt verbissen auf ihrem Standpunkt, wissend das schon viel geändert wurde ... Das ist eine Sackgasse aus der keiner mehr rauskommt.

Ivenhoe habe ich bis heute nicht getestet - ich kenne keinen Autor. Wenn sich das ändert prüfe ich den und dann späche für mich nichts dagegen ihn aufzunehmen.

Was das traurige an der Aufnahme Houdinis sein soll sehe ich nicht. Ich habe die einfache Regel das ich nur Engines mit bekanntem und bekennendem Autor aufnehme. Die zwei vorhandenen Engines mit Autornamen habe ich beide getestet und die bessere aufgenommen. Das war dann, auch wissend was der andere Autor* schon alles verbockt hat, eine einfache Entscheidung.

Gruß
Ingo

*PS: Wenn du Houdart wegen "basiert auf" anstatt "enthält" nicht magst, dann sollte dir der andere bekannte Autor eigentlich richtig zuwieder sein
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-09-27 22:53
Hallo Ingo,

ich bleibe dabei, Houdini ist in meinen Augen einer der übelsten Auswüchse. Und was den "großen" Eigenanteil angeht - relativ gesehen zum Gesamtkomplex Ippolit spielt sich der trotzdem im Promillebereich ab - dann von etwas Eigenständigem zu reden und jegliche Sourcennutzung zu bestreiten oder sich herumzureden ist in meinen Augen eben eine Frechheit. Schon die Verschleierungstaktiken mit einer "Nachbearbeitung" der Bewertung nach Abschluß der Bewertung sagen eine Menge aus... (Nachzulesen im CCC aus mehreren Quellen) - sogar Fire hätte wesentlich mehr Rechte getestet zu werden - immerhin steht dort ein "Autor" bzw. sogar zwei dahinter, die auch nie geleugnet haben, daß ein IPP-Derivat die Ausgangsbasis war. Ich halte beide Engines für höchst fragwürdig und wenn es denn dann schon ein IPP sein muß, dann doch bitte die Original-Linie. Frag einfach mal Stefan, was er glaubt, wie groß der Unterschied zwischen Houdini & dessen Ausgangs-Ipp (wahrscheinlich Robolitto) ist. -a) wirds ihn wahrscheinlich eh nicht interessieren (eine vernünftige Einstellung) und b) wird auch er eher von Promillen reden.

Und weil ich Houdini für Übel halte finde ich dessen Aufnahme eben traurig - hier wird quasi mal wieder der unterstützt, der nicht offen arbeitet. Und sei Dir sicher, es gibt noch einige Herren, die ich im Ipp-Umfeld nicht mag. Zum Glück führe ich keine Rangliste...

Aber wie ja schon gesagt, die Welt geht deswegen auch nicht unter. Und ich les Deine Liste trotzdem auch wenn mir eine Engine darauf übel aufstößt. Ich bin Realist und kein Idealist - außer manchmal vielleicht...

Gruß, Thomas
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-09-27 23:12
Hallo Thomas,

Dein Sicherheit was die "Hauptlinie" betrifft habe ich nicht, nicht nur weil mir das Wissen fehlt, sondern auch weil ich nicht weiß wie man "Hauptlinie" bestimmen soll, wenn man nicht alle Sourcen hat ...
Ansonsten klingt alles ganz vernünftig, ausser das ich nicht glaube das es nur Änderungen im Promillbereich sind. Aber egal, wie schon gesagt gab es für mich nur die Kriterien Realname und Spielstärke - alles weitere wären nur persönliche Animositäten die sich nicht wirklich fassen lassen.

Was Stefan betrifft, den ich gefragt habe, ist es nicht a) sondern eher ein A).

Gruß
Ingo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 15:09
Hallo Thomas,

Du schreibst:
"Deshalb halte ich Houdini für einen der übelsten Ableger der Ipp-Familie."

Eine 100%ige Zustimmung von meiner Seite auch hinsichtlich Deiner Begründung!

Auch Deine anderen Ausführungen sind sehr interessant.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2010-09-27 15:36
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
... Fakt bleibt, daß - sofern der BB-Bericht korrekt ist - viele der Hauptstrukturen in Ipp & Nachfolger dermaßen anders sind als in Rybka, daß kaum von einem Decompilat ausgegangen werden kann. Möglich, daß dem/den Autor(en) ein solches vorlag, jedenfalls wußten sie wohl sehr viel über Rybka.
[/quote]

Danke Thomas, für diese für mich abschließenden klärenden Worte, du hast dein Versprechen aus dem talkchess gehalten, du würdest dich dazu nach einer Wartezeit noch einmal äußern, ich hab schon sehr darauf gewartet.
Bleibt natürlich die Frage, ob BB mit seinem Bericht wirklich richtig liegt, du wirst dich aber sicher damit beschäftigt haben, hab ich mich auch, nur versteh ich zu wenig davon.
Ein Grund mehr für mich, die Ivans nicht von der Festplatte zu löschen.
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-09-27 23:00
Hallo Peter,

ja, das ging mir auch schon ein weilchen im Kopf herum, dieses Versprechen. Vasik hat jedenfalls nichts erhellendes zur Diskussion beigetragen. Was den BB-Bericht angeht: Es klingt alles schlüssig, aber ich habe Rybka nicht selber dekompiliert, dazu fehlt mir die Zeit und mitunter auch die Fähigkeiten, die müßte ich mir erst aneignen. Solange ich also nichts besseres zur Verfügung habe oder eine gegenteilige Darstellung vorliegt muß man davon ausgehen, daß er der Wahrheit entspricht. Und so komme ich eben zu der von mir präsentierten Überzeugung, daß Ipp & Nachfolger durchaus getestet werden können, dürfen und evtl. auch sollen. Ich hätte mir nur gewünscht, daß es nicht ausgerechnet Houdini ist, dem diese Ehre zu Teil wird.
Jedenfalls nicht von der Platte löschen, dafür gibt es zum jetzigen Zeitpunkt wirklich keinen Grund.

Gruß, Thomas
Parent - By Peter Martan Date 2010-09-28 06:34
Danke nochmals, Thomas!

Die Frage, ob man Houdini oder einen anderen Zweig des Ippobaumes zu Testzwecken hernehmen soll, hängt wohl hauptsächlich von der Fragestellung ab.
Houdart hatte wohl eine Weile die Nase vorn, meiner bescheidenen Meinung nach hauptsächlich durch besonders gute Nullzug- und Endspielbehandlung. Dafür ist die "Neuerung" der Robbobases für die Endspielanalysen auch ein echtes Hilfsmittel und die letzten Ivanhoe- Versionen dürften zumindest damit, wahrscheinlich auch ohne das, schon wieder mehr als aufgeholt haben, ich mach kaum engine-engine- Statistik, mir helfen selektive Stellungstests wie der von Swami schneller weiter, insbesonders halt meine eigenen Teststellungen für meine eigenen Fragestellungen.
Natürlich wären die open source Versionen am ehesten geeignet, die Entwicklungen zu verfolgen, nachdem ich aber kaum Einsichten daraus gewinne, ist es mir eigentlich auch egal, ob ich die sourcen dazu hab' oder nicht. Dass einem Leute die Arbeit abhehmen, jede neue Version (das ist nach wie vor die wirkliche Pest an der Sache) nicht selber gründlich untersuchen zu müssen, dafür bin ich schon dankbar, so hebt sich das Schlamassel wieder etwas auf, es kommen dauernd Pseudofortschritte heraus, sie werden aber auch gleich  irgendwo eingeordnet, dass dabei dann keine allzu großen Irrtümer allzu lange bestehen bleiben, dazu kann man ja auch selbst was beitragen.
Houdart hat für mich schon auch was ergänzt, ich glaube hauptsächlich aus Stockfish. Schmidts Versionen sind auch Ansichtssache, immerhin waren seine Compilate die ersten, die überhaupt mehr oder weniger stabil gelaufen sind und ebenso wie Houdart hat er seinen Namen dafür hergegeben, für mich haben beide das Recht, Eigenentwicklungen, und seien sie noch so wenig eigenartig, ihre eigenen Namen zu geben, bringt es Schmidt, wie er angekündigt hat, wirklich zu einer Zusammenfassung der wesentlichen Optionen als über UCI- Protokoll oder WinBoard skalierbare und wählbare, dann wäre das für mich als user auch ein echter Fortschritt.
Dann setze ich noch große Hoffnungen auf Lerndateien, W.H. Mowery Jr. hat sie in Toga teilweise bemerkenswert implementiert, wenn die Ivanhoebetas, die mit WH im Namen anfangen und die eine taktisch teilweise sehr interessante Suche haben,  noch Lernfähigkeit eingebaut bekommen, ist das auch wieder eine andere Maschine für mich, ich nehme einfach an, es ist derselbe Programmierer, der dahinter steht, um das Toga- Projekt wäre schade, wenn es allerdings durch bitboard abgelöst wird, muss einen das auch nicht wundern, so weit auseinander sind diese Programme für mich ansonsten auch nicht, wenngleich ich, wie gesagt, da etwas ungenau unterscheide.
Parent - By Fritz Berg Date 2010-09-28 08:27
"? Houdini basiert vermutlich auf einem Robbolito".

Ich möchte mich den Äußerungen von Herrn Meyer ausdrücklich anschließen! Ich habe alle diese Ippo's selber getestet, und es scheint so, dass Houdini tatsächlich auf Robbolito basiert! Der eigene Anteil des Herrn Houdart beträgt vermutlich nur 0.001%! Dass sich Herr Houdort dennoch brüstet alles eigenständig programmiert zu haben ist ein Witz!

MfG
Fritz
Parent - By Frank Rahde Date 2010-09-27 09:40
[quote="Frank Rahde"]

...Okay, ich weiß, dass Du Houdini (wie Rybka) für einen Clone hältst, aber ist da was bekannt? ...
Danke+Gruß, Frank
[/quote]

Hallo Kurt,

vermutlich bezog sich Clemens auf meine obige Äußerung zu Günther, die eher eine Vermutung war.

Mir ist unverständlich, weshalb meine freie Meinungsäußerung so barsch beschimpft wird. Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass Rybka auf Sourcen anderer Engines aufgesetzt hat und es dann zu einer eigenständigen Programmierung kam ?!

Gruß, Frank
Parent - - By Clemens Keck Date 2010-09-27 09:02
Hallo Frank

also das hier kommt in meiner Antiliste gleich nach "Bauer sucht Frau" und "Schwiegertochter gesucht".
Abgesehen von dem unsinnigen match mit miserabler Zeitkontrolle und engine Auswahl, sind Deine Bemerkungen zu Rybka als clone schon ziemlich frech.
Sowas regt mich nur auf...

Gute Besserung

Clemens
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-09-27 09:05
[quote="Clemens Keck"]
Hallo Frank

also das hier kommt in meiner Antiliste gleich nach "Bauer sucht Frau" und "Schwiegertochter gesucht".
Abgesehen von dem unsinnigen match mit miserabler Zeitkontrolle und engine Auswahl, sind Deine Bemerkungen zu Rybka als clone schon ziemlich frech.
Sowas regt mich nur auf...

Gute Besserung

Clemens
[/quote]

Wo hat Frank etwas zu "Rybka als clone" geschrieben?
Mfg
Kurt
Parent - By Clemens Keck Date 2010-09-27 10:08
hallo Kurt

im weiteren Verlauf des Threads.

zitat:
#Hallo Günther,

#ja, es muss am Pondern liegen, obwohl Houdini eine UCI-Option "Pondern" hat, die ich einschaltete. Eben hatte ich wieder das Problem. Gut, ich kann ja ohne Pondern testen #oder eine andere Engine nehmen, aber den anderen Clon "Rybka4" nutze ich absichtlich nicht (habe sie im Besitz), da er buggy ist (siehe Rybkaforum). Dann bleibt mir als #nächststärkere Engine nur Stockfish...

#Gruß, Frank
zitatende

Gruß, Clemens
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 16:28
Hallo Frank,

also ich kann Dir folgendes empfehlen ...
Zunächst mal ein wenig Lust gewinnen und hier dann direkt die Knaller Programme nehmen.

Phalanx, AnMon, Junior, Spark, Hiarcs, Thinker, Hannibal, Stockfish ... alles was so richtig aggressiv spielt.
Dann nicht auf die Ergebnisse achten, sondern einfach zuschauen ...

Vielleicht noch den Smarthink!

Mit Phalanx - AnMon Matches habe ich mir letztes Jahr ca. um die gleiche Zeit auch wieder Lust auf Eng-Eng geholt.
Auf den Fernseher gelegt und die beiden einfach pausenlos gegeneinander spielen lassen.
Allerdings ist das nichts für schwache Nerven

Gruß
Frank
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