Bisherige SWCR Eindrücke zu der IPP Family ...

By Rudolf Rohs Date 2010-09-24 09:46

Hallo Frank,

erst einmal vielen Dank für dieses Superturnier und deine Kärnerarbeit.

zu Fire:
Fire 1.31 wird an 3. oder 4. Stelle abschneiden. Wirklich interessant ist, daß Fire nur einen Angstgegner im direkten Vergleich hat: Houdini.
Gegen alle anderen Engines schneidet er im direkten Vergleich besser oder zumindest ausgeglichen ab, auch wenn er vielleicht zuwenig gewinnt.

zu Houdini:
die Engine ist noch relativ neu und deshalb auch noch am Ipporockzipfel. Trotzdem schon bemerkenswert stark, wenn man bedenkt , daß Houdini ohne
Endspieltables auskommt, also schon sehr viel Endspielwissen in der Engine steckt. Wird interessant sein die weitere Entwicklung zu beobachten.

zu Fire 1.1 Dr. Deeb Setting
Bin mal gespannt wie diese Engiine sich bei deinen Bedenkzeiten mit einem "Blitzsetting" schlägt.

Gruß

Rudolf

By Frank Quisinsky Date 2010-09-24 12:35

Hallo Rudolf,

stimmt, den Umstand mit den Endspieldatenbanken hatte ich beim Schreiben gar nicht bedacht. Aber ich denke dass die Endspieldatenbanken wirklich nur maximal 10 ELO wenn überhaupt ausmachen. Verwende ja für alle Engines in der SWCR die 4-Steiner.

Ja richtig, Fire punktet gegen die meisten Engines im direkten Vergleich besser als Houdini. Die im Vergleich zu Houdini hohe Remisquote. Eine einzige Statistik habe ich gemacht. Anzahl der Gewinnpartien bis zum Matt nach 60 Zügen. Wesentlich besser bei Fire als bei Houdini ... hatte auch subjektiv den Eindruck, dass Fire bissiger, aggressiver als Rybka und Houdini zu Werke geht.

Bei einem Rybka 4 / Houdini 1.03a Vergleich bin ich mir sehr sicher, dass alle Statistiken vergleichbar sind ... bis vielleicht ... dass Houdini im Endspiel einen Tick besser punktet.
Wie gesagt, wenn alle 4 IPP Family Engines durch sind publiziere ich mal die Partien mit den Shredder Kommentaren. Wer möchte kann sich mit den Daten ja ein wenig beschäftigen und selbst Vergleiche durchführen.

Auf das Firebird Setting und IvanHoe bin ich jetzt wirklich mal gespannt. Werde allerdings das kommende Turnier auch nicht so intensiv beobachten können. Die meisten Dinge fallen wirklich beim LIVE zusehen auf. Einfach beim gedanklichen Mitspielen der Partien als bei späteren Analysen die einfach sehr zeitaufwendig sind.

Beim kommenden Turnier ist dann bis auf Deep Fritz 12 von den für mich verfügbaren Engines alles was Rang und Namen hat vertreten. Der ELO-Durschschnitt wird noch höher (GullChess ersetzt Crafty NP und Hiarcs ersetzt Cipollino) und dann schauen wir mal ... dauert nur leider wieder 12-13 Tage.

Aber was solls ...

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-09-25 11:55

[quote="Frank Quisinsky"]
Der ELO-Durschschnitt wird noch höher (GullChess ersetzt Crafty NP und Hiarcs ersetzt Cipollino) und dann schauen wir mal ... dauert nur leider wieder 12-13 Tage.
[/quote]

Hallo Frank,

Gull scheint nach wie vor ein Problem zu haben. Ich selbst habe es aus zeitlichen Gründen noch nicht testen können, aber ich habe mal bei ChessWar reingeschaut.

[Event "ChessWar XVI F 40m/20'"]
[Site "DEVILLE1-5D9C28"]
[Date "2010.09.22"]
[Round "6.18"]
[White "Gull 1.0_x64"]
[Black "King's Out 0.2.42_ja"]
[Result "0-1"]
[ECO "A35"]
[WhiteElo "2599"]
[BlackElo "1947"]
[Annotator "5. +0.36 1... -0.13"]
[PlyCount "94"]
[EventDate "2010.??.??"]

1. Nf3 Nf6 {-0.13/14 0.1} 2. c4 c5 {-0.12/14 0.1} 3. Nc3 Nc6 {-0.15/14 0.1} 4.
d4 d5 {-0.13/14 1:02} 5. cxd5 {+0.36/16 0.3} Nxd5 6. e4 {+0.45/17 15} Nxc3 {+0.
01/14 0.1} 7. bxc3 {+0.43/16 49} cxd4 {-0.01/14 0.1} 8. cxd4 {+0.46/16 22} e6 {
-0.01/12 2:03} 9. Bc4 {+0.41/16 0.3} Bb4+ 10. Bd2 {+0.46/15 0.4} Bxd2+ 11. Qxd2
{+0.57/16 0.4} O-O 12. O-O b6 {-0.10/13 0.1} 13. Rad1 Na5 {+0.01/13 0.2} 14.
Bd3 Bb7 {+0.00/13 3} 15. Rc1 {+0.24/15 17} Nc6 {-0.01/12 55} 16. d5 {+0.31/15
28} exd5 {+0.31/14 31} 17. exd5 {+0.53/17 0.3} Ne7 18. d6 {+0.41/15 0.3} Nd5
19. Ng5 {+0.43/16 0.4} Qxd6 20. Bxh7+ {+0.47/17 0.3} Kh8 21. Bc2 {+0.51/16 20}
Rac8 {+0.21/11 37} 22. Rfe1 {+0.68/14 0.3} Rc7 23. Rcd1 {+0.90/15 1:04} Qc5 {
+0.15/11 22} 24. Bb3 {+1.30/16 28} Nf6 {-1.09/13 1.6} 25. Rc1 {+1.29/17 29} Rd7
{-1.16/14 1:59} 26. Qf4 {+1.29/17 24} Qa5 {-0.06/12 0.1} 27. Red1 {+1.70/15 20}
Bd5 {-0.49/12 0.1} 28. Bc2 {+1.92/15 36} Rfd8 {-0.70/12 22} 29. Qh4+ {+2.90/14
29} Kg8 {-1.00/14 0.1} 30. Bh7+ {+3.00/14 46} Kf8 {+0.00/13 0.1} 31. Bf5 {+3.
02/15 41} Ke7 {-3.38/13 27} 32. Re1+ {+7.94/15 22} Be6 {-4.03/14 0.1} 33. Nxe6
{+8.63/14 35} fxe6 {+0.00/13 1:32} 34. Rxe6+ {+8.85/11 0.4} Kf7 35. Rxf6+ {+18.
71/11 0.3} gxf6 36. Qh7+ {+11.97/11 0.4} Kf8 37. Qh6+ {+13.32/11 0.3} Rg7 38.
Qxf6+ {+13.37/11 32} Ke8 {-11.93/13 0.1} 39. Qxg7 {+18.48/11 28} Rd1+ {-12.80/
14 0.1} 40. Rxd1 {+18.48/11 26} Qxf5 {+0.00/14 6:27} 41. Re1+ {+20.23/11 31}
Kd8 {-14.63/14 4:12} 42. Qe7+ {+21.15/11 37} Kc8 {-13.33/14 2:39} 43. Rd1 {+99.
85/13 40} Kb8 {-319.83/15 0.1} 44. Rd8+ {+99.87/12 1:14} Qc8 {-319.87/14 0.1}
45. Rxc8+ {+99.89/22 52} Kxc8 {-319.89/13 0.1} 46. h4 {+99.91/55 33} b5 {-319.
91/13 0.1} 47. h5 {+99.93/55 1:21} b4 {-319.93/13 1:21 Black wins on time} 0-1

Inzwischen wurde eine weitere Partie auf Zeit verloren. Da Du ohne Aufgabefaktor spielst, könnte das ein Thema für dich werden.

Gruß
Günther

By Günther Höhne Date 2010-09-25 14:59

Auch hier verliert Gull 1.0 x64 auf Zeit , trotz klarer Gewinnstellung...

[Event "ChessWar XVI F 40m/20'"]
[Site "DEVILLE1-5D9C28"]
[Date "2010.09.24"]
[Round "7.25"]
[White "SmallPotato 0.6.1"]
[Black "Gull 1.0_x64"]
[Result "1-0"]
[ECO "D26"]
[WhiteElo "1818"]
[BlackElo "2599"]
[Annotator "10. -0.72 9... -0.26"]
[PlyCount "83"]
[EventDate "2010.??.??"]

1. Nf3 d5 2. d4 e6 3. c4 c6 4. e3 Nf6 5. Bd3 dxc4 6. Bxc4 c5 7. O-O Nc6 8. Qe2
cxd4 9. exd4 Nxd4 {-0.26/16 45} 10. Nxd4 {-0.72/12 0.1} Qxd4 {-0.28/17 45} 11.
Nc3 {-0.67/11 25} Bd7 {+0.00/16 42} 12. Bg5 {-0.74/10 29} Qg4 {+0.42/16 19} 13.
Bxf6 {-0.74/10 1:22} Qxe2 {+0.73/17 22} 14. Bxe2 {-0.72/12 25} gxf6 {+0.75/18
54} 15. Nb5 {-0.68/12 32} Ke7 {+0.90/17 14} 16. Rac1 {-0.57/11 1:30} Bh6 {+1.
09/19 23} 17. Rc7 {-0.41/13 42} Bf4 {+1.21/19 29} 18. Rxb7 {-0.47/14 1.9} Rhb8
{+1.20/19 28} 19. Rxb8 {-0.55/14 34} Rxb8 {+1.14/20 42} 20. a4 {-1.05/13 10} a6
{+1.27/20 31} 21. Nc3 {-1.09/13 27} Rxb2 {+1.29/21 48} 22. Bxa6 {-1.14/13 0.1}
Be5 {+1.29/21 38} 23. Rc1 {-1.13/13 1:31} Bxc3 {+2.74/20 36} 24. Rxc3 {-1.20/
15 13} Rb1+ {+2.70/19 38} 25. Bf1 {-1.30/17 0.1} Bxa4 {+2.74/21 15} 26. f4 {-1.
37/16 31} Bb5 {+4.55/19 27} 27. Rf3 {-1.40/17 4} Kd6 {+4.96/19 17} 28. g3 {-1.
23/15 1:21} Kd5 {+5.21/22 31} 29. Kg2 {-1.23/17 54} Bxf1+ {+6.33/21 19} 30.
Rxf1 {-1.53/20 18} Rxf1 {+6.22/21 44} 31. Kxf1 {-2.10/20 0.1} Ke4 {+7.86/19 49}
32. Kf2 {-2.21/19 0.1} e5 {+8.27/19 20} 33. Ke2 {-2.71/19 2:39} exf4 {+10.67/
19 2:00} 34. gxf4 {-3.40/19 1:11} Kxf4 {+99.59/16 1:00} 35. Kd3 {-10.01/20 1:01
} Kg4 {+24.79/13 25} 36. Ke3 {-10.12/22 39} f5 {+25.56/15 1:47} 37. Kf2 {-10.
26/22 40} f4 {+99.67/16 1:12} 38. h3+ {-10.34/21 0.1} Kf5 {+99.75/26 14} 39.
Ke2 {-11.17/18 26} Ke4 {+99.77/23 21} 40. h4 {-11.21/17 16} f3+ {+99.79/22 1:00
} 41. Ke1 {-11.37/20 27} Ke3 {+99.83/54 4} 42. Kf1 {-99999.02/20 4 White wins
on time} 1-0

Gruß
Günther

By Ingo Bauer Date 2010-09-25 15:31

Hallo,

Bei mir werden Verluste auf Zeit NICHT nachholt (insbesondere nicht bei +3s pro Zug), weil es auch sonst kein Turnier gibt wo sich jemand rausreden könnte das er in gewonnener Stellung eingeschlafen sei. (Es sei denn, die Engine fing nach dem Buch NIE an zu rechnen, dann vermute ich ein Hardware/Lade-Problem) Eine Enigne die auf Zeit verliert hat ein Problem das die Spielstärke beeinflußt und sollte nicht noch eine Chance bekommen!

Nichtsdestotrotz habe ich die 2100 Gull 1.0 Spiele bei mir mal durchgesehen. Ich hatte 7 Spiele die auf Zeit verloren wurden. Davon hat Gull 6 mal profitiert, und einmal, bei +0.3 gegen sich einen Punkt verloren. Die anderen 6 Spiele waren eigentlich Zusatzpunkte für Gull. Von den 6 Spielen waren 3 Komodo auf Zeit, 1 mal Shredder 32bit (sehr seltsam), 1 mal Rybka 4 und einmal Zappa.

Das Problem bei Kommodo ist bekannt - ansonsten alles im normalen Rahmen.

Also ich kann mich über Gull 1.0 nicht beschweren, die Engine läuft stabil!

Bye
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-09-25 16:36

Hallo Günther,

wenn die Partien schon entschieden sind dann sollte das natürlich geändert werden. Würde ich mit Aufgabefaktor spielen hätte ich diese Probleme dann wahrscheinlich auch nicht und normal wird ja auch eine Partie aufgegeben. Ohne Aufgabefaktor zu spielen macht dennoch Sinn, weil dann letztendlich alle Engine Fehler auffallen.

Also wenn GullChess die GUI nicht zum Absturz bringt, sondern in solchen Stellungen nur auf Zeit verliert ist das kein Problem für mich. Ich prüfe eh jede Partie die in die SWCR Datenbanken eingehen. Bei klaren Endstellungen editiere ich und bei unklaren lasse ich die Partie eh wiederholen.

Ist natürlich mit Arbeit verbunden aber so schlimm ist das nicht.
Wenn aber die GUI abstürzt ist das unangenehm weil dann alles steht und es nicht weiter geht. Bislang nur Houdini und sehr sehr selten auch Junior 11.2 x64 (nicht die w32 von Junior 11.2).

Gut das Du mich drauf hinweist ... bin jetzt vorbereitet

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-09-25 16:49

Hi Günther,

gibt übrigens ein witziges Beispiel.

Ich berichtete zur Jahreswende von einem Junior-Patt-Bug. Diesen sendete ich auch Mark Uniacke. Der Fehler wurde bei Junior 11.2 behoben. Und nun schaue mal gezielt in die SWCR Datenbank. Amir Ban hat nicht nur den Fehler berichtigt, kein anderes Programm spielt mehr auf Patt als Junior

Gibt 3 sehr schöne Beispiele!
Ohne jetzt bei Amir nachzufragen ... KLASSE!

Hatte viel Spaß beim Nachspielen, genau an diesen drei Junior Partien.

Einfach mittels ChessBase nach Patt Partien suchen lassen ...
Wenn Dich das interessiert.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-09-25 16:59 Edited 2010-09-25 17:01

Hallo Frank

[quote="Frank Quisinsky"]
Würde ich mit Aufgabefaktor spielen hätte ich diese Probleme dann wahrscheinlich auch nicht und normal wird ja auch eine Partie aufgegeben. Ohne Aufgabefaktor zu spielen macht dennoch Sinn, weil dann letztendlich alle Engine Fehler auffallen.
...
[/quote]

Doch, auch mit Aufgabefaktor hättest du das Problem - in der CB GUI!
Ich habe jetzt meine 100 Spiele mit Aufgabefaktor als Turnier in der F12 GUI fertig. Offensichtlich hat Gull mit CB ein Problem, weil ich in den 100 Spielen 7 verlorene auf Zeit für Gull habe. Da Gull als Enignematch mit Ponder in der DF12 GUI ganz wegbleibt, das Problem in der Classic mit Aufgabefaktoren und Ponder ON praktisch nicht existent ist, scheint ein Fehler in der UCI Kommunikation zw. Gull und CB vorzuliegen. Der Aufgabefaktor deckelt das Problem von Gull jedenfalls nicht!

Gruß
Ingo

PS: Interessant ist, das ohne das ich Spiele nachhole, Gull auf diese Art und Weise 8 mal auf Zeit verloren hat und 6 mal von Zeitverlusten der anderen profitiert - Also eine Differenz von 2 aus 2100 Spielen

Freut mich das ich mal genau hingesehen habe.

PPS: IPON wird in ein paar Minuten 'geupdated'.

By Frank Quisinsky Date 2010-09-25 17:14

Ingo,

aber das ist das typische Problem.
Weiß auch nicht genau was die ChessBase Programmierer anders machen. In der Vergangenheit gab es solche / vergleichbare Probleme recht häufig.

Dennoch und da bist Du ganz sicher auf meiner Seite:
Betrachte mal die vielen Problemfälle der ChessBase GUIs in den Jahren 1998 - 2006. Das war grausam. Der Wille war zwar da (Joung Talents, Winboard Adapter) aber so richtig hat es einfach nie funktioniert. Auch nicht später mit dem UCI Protokoll. Als die Protokolldatei noch eingebunden werden konnte zählte ich über 25 Updates dieser Datei. Aber heute, im Vergleich zu diesen Jahren, laufen die UCIs wirklich rund.

Wichtig wäre es im Detail genau zu wissen was die ChessBase GUI noch anders macht.

Nun gut, ich spiele ja nur die Fritz 12 und Deep Fritz 12 Partien unter der ChessBase Fritz 11 (Schachmeister 2010) GUI. Mag die 12er Version wegen der Menüführung nicht so richtig und der Schachmeister 2010 läuft absolut rund und stabil.

Und ferner ...
Jetzt mal außen vor, dass Du bei IPON die Partien, die auf Zeit verloren wurden anders händelst.
Es ist bei der Masse an Partien die Du spielen kannst (kannst ja aufgrund der gewählten Zeitkontrolle doppelt so viele Partien spielen lassen) auch nicht so bedeutend wenn Partien auf Zeit verloren wurden. Vielleicht maximal bei Komodo 1.2 ... da es wirklich viele sind.

Und trotz meiner Prüfungen ...

1. Keine Remispartie, die unter 16 Züge beendet wurde, geht in die Datenbank ein. Zu 95% dreifache aufgrund der Buchzüge ...
2. Verlorene Partien auf Zeit werden wiederholt, bei klarer Endstellung führe ich eine Ergebnisänderung durch.

werden sicherlich unklare Partien in der Datenbank sein.
Ich habe sicherlich schon 20 oder 30 Endspielschleifen (klare Remispartien) abgebrochen und mit Remis gewertet. Partien bei denen ich zugeschaut habe, wollte mir weitere unnötige 100 Züge ersparen.

Ohne Aufgabefaktor zu spielen ist oftmals richtig nervend.

Aber mir ist es wichtig, dass das Partiematerial OK ist. Immerhin werden alle Daten zum Download angeboten und dann sollte die Datenbank möglichst frei von solchen Partien sein. Würde nur nerven wenn jemand nachspielt und hat dann x hundert merkwürdige Partien auf den Rechner.

Gruß
Frank

Und danke für die Berichterstattung zu GullChess.
Weiß jetzt wie ich die Engine zu händeln habe.
Aber ich glaube ich konfiguriere jedes Fritz Match als Turnier.
Automatischer Vorgang beim Starten, daher ich glaube ... kann das noch nicht mal jetzt sagen.
Werde darauf achten.

By Ingo Bauer Date 2010-09-25 17:51

Moin,

[quote="Frank Quisinsky"]
...
Nun gut, ich spiele ja nur die Fritz 12 und Deep Fritz 12 Partien unter der ChessBase Fritz 11 (Schachmeister 2010) GUI. Mag die 12er Version wegen der Menüführung nicht so richtig und der Schachmeister 2010 läuft absolut rund und stabil.
[/quote]

Der Schachmeister hat wahrscheinlich keine bessere UCI Schnittstellen Implementation als die aktuelle CB DF12 GUI.
Ansonsten konnte ich mich erstmals mit der 12er GUI anfreunden. Neben der Classic finde ich gerade die Menueführung endlich mal (halbwegs) logisch. CB ist die erste Firma die die Microsoft Ribbons vernünftig nutzen konnte. nicht mal MS hat das in ihrem Office geschafft, damit plage ich mich noch heute!
Aber ja, auch ich nehme für Turniere die CB nur weil ich eine Engine wie Fritz nicht aussen vor lassen kann - und so zwingt mich die Engine zum benutzen der GUI ...

[quote="Frank Quisinsky"]
Jetzt mal außen vor, dass Du bei IPON die Partien, die auf Zeit verloren wurden anders händelst.
Es ist bei der Masse an Partien die Du spielen kannst (kannst ja aufgrund der gewählten Zeitkontrolle doppelt so viele Partien spielen lassen) auch nicht so bedeutend wenn Partien auf Zeit verloren wurden. Vielleicht maximal bei Komodo 1.2 ... da es wirklich viele sind.
[/quote]

Ja, aber das ist genau der Punkt. Kommodo 1.2 IST schlecht was Verluste auf Zeit betrifft. Das Korrigieren der Partien - bis es einem endlich passt - beeinflußt das Ergebniss. Es hebt die Engine auf ein Niveau den die Engine tatsächlich nicht hat.

Bye
Ingo

By ernst happe Date 2010-09-26 21:46

[quote="Ingo Bauer"]
Moin,

...

Ja, aber das ist genau der Punkt. Kommodo 1.2 IST schlecht was Verluste auf Zeit betrifft. Das Korrigieren der Partien - bis es einem endlich passt - beeinflußt das Ergebniss. Es hebt die Engine auf ein Niveau den die Engine tatsächlich nicht hat.

Bye
Ingo
[/quote]
korrekt!

By Frank Quisinsky Date 2010-09-26 23:21

Ernst,

Du hast Dir das Problem bei Komodo wahrscheinlich noch gar nicht angesehen.
Alle Partien die Komodo auf Zeit verliert sind schon entschieden.
Immer Remisstellungen bei denen die maximale Suchtiefe erreicht wurde.

Kb falscher L vs. K als Beispiel.

Da gibt es nichts zu manipolieren. Manipoliert wird wenn diese Partien als Zeitverlust gewertet werden, denn wenn mit Aufgabefaktor gespielt werden würde, wären die meisten Partien schon vorher als Remis gegeben.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-09-27 00:01 Edited 2010-09-27 00:05

Hallo Frank

[quote="Frank Quisinsky"]
...

Immer Remisstellungen bei denen die maximale Suchtiefe erreicht wurde.

Kb falscher L vs. K als Beispiel.

Da gibt es nichts zu manipolieren. Manipoliert wird wenn diese Partien als Zeitverlust gewertet werden, denn wenn mit Aufgabefaktor gespielt werden würde, wären die meisten Partien schon vorher als Remis gegeben.

[/quote]

Ich weiß nicht woran es liegt, aber ich muß dir wiedersprechen.
Mit "Aufgabefaktor" meinst du das automatische Remis nehme ich an ... Ein automatisches Remis wird gegeben wenn beide Engines drei mal in Folge 0.00 bewerten. Aus zwei Gründen passiert das aber kaum.
1. 0.00 macht fast keine Engine. Die meisten bewerten so etwas gerne als +/- 0.01 oder 0.02 ... also gibt die GUI auch kein Remis. (Ich habe SEHR wenige Partien die durch dreimaliges 0.00 durch die GUI entschieden werden - am häufigsten noch am Ende der 50 Züge Regel, wenn die Engines dann in der Suche mitbekommen das nichts mehr geht, diese Partien enden dann häufig im 48. oder 49. Zug)
2. Im speziellen Kommodo hat seine Maximaltiefe schon erreicht EHE er drei mal 0.00 geben konnte.
Insofern trifft ein Punkt oben nicht zu. Das Kommodo nun seine Maximaltiefe erreichen kann und dann nicht mehr zieht ist ein Fehler der Enigne, der sie einen halben Punkt kostet - und kosten sollte, denn es ist und bleibt ein Enginefehler!

Obiges gillt natürlich auch für die CB GUI.

Bsp: Kb falscher L gegen K. Totremis, ein menschlicher Spieler langweilt sich so sehr das er sein Kopf sanft auf Brett legt und einnickert . Seine Zeit läuft ab, 0 Punkte. Danach rennt er zum Schiedrichter und verlangt ein Remis ... was meinst du wie viele Schiedsrichter ihm das geben ....

Fakt ist, Kommodos Problem hat nichts mit irgendeiner GUI Einstellung zu tun und wird mit keiner GUI Einstellung signifikant gemindert! Das nachträgliche halbe Punkte vergeben verhilft der Engine zu einer Performance die sie nicht selbst erbracht hat! (Auch wenn das bei genug Spielen nicht sonderlich ins Gewicht fällt)

Gruß
Ingo

PS: Ich kann dir nur empfehlen mal ein paar Spiele mit Ettiquette zu machen. All die Schlangen die du dann völlig unnötigerweise nicht mehr ansehen mußt, die Zeit die du spartst, ohne das dein Ergebniss sich ändert ... unglaublich bequeme Sache das!

By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 00:30

Hallo Ingo,

bin heute nicht in der Lage mit Dir zu diskutieren.
Ich haue die Daten hoch und gut ist (Turnier lief aus, neues schon gestartet).

Hatte einen kleinen Unfall, Fuss (wahrscheinlich ein Bänderriß).
So liege ich bequem und fummel ein wenig an der Seite, dauert natürlich alles ewig lange.

Wir hatten das Thema auch schon x-mal.

Viele Grüße
Frank

Ach ja, ganz interessant ...

Firebird 1.1 x64 WD produziert die gleichen Abstürze wie Houdini 1.03a x64.
Nun sind es zwei Engines die aufgrund des wahrscheinlich gleichen Fehlers dauerhaft die Shredder GUI zum Absturz bringen.
Als hätte ich das vorher gewusst

Tja ... weitere Kommentare überflüssig, hoffe Du verkneifst Dir jetzt die Houdini Verteidigungsstrategie!

By Ingo Bauer Date 2010-09-27 09:28

Hallo Frank,

Auf das Thema der Kommodoabstürze wilst du wegen Verletzung nicht eingehen, aber dass alle Abstürze von Houdini oder Firebird natürlich die selbe Ursache haben steht für dich fest, du mußt es ohne Anlass und Zusammenhang im Thread erwähnen und brauchst dafür genausoviel Raum wie für die Nichteinlassung bzgl. Kommodos ... so schlecht kann es dir nicht gehen.

Und da du ohne Grund damit anfängst und mich auch noch erwähnst muß ich etwas dazu schreiben: Bei mir ist das Thema weit weniger akut. Warum
1. Habe ich deutlich schlimmere Engines und
2. Tue ich etwas gegen Abstürze (Stichwort: Remotekontrolle)

Insofern verstehe ich dein Bohei nicht - was ich schon mehrmals erwähnte.

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 09:44 Edited 2010-09-27 09:54

Ingo,

es gibt keine Engine, die von uns getestet wird, welche die Shredder GUI zum Absturz bringt.
Sehr selten Junior 11.2 x64.

Firebird 1.1 x64 ist bislang nach ca. 50 Partien 4x abgestürzt. Zwei Partien habe ich verfolgt und in beiden die üblichen Endspielstellungen.

Ingo, was für ein Zufall das doch ist, oder?

Und zu dem Aufgabefaktor:
Wir hatten das doch schon 2x diskutiert.

Ich möchte eine saubere Datenbank und keine entschiedenen Partien die falsch bewertet werden. Schon allein um bei einem Engine Update genau zu wissen ob eine Engine verbessert wurde oder nicht. Dieses Komodo Verhalten verwischt Ergebnisse. Lt. meiner Statistik w32 und x64 für Komodo 1.0 und 1.2 sind es derzeit 128 Partien, und 128 in klaren Remisstellungen.

Du hast völlig Recht wenn Du schreibst dass dies beeinflussend ist. Aber wir unterhalten uns hier über die künstliche Intelligenz und müssen das nicht mit Vereinsschach vergleichen. Das Komodo Problem macht nach meinen Berechnungen exakt 6 ELO aus. Also, derjenige der damit ein Problem hat, rechnet bei Komodo 1.0 / 1.2 w32 / x64 einfach 6 ELO ab.

Denke nicht das wir das weiter diskutieren müssen.

Und zurück zu Fire 1.1 x64 WD.
Wie bei Houdini werde ich die 920 Partien durchspielen lassen. Wenn ich nicht zu Hause bin setze ich die Engine auf Spielstop mittels "x" Funktion. Dafür benötige ich kein Remote.

Aber der Fehler ist interessant.
Jetzt lohnt sich gar mal Shredder's Debug mitlaufen zu lassen (bei Houdini und Fire). Lt. den Thinker Programmierer beruht Houdini auf eine IvanHoe Version. IvanHoe beruht auf eine Fire Version. Es ist so wahrscheinlich, dass es sich um das gleiche Problem handelt, denn wie gesagt ... keine andere Engine crasht derart die Shredder GUI.

Mal schauen, bei Houdini 1.03a waren es nach 920 Partien 36 Abstürze.
Werde die von Fire 1.1 WD auch mal zählen.

Erfreulich ist aber ... IvanHoe läuft rund.
Auch das Zeitmanagement ist gut.
Vom Spielverhalten der bislang getesteten IPP Engines ganz klar stabil.
Die Frage ist ob diese vielumlobte Version wirklich ein gutes Resultat zu Stande bringt.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-09-27 19:35

Hallo

[quote="Frank Quisinsky"]
...
Firebird 1.1 x64 ist bislang nach ca. 50 Partien 4x abgestürzt. Zwei Partien habe ich verfolgt und in beiden die üblichen Endspielstellungen.

Ingo, was für ein Zufall das doch ist, oder?
[/quote]

Ja Frank, ich lasse gerade eine Enigne gegen die Top 4 laufen, dabei hat Houdini JETZT gerade 87 Spiele hinter sich und keinen Absturz. Was für ein Zufall das doch ist, oder?

[quote="Frank Quisinsky"]
Lt. meiner Statistik w32 und x64 für Komodo 1.0 und 1.2 sind es derzeit 128 Partien, und 128 in klaren Remisstellungen.
[/quote]

Auch da hast du wieder Pech gehabt. Da ich sensibilisiert bin habe ich darauf geachtet. Ich habe aus den letzen 200 Partien 3 Abstürze von Kommodo gehabt. Hätte ich 128 wäre die Engine schon rausgeflogen!

Vielleicht ist dein Konfiguration ja empfindlicher als meine, bei mir läuft sowohl Komodo als auch Houdini offensichlich deutlich runder als bei dir!!!!
(vielleicht solltest du moderat übertakten, dann sind die Engines stabiler

)

[quote="Frank Quisinsky"]
Jetzt lohnt sich gar mal Shredder's Debug mitlaufen zu lassen (bei Houdini und Fire).
[/quote]

Das wird nicht viel bringen. Wenn die Engine bei dir abstürtzt und die GUI mitreist wird da einfach nach normaler Kommunikation nichts mehr drinstehen. Es bricht einfach ab.

[quote="Frank Quisinsky"]
Lt. den Thinker Programmierer beruht Houdini auf eine IvanHoe Version. IvanHoe beruht auf eine Fire Version. Es ist so wahrscheinlich, dass es sich um das gleiche Problem handelt, denn wie gesagt ... keine andere Engine crasht derart die Shredder GUI.
[/quote]

Du immer mit deinem Thinker Programmierer ... Thomas schrieb heute:"Houdini basiert vermutlich auf einem Robbolito ..". Jetzt haben wir schon zwei Programmierer die etwas anderes behaupten. Ehrlichgesagt ist mir das allerdings völlig wurscht, solange ich eine echte Person habe die mit ihrem Namen für die Engine geradesteht.
(Fire 1.2 hatte ich auch getestet, mit ähnlich wenigen Abstürzen, das habe ich aber nicht mehr so gut im Kopf)

[quote="Frank Quisinsky"]
Mal schauen, bei Houdini 1.03a waren es nach 920 Partien 36 Abstürze.
[/quote]

Ich weiß nicht warum du meckerst (und immer wieder das selbe erszählst) bei mehr als 3% (wahrscheinlich bei mehr als 2%) würde die Engine bei mir rausfliegen und gut ist! Dein Leiden würde ich mir nicht antun - allerdings würde ich auch nicht so viel lamentiern sondern etwas entscheiden.
Hast du eigentlich mal, wie du es immer schreibst, dem Programmierer von deinen Entdeckungen auf deinen Systemen berichtet? (einfach ne PM in einem Forum, der meldet sich wenns interessant ist!)

Gruß
Ingo

PS: Ich geh nachher mal meine Gesamtdatenbank durch wie viele "time" bei 2900 Komodo-Spielen ich hatte ... melde mich dann nochmal.

By Ingo Bauer Date 2010-09-27 20:50

Hi

[quote="Frank Quisinsky"]
Lt. meiner Statistik w32 und x64 für Komodo 1.0 und 1.2 sind es derzeit 128 Partien, und 128 in klaren Remisstellungen.
[/quote]

PS: Ich geh nachher mal meine Gesamtdatenbank durch wie viele "time" bei 2900 Komodo-Spielen ich hatte ... melde mich dann nochmal.

Ok, habe ich gemacht.

2900 Partien. 40 auf Zeit verloren. Das sind rund 1.4%. Wenn ich die alle als Remis anstatt auf verloren gewertet hätte, wären das 0.7% oder 20 Punkte mehr. 0.7% sind bei 7 Elo pro Prozent volle 5 Elo die Komodo unter meinen Bedinungen durch seinen Bug verliert.

Alles halb so wild!

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 23:52 Edited 2010-09-28 00:01

Hi Ingo,

also bei mir:

Komodo 1.0 w32
Komodo 1.0 x64
Komodo 1.2 w32
Komodo 1.2 x64

= 4.400 Partien und 128x in Remisposition auf Zeit verloren = 2,9%

So kannst Du gut erkennen, dass durch den Spielabbruch, durch den Aufgabefaktor, die Anzahl der problematischen Partien deutlich kleiner wird.

Und wenn bei Dir die Houdini 1.03a Probleme weniger sind, wird das auch damit zu tun haben denn ich gehe nicht davon aus das Du etwas schreibst was nicht stimmt.

Übrigens, habe mich mal mit den Äußerungen von Thomas beschäftigt. Er berichtet dass Houdini 1.03a bei Ponder = on unter der Fritz GUI nicht abstürzt.
Das kann ich nach 200 Testpartien auf Q6600 bestätigen. Hatte keinen Absturz, derzeit auch bei Fire 1.1 WD keinen Absturz nach 100 Partien.

Auch bei Ponder = off keinerlei GUI Abstürze bei Shredder und Fritz GUI.
Konstellation ist wohl: Shredder Classic GUI 4.0 und Ponder = on!

Fire 1.1 und Houdini 1.03a wären also die ersten, die diese GUI nicht mögen von den Engines die ich bislang in der SWCR getestet habe.
Das Junior sehr sehr selten hängen bleibt hat sicherlich einen anderen Grund den ich aber bislang noch nicht heraugefunden habe, zumal ich nach x Partien bei Junior 11.2 w32 noch keinen Absturz hatte.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-09-28 00:07 Edited 2010-09-28 00:16

Hi,

ach ja und zum weiteren Testen ...

Die schlimmste aller "SWCR Engines" ist ganz klar Ktulu 9.03. Das ist der absolute Test-Horror mit Abstürzen die aber offensichtlich mit direkt 3 Problemen zu tun haben. Hier wurschtel ich mich auch durch und habe darüber öfters geschrieben als jetzt zum Houdini Problem. Leider hat Rahman derzeit absolut gar keine Zeit für Computerschach.

Wenn eine Engine 1x im Test ist, ziehe ich das auch durch und breche diesen nicht ab.
Aber ich werde sowohl Houdini 1.03a als auch Fire 1.1 herausnehmen. Nicht aus den Listen aber aus den laufenden Turnieren. Sicherlich auch in den kommenden Monaten Ktulu 9.03. Immerhin liegen ja schon fast 1.500 Ktulu Partien vor und das Rating war im Grunde auch schon nach 320 Partien dort wo es heute nach 1.500 Partien steht.

Verbleiben wird sicherlich von der IPP Familie eine IvanHoe Version bei den laufenden Turnieren.
Vielleicht teste ich im Anschluss noch eine andere IvanHoe Version.

Hatte jetzt Ktulu ganz vergessen zu erwähnen, weil ja auch in der anderen Liste (SWCR-32).

Also in der SWCR-32, Engines welche die Shredder Classic 4 GUI abstürzen lassen:
1. Ktulu 9.03 (126x nach 1.520 Partien, der Horror).
2. Loop 13.6 (4x nach 1.520 Partien)

In der SWCR-64, Engines welche die Shredder Classic 4 GUI abstürzen lassen:
1. Houdini 1.03a (36x nach 920 Partien)
2. Fire 1.1 WD (6x nach 90 Partien)
3. Junior 11.2 (wirklich erst 3x nach 1.400 Partien)
4. Loop M1-T (3x nach 920 Partien)

Jetzt kennst Du also meine Zahlen, halte alles fest ... hier geht keine Info verloren auch nicht die unangenehmen!

Ansonsten hatte ich bei den restlichen der gespielten rund 55.000 Partien keinen Shredder Classic 4.0 Crash.
Wie gesagt bei Komodo liegt zwar eine Fehlermeldung auf der GUI aber das Turnier läuft weiter und Komodo verbleibt auch nicht im RAM (harmloser Fehler).

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-09-28 00:53

Vergessen:

In der SWCR-32 hatte ich auch Probleme mit Junior 2010 und einer Doch Version zur Jahreswende.
Aber auch nur ganz wenige Partien ...

Übrigens, da wir gerade dabei sind ...

Erinnerst Du Dich noch an unsere Diskussionen zur Jahreswende zum Thema Junior 32/64 bit und Naum 32/64 bit. Ich schrieb Dir, dass ich auf einem Q6600 bei Testpartien auf x64 OS gar schlechtere Ergebnisse als auf 32bit hatte. Seinerzeit hatte ich die SWCR-64 noch nicht und führte wegen meiner 64bit Zuwachsberechnung auf einem Q6600 Partien durch. Zu dem Zeitpunkt lag die SWCR noch auf den SCHACHWELT Webseiten.

Nun, ich habe jetzt nach x Partien in der SWCR-64 die gleichen Ergebnisse. Junior scheint nicht besser oder schlechter zu sein bei x64 im Vergleich zu w32. Die Version 11.2 x64 ist gar ein paar ELOs schlechter als die w32 (sicherlich errorbar). Und bei Naum 4.2 stangiert es von +4 - +10 für die x64 Version. Was ich seinerzeit schrieb, von Dir stark angezweifelt wurde, habe ich heute auch nach x Partien in der SWCR-64.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-09-28 01:03 Edited 2010-09-28 01:10

Moin

Frank gräbt mal wieder olle Kamellen aus ...

Also:
1. Von Junior weiß ich nichts, Link bitte, dann kann ich dir auch sagen was ich meinte.
2. Naum 4.2 in 64 bit ist besser als Naum 4.2 in 32 bit. Du schreibst selbst etwas von 4 - 10 Elo. Dann kommt noch Errorbar (ich gehe natürlich von + aus) und alles ist gut.
(Ich habe Naum 4.2 in 32 bit nicht mal mehr installiert (warum auch), den müßte ich erst wieder in den Archiven suchen. Rate mal wie sehr der mich noch interessiert)

Bye
Ingo

PS: Die CEGT hat 13 Elo und die CCRL 32 Elo, jeweils Single Naum 4.2 und die 64 bit besser. Die CCRL hat Junior 11.2 mit 18 Elo Abstand x64 besser und die CEGt hat die nicht als Single getestet. Sieht alles normal aus für mich.

By Frank Quisinsky Date 2010-09-28 01:18 Edited 2010-09-28 01:24

Frank gräbt mal wieder olle Kamellen aus ...

Die müssen auch gegesssen werden.
Stelle mich dafür immer gerne zur Verfügung so verfressen wie ich bin.

Gruß
Frank

PS:
Du mit Deiner error bar, die so selten wirklich eintrifft.
Wenn Du immer alles mit der error bar erklärst vergewaltigst Du die geringe Wahrscheinlichkeit.

Kann nicht alles zu 5% wahrscheinlich sein, wenn Du schon bei 30% andere Ergebnisse vorliegen hast.

Die ErrorBar ist für mich so interessant wie der Sack Reis in China.
Und die CCRL sehe ich jetzt nicht unbedingt als ein Maßstab hinsichtlich Vergleich zur CEGT oder zur IPON, meiner Liste.
Da gibt es zu viele Merkwürdigkeiten, schaue mir diese Liste nicht so gerne an, auch wenn ich diese Arbeit natürlich auch schätze.

By Ingo Bauer Date 2010-09-28 00:19

Hi

Aha, also bei DIR keine Abstürze in CB aber bei DIR die meisten Abstürze in und mit der Classic ... vielleicht liegt das Problem in der Intensität wie bei dir doch nicht an der Engine sondern ist irgendwie diener Hardware geschuldet, denn die ist bei dir einmalig (Aber warum nur CLassic?). Sollte das so sein würde ich glatt auf die Speicher tippen.

Ansonten habe ich mal nachgedacht, es ist mir ein Rätsel wie eine Enigne, die über Standard-IO komuniziert eine GUI durch "ausbleibende" Kommandos zum Absturz bringen soll.
OK, man könnte Annehmen das die Engine einen Fehler hat und den Speicher vollschreibt, aber dummerweise läuft die zweite GUI und Windows XP64 immer einwandfrei weiter und bei wildgewordenen Programmen die den Speicher verhunzen sollte ALLES abstürzen. Irgendwie will mir dieser Fehler nicht in den Kopf. Er erscheint mir extrem unlogisch.
Ich muß bei mir mal beobachten ob der Fehler, wenn er denn auftritt, irgendwie gehäuft auf Intel oder AMD auftritt. (Ich hatte heute einen Enginetestlauf bei dem 100 Spiele Houdini dabei waren - kein einziger Absturz von Houdini in der Classic GUI!)

Bye
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-09-28 00:27 Edited 2010-09-28 00:32

Hallo Ingo,

wie Du weist verwende ich 4 verschiedene Q9550 Systeme.

RAM, je 4GB
Hersteller:
1x Corsair 1.024 MHz (PC8500)
1x Geil 1.000 MHz (PC8000)
1x OCZ 1024 MHz (PC8500)
1x Corsair Dominator 1.024 MHz (PC8500)

Also, im Grunde habe ich 4 verschiedene Speicher in den Systemen.
Alle allerdings mit einem Q9550 Prozessor.
Setze auch 4 unterschiedliche ASUS Boards ein.

1x P5K
1x P5Q SE2
1x P5K VL
1x P5Q Delux

An der Hardware liegt es ganz sicher nicht und wenn dann maximal am verwendeten Prozessortyp, was ich aber nicht glaube, denn ...

Auf einem 5 System Q6600 habe nämlich auch diese Probleme und auch auf einem schnellen I7 System bzw. auf meinem T7300 Dual Core Notebook.
Also vergesse die Hardware bzw. ...

Könnte ein Intel Problem sein, habe derzeit keinen AMD mehr im Einsatz.
Kann das daher nicht testen!

Und wie gesagt, die Abstürze hatte ich auf 1 - 4 (auf allen Maschinen).

Gruß
Frank

PS: Weder Prozessor, RAM noch Grafik sind übertacktet

By Gerhard Sonnabend Date 2010-09-28 07:19

Evtl. könntet ihr 2 mal folgendes tun:
a.) erstmal vergleichen ob ihr wirklich das exakt selbe Houdini-File verwendet.
Und b.), Frank, versuche doch mal einen Test mit einem nur einmal gestarteten
Shredder-Classic-GUI.

Viele Grüsse,
G.S.

By Frank Quisinsky Date 2010-09-28 21:33

Hi Gerhard,

gleiches Problem auf meinem Intel T7300 Dual Core 2.0GHz Notebook unter Windows XP Professional 32bit.
Dort läuft ja natürlich auch nur 1 Match. Auf dem Notebook teste ich am WE hin- und wieder etwas aus.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-09-28 00:38 Edited 2010-09-28 00:41

Hallo Ingo,

es laufen bei uns ja immer zwei Matches.
Die Konstellation das Houdini 1.03a crasht und direkt das zweite laufende Match mit ... hatte ich bei den 36 Abstürzen nach 920 Partien nur 1x.

Dabei gar Live zugesehen.

Ist ja nicht direkt ein Crash, sondern die Engine bzw. die GUI friert ein, kann nur mit Task-Manager beendet werden.
In drei Fällen gar noch nicht mal mit dem Task-Manager, benutzte testweise den Unlocker.

Also bei dieser einen Konstellation eher ein Zufall ...
Schaute bei einem Match zu und wechselte zum anderen Match ... GUI eingeforen, mit Task-Manager beendet.
Als ich beendete wollte sah ich das plötzlich auch die zweite Partie auf dem Rechner hing.

Wie gesagt, das hatte ich 1x und war eher ein Zufall ... meine das beide Matches zwar aufgrund vom selben Fehler abgestürzt sind aber nicht weil das OS ein Problem mit Absturz 1 hatte.

Gruß
Frank

Übrigens ganz witzig:
Es liegt nach dem Beenden der Shredder GUI nach einem Crash nicht immer Houdini allein im Speicher.
Kommt der Crash in Verbindung mit einer Komodo Partie, dann liegen Houdini und Komodo noch im RAM (nachdem die GUI beendet wurde).
Bei den anderen Eng-Eng Konstellation und Crash der GUI bzw. einfrieren ist es dann allerdings nur Houdini der noch im Speicher liegt.

Gleiches bei Fire.
Hatte vor ein paar Stunden ein Crash in der Partien gegen Komodo.
Und siehe da, auch Komodo und Fire lagen nach dem Beenden der GUI noch im RAM.

Also, wenn das kein Zufall ist

By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 23:49

Hallo Ingo,

nochmals, Komodo 1.2 crash bringt die GUI aber nicht zum Absturz. Die Absturzmeldung ist auf dem PC aber das Turnier läuft weiter. Komodo hat bei mir noch nie, ich wiederhole noch nie die GUI zum Absturz gebracht. Solltest das Problem kennen, hast darüber selbst schon öfters berichtet und eine Fehlermeldung auch zum Programmierer gesendet.

Bei Fire sind es nun nach 92 Partien 6 Abstürze der GUI.
Wie gesagt, dass schaffte sehr eindrucksvoll bislang nur Houdini 1.03a und ich glaube insgesamt 3x Junior 11.2 x64 nach x Partien.

Ansonsten gibt es bei allen teilnehmenden Engines keine, ich wiederhole, keine GUI Abstürze von Shredder Classic 4.0.

Vielleicht möchtest Du ein bissel provozieren, dass ich das immer wieder gerade rücken muss.
Macht aber nichts, schreibe ich das heit zum 100x Male.

Gruß
Frank

By ernst happe Date 2010-09-27 17:06

hi frank,

die partien muss ich mir überhaupt nicht ansehen, denn es spielt überhaupt keine rolle.

eine erspielte datenbank muss immer unmanipuliert, sprich im ORIGINAL
vorliegen, damit man sie korrekt auswerten kann.
es bleibt dir unbenommen daraus eine andere zu bilden in der du dann,
deiner meinung nach, diese korrekturen vornehmen kannst.

ernst

By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 17:32

Hi Ernst,

wenn ich mir die Partien nicht ansehen würde, bzw. eine Vielzahl dieser Partien nicht ansehen würde, würde die Eng-Eng Zockerei für mich keinen Sinn machen. Nur um ein Rating zu ermittlen lasse ich keine Liste erspielen. Spass macht es zuzusehen, etwas herauszufinden und möglich viele unterschiedliche Engines ins Rennen zu schicken. Die Spielstärke ist dabei doch fast egal!

Übrigens ganz interessant:
Ingo korrigiert die Partien nicht. Dennoch ist sein Komodo Rating höher als meines, wenn auch nur sehr minimal. Könnte ein Anzeichen dafür sein, dass Komodo mit mehr Zeit ein wenig mehr im Vergleich zu den anderen zulegt. In meiner eingestellten Blitz-Ratingliste ist mir schon aufgefallen, dass Komodo noch weiter weg war (im Vergleich zu Shredder 10). Aber alles nur sehr minimal, macht bei Komodo vielleicht 15-20 ELO wenn überhaupt aus. Dennoch, Komodo scheint im Blitz etwas spielschwächer zu sein. Deckt sich übrigens absolut mit den Eindrücken vom Programmierer selbst. Don Dailey hatte mir hierzu mal etwas geschrieben.

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-09-25 17:32 Edited 2010-09-25 17:38

[quote="Ingo Bauer"]
Bei mir werden Verluste auf Zeit NICHT nachholt (insbesondere nicht bei +3s pro Zug), weil es auch sonst kein Turnier gibt wo sich jemand rausreden könnte das er in gewonnener Stellung eingeschlafen sei. (Es sei denn, die Engine fing nach dem Buch NIE an zu rechnen, dann vermute ich ein Hardware/Lade-Problem) Eine Enigne die auf Zeit verliert hat ein Problem das die Spielstärke beeinflußt und sollte nicht noch eine Chance bekommen!
[/quote]

[quote="Frank Quisinsky"]
Würde ich mit Aufgabefaktor spielen hätte ich diese Probleme dann wahrscheinlich auch nicht und normal wird ja auch eine Partie aufgegeben. Ohne Aufgabefaktor zu spielen macht dennoch Sinn, weil dann letztendlich alle Engine Fehler auffallen.
[/quote]

Hallo zusammen,

bei ChessWar hat Gull 1.0_x64 jetzt 4 Partien, davon 1 Gewonnen, 3 Verloren, davon 2 Partien durch Verluste auf Zeit. Würde sich die Quote der Zeitverluste, die durch diesen Bug entstehen annäherend fortsetzen,
würde alleine der aktivierte Aufgabefaktor (bei IPON) das Ergebniss maßgeblich beeinflussen, weil der Fehler im Programm dort selten oder gar nicht vorkommt.
Insofern passt es nicht zusammen, Zeitverluste immer als solche bewerten, dann aber die Partien nicht fertig zu spielen bzw. sie ggf vorzeitig entscheiden zu lassen. (bezieht sich auf auf IPON)

Gruß
Günther

By Ingo Bauer Date 2010-09-25 17:59

Moin

[quote="Günther Höhne"]

bei ChessWar hat Gull 1.0_x64 jetzt 4 Partien, davon 1 Gewonnen, 3 Verloren, davon 2 Partien durch Verluste auf Zeit. Würde sich die Quote der Zeitverluste, die durch diesen Bug entstehen annäherend fortsetzen,
würde alleine der aktivierte Aufgabefaktor (bei IPON) das Ergebniss maßgeblich beeinflussen, weil der Fehler im Programm dort selten oder gar nicht vorkommt.
Insofern passt es nicht zusammen, Zeitverluste immer als solche bewerten, dann aber die Partien nicht fertig zu spielen bzw. sie ggf vorzeitig entscheiden zu lassen. (bezieht sich auf auf IPON)

[/quote]

So einfach ist es aber nicht. Die CEGT spielt meines Wissens auch bis zum Ende und von dort habe ich noch nichts diesbezügliches gehört. Solltest du Recht haben, und es setzt sich so fort, dann scheint es mir eine Kombination aus PONDER ON und Verlusten AUF ZEIT zu sein.
De Fakto ist es dann aber so, das Gull unter den Bedninungen unter denen due IPON erstellt wird (und die schon lange vor Gull feststanden) eben ganau so gut funktioniert wie er es tut ... unter den Bedinungen des für den ChessWar eben nicht ... Pech oder Glück, wie man will.

Ich werde mal 200 Spiele unter IPON Bedinungen in der Classic machen aber bis zum Ende spielen lassen. Das sollte Aufschluß über das Problem geben.
(Ich nehme mal Franks Eröffnungen

)

Bye
Ingo

By Ingo Bauer Date 2010-09-25 20:04

Hi

Ich hatte 58 Spiele mit 'Ettiquette aus' und keinen Verlust auf Zeit ... aber gerade eben ist Gull 1.0a erschienen ... Readme sagt alles ... Test eingestellt.

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-09-26 09:06

Hallo Ingo,

nochmals vielen Dank, gerade auch gesehen das es GullChess 1.0a gibt.
Konfiguriere heute Nachmittag das neue Turnier, gerade ist auch das laufende beendet wurden.
Passt ja ...

Viele Grüße
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-09-24 11:35

Hallo Frank,

Wenn du so etwas schreibst will ich nicht zurückstehen.

1. Zu Ivanhoe kann ich ncihts sagen, die Engine ist anonym und wird deswegen von mir nicht getestet.
2. Zu Fire will ich nichts sagen, ausser das sich dieser Programmierer weder in der Vergangenheit, noch gegenwärtig, durch besondere Bescheidenheit oder Kompetenz ausgezeichnet hat und ich ihn nicht unterstützen werde.
3. Bei Houdini hast du es mir leicht gemacht. Ausser das Houdini häufiger mal abstürtzt, aber lange nicht so schlimm und häufig bei mir wie du es beschreibst, habe ich praktisch in allem den gegenteiligen Eindruck. Die Engine spielt druckvoll auf Gewinn, hat ein ordentliches Zeitmanagement, spielt komplett anders als Rybka 3/4 und IST schon sehr anders als Robbolito 0.9. Ich halte Houdini für die Interessanteste der drei aktuellen "Littos" und insbesondere den Programmierer für einen wirklich solchen, im Gegensatz zum Macher der 'heißen' Engine die sich nicht wirklich von Robbo 0.9 entfernt hat!

Deine obige Beurteilung ist für meine Augen sehr durch Vorurteile geprägt. Du hast Houdini nie eine Chance gegeben ... natürlich kannst du das auch über mich sagen

Ich will meine Meinung nur mal degegensetzen um nicht den Eindruck entstehen zu lassen dein Beitrag wäre etwas absolutes

Gruß
Ingo

PS: [quote="Frank Quisinsky"] Weder Fire noch Houdini sind keine großartigen Angreifer ... [/quote] Für Houdini unterstütze ich das (Fire, keine Ahnung)!

By Frank Quisinsky Date 2010-09-24 12:23 Edited 2010-09-24 12:27

Hallo Ingo,

zu 1:
Es gibt offenbar einige die IvanHoe Versionen erstellen. Nicht alle sind anonym.

zu 2:
Verstehe das mit dem Unterstützen nicht.
Testest du eine Engine liegen für alle anderen Programmierer oder Interessierten mehr Ergebnisse vor. Insofern wird bei einem Test dann unterstützt wenn die Partien zur Verfügung stehen und davon haben alle etwas. Es wird einen Spark Programmierer egal sein, gegen welche Engines er verloren hat. Wichtig ist doch nur die Partien zu haben um dann auf die Suche zu gehen um z. B. dadurch eine Engine weiter zu verbessern. Du bietest ja Deine Partien auch nicht zum Download an sondern publizierst Ergebnisse. Wüsste jetzt nicht in wie weit Du damit unterstützt. Den Anwender der sich für die reinen Ergebnisse interessiert, OK und den Programmierer den Du einen Fehler meldest, auch OK.

zu 3:
Möchtest Du mir unterstellen ich lüge? Ich hatte 38 Abstürze in 920 Partien und Punkt. Die meisten in entschiedenen Stellungen. Du spielst mit Aufgabefaktor und wirst weniger haben, OK aber Du kannst mir nicht unterstellen ich hätte diese Abstürze nicht. Spiele doch mal 1.000 Partien ohne Aufgabefaktor ... Du wirst ca. die gleiche Anzahl an Hängern haben. Es ist schade, Du siehst oftmals etwas und spiegelst das auf alle anderen möglichen Konstellationen. Aber so einfach ist das nicht Ingo.

In der SWCR kann alles einfach überprüft werden. Die Partien stehen zur Verfügung, die Konfigurationsdateien stehen zur Verfügung. Ich schreibe regelmäßig über alle möglichen Fehler die bei den getesteten Engines auftreten, melde diese den Programmierern, per email in Talkchess. Schreibe über Eindrücke, Spielstile und gebe meine kompletten Erfahrungen bei der Erstellung der SWCR weiter. Was soll ich sonst noch tun um damit mir nicht unterstellt wird, ich würde irgend etwas schreiben was nicht stimmt (Deine Anspielung ... aber lange nicht so schlimm und häufig bei Dir wie ich es beschreibe). Ich glaube Dir das Du wesentlich weniger Houdini Abstürze hast, weil das für mich logisch ist, dass es so ist ... der Aufgabefaktor = an bei IPON.

Ich habe keine Vorurteile beim Testen von Engines. Es sind nur "Engines" und da sind zunächst mal alle gleich. Es sind subjektive Eindrücke die entstehen, nicht richtig sein müssen aber diese sind nicht von Vorurteilen geprägt. Nur weil ich eine Engine nicht mag ... was für ein Quatsch, aus dem Kindergartenalter bin ich raus Ingo.

Nein, mein Eintrag ist nichts absolutes ... ich schrieb am Ende ... es handelt sich um meine subjektiven Eindrücke. Wie kann etwas subjektives was absolutes sein.
Wer hat nun Vorurteile Ingo, Du ... der meinen Beitrag offenbar nicht richtig gelesen hat oder lesen wollte ... oder ich?

Die Frage kannst Du dir selbst beantworten, ganz sicher!

Sei mir nicht böse aber der Beitrag war daneben und nicht nur falsch interpretiert, sondern in eine Richtung gezogen die niemals, auch nicht im entferntesten Gedanken von mir so gewollt war. Ich schrieb etwas anderes und Du hast meine Worte so interpretiert, wie Du sie interpretieren wolltest. Anderes kann ich zwei Deiner merkwürdigen Äußerungen in den Antworten zumindest nicht auslegen.

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-09-24 12:40 Edited 2010-09-24 12:42

[quote="Frank Quisinsky"]
Sei mir nicht böse aber der Beitrag war daneben und nicht nur falsch interpretiert, sondern in eine Richtung gezogen die niemals, auch nicht im entferntesten Gedanken von mir so gewollt war. Ich schrieb etwas anderes und Du hast meine Worte so interpretiert, wie Du sie interpretieren wolltest. Anderes kann ich zwei Deiner merkwürdigen Äußerungen in den Antworten zumindest nicht auslegen.
[/quote]

Hallo Frank,

speziell was Houdini angeht, habe ich immer den Eindruck, das Ingo oft sehr "dünnhäutig" aufgestellt ist. Kommt auch nur leise Kritik auf, werden z.T. schwere Geschütze ausgefahren. Woran das wohl liegt?

Gruß
Günther

By Ingo Bauer Date 2010-09-24 13:22

Hallo

[quote="Günther Höhne"]

Hallo Frank,

speziell was Houdini angeht, habe ich immer den Eindruck, das Ingo oft sehr "dünnhäutig" aufgestellt ist. Kommt auch nur leise Kritik auf, werden z.T. schwere Geschütze ausgefahren. Woran das wohl liegt?

...
[/quote]

Hervorragen: "habe ich immer den Eindruck"! Klare Ansage, keine Probleme damit

Ansonsten glaube ich ich bin nicht dünnhäutig was Houdini betrifft, sondern was "absolutes" betrifft. Franks Meinung steht, wenn ich es lese, für mich immer irgendwie als wäre es ein unumstößliche Wahrheit und so etwas reizt meinen Wiederspruch. Wenn Frank einen Satz schreiben würde wie: "Finde Houdini ist Mist weil das Ding bei mir ständig abstürzt und ausserdem spielt er genau wie Rybka" hätte ich damit kein Problem, wenn er aber ganze Absätze so schreibt wie den gerade eben weiter unten zitierten, löst das bei eine "Beißreflex" aus. Dass das so häufig Houdini betrifft liegt eher daran das Frank sich so gerne mit Houdini beschäftigt glaube ich

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-09-25 11:14

Hallo Ingo,

also ich publiziere Meinungen zu allen Engines, die in der SWCR spielen, siehe Spielstilbeschreibungen. Houdini spielt, also auch hierzu meine Meinung. Sehe da kein Problem, soll doch alles auch vollständig sein bzw. ich möchte nicht irgend welche aufgreifen, sondern zu allen etwas schreiben. Auch die Spielstilbeschreibungen werden regelmäßig ergänzt, Equinox z. B. ... da habe ich noch nicht richtig einen Eindruck gewinnen können, zu wenige Partien verfolgt.

Selbst sehe ich in vielen Deiner Äußerungen eher immer so eine Art ... ich halte einfach dagegen.
Gut so ...

Wenigstens mal einer der sagt was er denkt.
Das fördert Diskussionen in Foren und hin- und wieder entsteht auch der positive Effekt.
Mehr will ich doch gar nicht

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-09-24 13:23

Hallo Günther,

das ist exakt auch mein Eindruck.
Wobei Ingo auch anders kann und ich lügen würde wenn ich schreiben würde ... ich lese seine Beiträge nicht.

Ich lese seine Beiträge und schätze seine Ansichten.
Bin froh das sich jemand so engagiert.

Was solls ...
Es lebe IPON

Die CEGT, CCRL, die Liste von Thomas und alle anderen ... möchte den guten Ernst nicht vergessen, unseren geschätzten Thorsten Czub.

Mein Gott ...
Bevor es wieder heißt ... HILFE!

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-09-24 12:54

Hi

[quote="Frank Quisinsky"]
... Möchtest Du mir unterstellen ich lüge? ...
[/quote]

Nein Frank, möchte ich nicht, habe ich auch nirgendwo. Ich erkläre mal meinen Text:

[quote="Ingo Bauer"]
Bei Houdini hast du es mir leicht gemacht.
[/quote]

Zusammen mit dem folgenden bedeutet das das du mir meine Argumentation leicht gemacht hast.

Hier ist der Knackpunkt: [quote="Ingo Bauer"]... Ausser das Houdini häufiger mal abstürtzt, aber lange nicht so schlimm und häufig bei mir wie du es beschreibst, ...[/quote]

Bedeutet: Houdini stürzt auch bei mir ab und zu ab, aber nicht so oft wie bei dir.

[quote="Ingo Bauer"] ... habe ich praktisch in allem den gegenteiligen Eindruck. [/quote]

Bedeutet: Das ich einen anderen Eindruck habe als du.

Und nun frage ich mich welche Textstelle dich darauf gebracht hat ich würde dich des Lügens bezichtigen!?

Ansonsten:

Deine Texte erwecken aber immer den Eindruck von etwas absolutem, bzw. von endgültigen Wahrheiten. Da ist absatzweise nirgendwo die Rede von "für mich", "subjektiv" oder "es scheint".

Ein Bsp gefällig, hier ein kompletter Absatz, der funktional auch etwas abschließen soll, von dir:

[quote="Frank Quisinsky"]
Allerdings, allerdings ... zu 1 und 2:
So richtig wesentlich unterschiedlich sind die Spielstile nicht. Weder Fire noch Houdini sind keine großartigen Angreifer wie z. B. Spark, Thinker, Hiarcs oder Stockfish. Die Engines spielen stark, machen kaum Fehler und sind gnadenlos bei Fehler vom Gegner ausnutzen. Aber eine richtige Besonderheit fällt einfach nicht auf. Die Punkte gegen die anderen TOP Engines werden im späten Mittelspiel, frühen Endspiel eindrucksvoll eingefahren. Interessant ist auch das Stockfish sehr stark bei längeren Bedenkzeiten gegen Rybka 4 / Houdini 1.03a punktet aber im späten Mittelspiel gegen andere Gegner wesentlich mehr Punkte abgibt. Aber das Thema ist jetzt nicht Stockfish ... wenn gleich diese Engine einfach absolut TOP ist und begeistert. Schon allein aufgrund der aggressiv taktischen Pointen. Da kann weder ein Rybka 4 / Houdini 1.03a noch ein Fire 1.31 mithalten.
[/quote]

Eigentlich wollte ich absolute Wahrheiten markieren, aber der ganze Absatz ist ein solcher Absolutismus. Da "ist" etwas und da "fallen keine Besonderheit auf" - PUNKT. Nirgendwo ein Wörtchen der Ungewissheit wie "mir fällt nichts auf" oder das etwas "scheint". Natürlich kann mich nicht einen ganzen Text im Ungewissen lassen, aber in deinem gesamten Posting hast du nur am Schluß ein wenig personalisiert (Houdini hat mich ..., Sehe zu wenig ..., habe ich analysiert ..., sind meine Eindrücke ..., Rein subjektiv ...) aber das wirkt alles nur nochmal verstärkend zu den "Wahrheiten" die du vorher ohne Einschränkungen verkündet hast - zumindest für mich. Vielleicht bin ich auch nur zu empfindlich und andere sehen das anders.

Gruß
Ingo

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-09-24 13:20

Hallo Ingo,

glaube Du bist viel zu empfindlich und deutest vieles nicht so wie wahrscheinlich beabsichtigt.
Zu diskutieren in Foren ist schwierig, die Leute sitzen nicht zusammen.

Beiträge zu formulieren ist auch nicht einfach, denn bei "unserem Thema" kommen schnell Missverständisse auf.

Aber mein Eindruck von Dir ist ...
Sofern Du Dich für etwas entschieden hast, verteidigst Du das mit allen Mitteln ohne Dich mal mit anderen Argumentationen zu beschäftigen. Das ist mir schon sehr oft aufgefallen Ingo. Nun, ich habe auch meine "Besonderheiten", ganz klar ...

Aber ich versuche wirklich alles zu testen.
Ob ein Ktulu Probleme macht, ein Smarthink, ein Thinker ...
Zu allen möglichen nicht von Dir getesteten Engines gibt es Erklärungen ...
Keine Partiedownloads
Unterschiede in den Listen etc..

Aber das ist OK, ist Deine Liste und Du bist der Chef bei IPON

Gruß
Frank

By Willi Prinz Date 2010-09-25 18:42

Ich habe da mal eine Frage Frank,wie definiert man Spielstiele von Engines ?
Ich spiele schon seit 50 Jahren Schach,war nie der beste,villeicht in meiner besten Zeit 2100.
Wenn ich gegen Computer spiele verliere ich immer,jedenfalls gegen die heutigen Topengines.
Ich könnte auch nach dem Verlust nicht sagen,ob es nun Shredder war,oder Houdini,oder Rybka.
Ich weiss das nur weil mein Computer eben diese Engine anzeigt,so das ich weiss gegen wen ich gespielt habe.
Wenn ich die Möglichkeit hätte gegen die besten Gms zu spielen,wüsste ich auch nicht gegen wen ich verloren habe.
Ob das nun Anand,oder Carlsen oder Topalov ist,wäre für mich nicht nachvollziehbar.
Villeicht könntest du das mal besser erklären.
Ich finde es trotzdem gut,das du auch die sogenannten Clones hier testet.
Ich glaube auch das es noch nicht einem Menschen gelungen ist einen besseren Clone zu programmieren,als das Original.
Deshalb nochmal meine Frage,wie definiert man Spielstile von Engines oder von Gms ?
Ich spiele manchmal auf dem Fics Server als Gast mit dem Houdine,und mein Computer hat noch nie eine Partie verloren.
Das maximale was die anderen Computer erreicht haben war Draw.
Wenn es gegen Menschen geht,ist es meistens nach dem 20 Zug ein einziger Spiessrutenlauf für den Menschen,genau so wie für mich wenn ich gegen diese Programme antrete.
Wenn ich mir diese Tabellen von euch ansehe,die statistisch ermittelt werden,frage ich mich nach dem Sinn ?
Die Frage ist ,wären 1000 Spiele von Carlsen gegen Topalov theoretisch möglich ? Danach hätten wir ja dann einen statistischen Weltmeister.
Das geht aber nicht,dauert viel zu lange.
Heute legt Ihr 1000 Spiele zugrunde um eine etwa genaue Aussage zu machen ,welche nun die beste Engine ist.
Wenn ich meinen Computer mit Zufallszahlen füttere ist selbst nach 1000 Spielen eine genaue Aussage nicht möglich.
Es könnte sich nach den nächsten 1000 Spielen auch wieder drehen,wenn die Unterschiede unter 50 Elos liegen.
Statistik ist ja eine Disziplin die versucht,Zufällen eine gewisse Bedeutung zuzuordnen,je mehr Zufälle je besser die Statistik.
Aber ich möchte nicht vom Thema Spielstiele abweichen,villeicht könnstest du das hier mal besser erklären.
Gruss Willi

By Frank Quisinsky Date 2010-09-26 09:19

Hallo Willi,

Spielstile zu beschreiben ist recht anmaßend, denn bekanntlich spielen die Engines auf ein wahnsinnig hohem Niveau. Und alles was schwierig ist, ist eine echte Herausforderung. Beim intensiven zuschauen entstehen Eindrücke die aber meist rein subjektiv sind. Aber es besteht die Möglichkeit vielfältige Statistiken anzufertigen und daraus Rückschlüsse zu ziehen. Zügedurchschnitt bei Verlustpartien / Gewinnpartien / Remispartien. Gewonnene Partien nach Zug x etc..

Habe schon oft darüber geschrieben und habe insgesamt um die 40 Einzelstatistiken erarbeitet. Hierbei hilft mir ChessBase 10, gerade die guten Suchfunktionen sind hilfreich. Auch diverse kleine Tools z. B. von Norm Pollock.

Rybka kein Angreifer ...
Das ist klar, denn viele andere Engines gewinnen viel mehr Partien deutlich schneller als Rybka. Auch gibt es erstklassige Testsets. Wichtig bei diesen Statistiken ist immer alles in ein Verhältnis zur tatsächlichen Spielstärke zu stellen. Das Twisted Logic ein erstklassiger Angreifer wird sonst nicht ersichtlich denn die Grundspielstärke ist geringer als die von Rybka und mithin gibt es weniger Gewinnpartien.

Dies alles ist sehr aufwendig. Meine Statistik Datenbank ist im Grunde der einzige Bereich den ich noch nicht frei gegeben habe. Es macht vielleicht mehr Sinn alles in einem Buch zu verewigen und genau zu beschreiben als auch diese Arbeit mal wieder frei zu geben. Wollte mich schon oft hinsetzen und das einfach veröffentlichen aber ich denke ich halte das wirklich alles in einem Buch fest. Nur leider habe ich derzeit wieder weniger Zeit für Computerschach und schiebe das etwas zurück. Auch gut so, denn jeden Monat kommen ca. 8.000 SWCR Partien hinzu und alles wird dann noch sehr viel aussagekräftiger.

Deine Frage wird damit nicht rund beantwortet sein aber wenn ich wirklich dieses Buch mal fertig geschrieben habe ... bekommst Du ein freies Exemplar.

Fest steht, meine Spielstilbeschreibungen sind zwar ganz gut und passen recht gut zu meinen eigenen Statistiken aber wenn ich das in Buchform bringe dann werden diese noch viel umfangreicher und mit vielen Beispielen geschmückt werden.

Viele Grüße
Frank

By Josef Boden Date 2010-09-25 17:29

Hat eigentlich schon jemand entdeckt, dass Stockfish 1.8 mit den Parametern passed pawns midgame 115, endgame 125, mobility 110 und aggressivität95 spielt wie ein junger gott. rybka 4 und houdini 1.03 sind chancenlos. jemand erfahrungen gesammelt mit einstellungen?

By Frank Quisinsky Date 2010-09-26 09:33

Josef,

irgend etwas in die Welt zu setzen ohne aussagekräftige Beispiele und Partie Material bringt nicht sonderlich viel. Erinnere Dich an die vielen TheKing Settings. Gute Settings machen maximal 30 ELO aus, die CEGT hatte sich mal die Mühe gemacht und auch ich habe mal die guten TheKing Settings getestet.

z. B. jetzt beim bevorstehenden SWCR Turnier wird mal wieder ein Setting getestet (bei Fire). Nun ist aber eigentlich auch bekannt, dass Fire 1.1 ca. 15-25 ELO spielstärker als Fire 1.31 ist. Alles was darüber hinaus geht wäre dann dem Setting gut zu schreiben. Und wahrscheinlich wird herauskommen, dass diese Engine Version mit dem Setting ca. 10 ELO schlechter als Rybka 4 ist.

Wer soll die ganzen Settings testen. Das ist eher eine Aufgabe für die Beta Tester einer Engine, damit bei einem Release dann auch eine gut eingestellte Version heraus kommt. Interessanter als diese Settings ist es eher freie Sourcen selbst zu bearbeiten. Macht auch mehr Spaß als an irgend welchen UCI Parametern zu spielen.

Du kannst Dein Setting ja mittels der SWCR Datenbank mal testen. Lasse Dein Setting mal 1.000 Partien unter SWCR Bedingungen gegen andere Engines spielen. Dauert auf einer Maschine zwar etwas aber mit diesen Ergebnissen kannst Du dann Deine These untermauern. Das alles ist sehr einfach ... die Spielbedingungen der SWCR, die Konfigurationsdateien und die Partien liegen offen. Gar eine Umrechnungsformel für andere Hardware.

Liegt alles in Deiner Hand!

Gruß
Frank

By Willi Prinz Date 2010-09-26 17:41

Hallo Frank,das ist auch mein Eindruck.Ich schaue mir manchmal Partien von wirklichen Könnern an,und verstehe garnichts,obwohl ich seit 50 Jahren Schachspiele.
Diese Leute haben eben ein Talent das man nicht versteht,als normaler Schachspieler.
Deshalb sind sie ja auch die Super Gms.
Das gibt es in allen Bereichen in Wissenschaften auch.
Ich glaube aber das es relativ einfach ist,wenn du ein guter Programierer bist,ein gutes Schachprogramm zu schreiben.
Das dauert villeicht,weil du immer gegen die besten testest.
Ich glaube auch,das die meisten Engines einen Angstgegener haben,bei Shredder scheint das Rybka zu sein.
Ich finde auch das Shredder villeicht insgesamt mit der Gui das beste Schachprogramm überhaupt ist,aber was nutzt das ,wenn Rybka eben 100 oder mehr Elos hat.
Ob Houdini oder die Ipolit Familie nun ein Clone von Rybka ist ,weiss ich auch nicht,ist mir auch egal.
Ich finde es toll ,das du das getestet hast.
Wenn der Clone besser ist als das Original,ist es schon komisch.
Was mir eben aufgefallen ist,ist follgendes.
Wenn man die besten Schachprogramme im Endspiel gegen Tbs antereten lässt,sind sie alle nur Schrott.
Wenn man das nun auf das ganze Spiel interpretiert ,kann da ja einiges nicht stimmen,gegen einen 32 Steiner sind die Engines absolut hilflos,leider gibt es die noch nicht,und auch in Zukunft wird es schwierig sein das zu verwirklichen.
Ich glaube auch,das die Schachgemeinde viel zu klein ist,um wirkliche Investitionen in diese Richtung zu ermöglichen.
Deshalb bleibe ich auch bei meiner Meinung wenn ich die Spiele von wirklichen Könnern anschaue,die sind einfach Klasse,und können von Programmen nie erreicht werden.
Der Grund ist einfach,es kann schon sein,das Rybka besser ist als Anand und Genossen,aber jeder kann einen Rybka kaufen,und was macht er damit?
Analisieren? Ich würde meine Partien lieber mit dem Anand analisieren als mit Rybka und Genossen.
Geht aber nicht,weil dem Anand interessieren meine Partien nicht.
Ich finde es trotzdem toll wie du dich hier einsetzt um irgenwelche Ergebnisse zu veröffentlichen,die zu dem Gesamteindruck beitragen.
Abraco aus Rio de Janeiro,Willi

By Frank Quisinsky Date 2010-09-27 17:28

Hallo Willi,

das ist schon richtig was Du zu den Super GMs schreibst.
Aber wenn ich Partien von Super GMs mit starken Engines und maximaler Power konfiguriere, sehe ich schon mittlerweile einen Klassenunterschied. Denke das die TOP Engines dann nochmals eine Klasse besser spielen und wirklich jeden Fehler gnadenlos offen legen. Das sieht meist auch so spielerisch einfach und logisch aus, aber wird selbst gespielt unerlaufen uns x Fehler die wir einfach ganz locker übersehen. Und da können die GMs schreiben was sie möchten. Glaube lediglich bei den Eröffnungen sind die GMs im Vorteil und auch bei den langfristigen Plänen (wenn sie denn aufgehen).

Und dennoch, ich schaue mir auch lieber GM Partien als Computerschachpartien an. Nutze dann aber die Engine Power um diese als Kibitz mitlaufen zu lassen, gerne unter ChessBase 10, macht einfach Spass.

Shredder:
So groß ist die Dominianz von Rybka nicht mehr. Auch für Shredder 10 sind es zu Rybka noch 150 ELO. Die letzten Shredder Versionen wurden fast beständig um 100 ELO verbessert. Glaube das Stefan auch beim nächsten Update in der Lage einen größeren Sprung hinzulegen und bei Rybka stagniert die Spielstärke, dass heißt alle anderen kommen heran. Und dann ist es wieder interessant zu sehen, mit welchen Spielstilen und Stärken die Engines daher kommen.

TBs:
Gut ist Ktulu, spielt wirklich fast 70% der Endspiele (bevorzugt Turmendspiele richtig gut und besser als die anderen). Auch Stockfish ist im Endspiel ohne TBs richtig gut. Aber wenn geziehlt Endspielanalysen gemacht werden, dann hast Du sicherlich Recht. Und das zeigt dann auch auf das noch Potential bei Spielstärkeverbesserungen vorhanden ist.

Und wieder zurück zu den GM Partien:
Fehler sind menschlich und bei den GM Partien und Computeranalysen fallen diese sehr schnell auf. Selbst kleine Stellungsverbesserungen führen oftmals zum Sieg und Computerschachprogramme spielen auch oft Züge die gar von den GMs nicht direkt verstanden werden, später logisch erscheinen. Dennoch ... der geniale Zug, der langfristige Plan mittels genialer Einleitung ... ja das sehen wir bei Computerschachprogrammen dann, wenn der Vorteil im Horizont liegt oder direkt errechnet werden kann. Die GMs haben den Vorteil, auch wenn sich oft der geniale Plan als nicht spielbar herausstellt.

Aber die Überraschung beim Zusehen, produzieren eher die Menschen als die Computerschachprogramme und von daher ... Schach auf hohem Nivau wird immer interessanter sein wenn Menschen spielen.

Nun ja und zu meinen Aktivitäten:
Nicht alles bringt meist auch die Erkenntnis und auch viele meiner Erkenntnisse erweisen sich dann als nicht richtig. Aber das ist nicht schlimm, wichtig ist überhaupt mal irgend etwas herauszufinden und sich die Mühe zu machen genau das zu tun.

Hier trifft der Nagel bzw. der wirklich treffende Spruch ...
Der Weg ist das Ziel!

Gruß
Frank