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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach-WM 2010: Eure Tipps?
Poll Tippt die drei Bestplatzierten bei der Computer-WM 2010 (Closed)
Shredder 16 29%
Rondo 13 23%
Pandix 0 0%
Junior 5 9%
Rybka 19 34%
Thinker 1 2%
Darmenios 0 0%
Jonny 2 4%
Hector for Chess 0 0%
Fridolin 0 0%
- - By Timo Haupt Date 2010-09-23 16:01
Hallo zusammen,

bald beginnt die Computerschach-Weltmeisterschaft in Kanazawa, Japan. Zwar haben wurden nur insgesamt 10 Programme gemeldet, doch an der Spitze wird es dieses Mal möglicherweise etwas enger als sonst. Hier die 10 gemeldeten Teilnehmer:

Shredder 
Rondo
Pandix
Junior
Rybka
Thinker 
Darmenios 
Jonny
Hector for Chess
Fridolin 

Wer Lust hat, kann hier einen Tipp der ersten drei Plätze abgeben. Hier meiner:
1) Rondo
2) Rybka
3) Jonny

Warum? Nun, Rondo ist der Zappa-Nachfolger und man hört, dass er auf einem Super-Computer mit 960 CPUs bzw. Kernen spielen wird. Außerdem hat er das wahrscheinlich stärkste Buch, denn Buchautor Erdo gelang es bereits 2005 mit Zappa, den Titel zu holen, außerdem auch ein Match gegen Rybka zu gewinnen etc. Rybka deshalb diesmal "nur" auf Platz 2. Und Jonny ist dieses Jahr mein Geheimtipp, denn Johannes hat sein Programm m.W.n. stark verbessert (siehe auch das gute Abschneiden beim Thüringer Turnier) und spielt ebenfalls auf starker Hardware.

Natürlich drücke ich auch allen anderen Teilnehmern die Daumen, doch diese 3 sehe ich nun einmal für dieses Jahr auf dem Treppchen.

Freuen wir uns auf ein (hoffentlich) spannendes Event!

Viele Grüße
Timo
Parent - - By ernst happe Date 2010-09-23 16:11
[quote="Timo Klaustermeyer"]
Hallo zusammen,

bald beginnt die Computerschach-Weltmeisterschaft in Kanazawa, Japan. Zwar haben wurden nur insgesamt 10 Programme gemeldet, doch an der Spitze wird es dieses Mal möglicherweise etwas enger als sonst. Hier die 10 gemeldeten Teilnehmer:

Shredder 
Rondo
Pandix
Junior
Rybka
Thinker 
Darmenios 
Jonny
Hector for Chess
Fridolin 

Wer Lust hat, kann hier einen Tipp der ersten drei Plätze abgeben. Hier meiner:
1) Rondo
2) Rybka
3) Jonny

Warum? Nun, Rondo ist der Zappa-Nachfolger...

Viele Grüße
Timo
[/quote]
hi timo,

was ist eigentlich an einer b - wm so interessant? die stärksten engines sind ja ausgeschlossen worden!
für mich ist das eine veranstaltung der looser.

ernst
Parent - - By Timo Haupt Date 2010-09-23 18:08
Hallo Ernst,

diese WM kann man wohl kaum als Loser-Veranstaltung bezeichnen, da mit Shredder, Junior, Rybka und Rondo immerhin 4 ehemalige Weltmeister am Start sind. Dazu noch Jonny und Thinker, von denen sicherlich auch einiges zu erwarten ist (die werden sich bestimmt munter unter die o.g. 4 Favortien mischen können). Über Pandix, Darmenios, Hector for Chess und Fridolin weiß ich einfach zu wenig, um die Spielstärke einschätzen zu können - doch selbst wenn diese nicht die Favoriten gefährden könnten, tut dies der Spannung des Events meiner Meinung nach keinen Abbruch. Schließlich sind bei allen Veranstaltungen stärkere und schwächere Teilnehmer am Start - das ist ganz normal.

Außerdem wüsste ich nicht, wer bewusst ausgeschlossen worden ist?! Falls dies auf ein Programm aus der Ippolit-Familie bezogen sein sollte, würde mich interessieren, welche reale Person versucht hat, dieses Programm zu melden. Müsste ja jemand aus dem Dezembristen-Dunstkreis gewesen sein - und damit hat er seine Anonymität offenbar aufgegeben. Ich bitte um nähere Erläuterungen.

Falls du auf die Abwesenheit von Stockfish, Critter, Naum & Co. anspielst: Die hat sicher niemand ausgeschlossen, sondern die haben einfach nicht gemeldet. Jedem Entwickler steht es halt frei, bei der WM mitzuspielen oder nicht. Natürlich fände ich es auch schöner, wenn z.B. alle Engines aus Ingos Liste bei der WM vertreten wären, aber dieses Traumevent wird es niemals geben. Du wirst niemals alle unter einen Hut bekommen, schon aus Zeitgründen nicht. Mögliche Lösung: PAL Games sponsort mal eine WM und lobt ein Preisgeld von mindestens 100.000$ aus. Ich könnte mir vorstellen, dass man dann wieder mehr Teilnehmer zusammenbekommt.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Pontifex Date 2010-09-28 23:15
Also Fridolin ist sicher chancenlos, aber der Programmierer ist ein ganz Netter. Er möchte einfach mal Japan sehen ^^
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-09-24 16:27
[quote="ernst happe"]für mich ist das eine veranstaltung der looser.[/quote]Na, Ernst, provozieren mach Spaß, gell?
Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-09-23 16:24
Hallo Timo,

Mein Tip für die WCCC ist ... ähnlich, allerdings finde ich diesmal die WCSC (World Computer Software Championship) viel interessanter. Diese wird auf einheitlicher Hardware gespielt mit den selben Teilnehmern, also auch Rondo aber ohne Rybka! Ich wußte auch mal die Hardware, finde das aber im Moment nicht.
(Nicht falsch verstehen, die OFFENE Meisterschaft, mit allem was erlaubt ist, ist definitiv die wichtigere, es ist mehr so eine persönliche Sache da ich ja auf gleicher HW teste!)

Wer sich für den Zeitplan interessiert findet den Downlaod hier: http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/event_info.php?id=38 
Nicht vergessen: Zeitverschiebung nach Japan bedeutet frühes aufstehen - sofern übertragen wird. Los geht es am Samstag Morgen, die Erste Partie beginnt immer um 9 Uhr, also 2 Uhr Nachts für uns! Die WCSC Spiele starten verschieden, entweder um 7 oder um 12 Uhr unserer Zeit.

Gruß
Ingo
Parent - - By Timo Haupt Date 2010-09-23 16:56
Hi Ingo,

wichtiger Hinweis mit der WCSC, danke! Auch darauf bin ich natürlich sehr gespannt. Beide Events parallel sind wirklich aus Zuschauersicht optimal: Auf der Seite der WCCC erlebt man das, was z.Zt. technisch machbar ist, während man bei der WCSC eher einen Vergleich der Programme bekommt, da auf einheitlicher Hardware gespielt wird (klar, zu wenige Partien für wirkliche Aussagekraft, aber das ist bei Turnieren immer der Fall).

Auch wenn es für diesen Thread eigentlich off topic ist, 3 Fragen zur IPON:
1) Läuft Gull bei dir bislang stabil? Wenn ja, wäre das sehr erfreulich und ich könnte mir die Engine auch endlich mal anschauen, hatte dies bislang mangels Ponderfähigkeit nicht getan.
2) Wie testet du Crafty, mit WB2UCI-Adapter? Wenn ja, könntest du mir einmal die Konfigdatei dafür bzw. auch die crafty.rc zur Verfügung stellen? Das wäre echt super, denn ich suche auch nach einem Weg, wie ich Crafty in der ShredderClassic GUI vernünftig zum Laufen bekomme. Ist ja bei WB-Engines generell nicht so einfach.
3) Da du Crafty offenbar gut in ShredderClassic eingebunden hast, ginge das mit Thinker eventuell auch? Das ist nämlich die einzige Engine, die ich in der IPON-Liste vermisse, sonst ist alles drin, was Rang und Namen hat. IPON ist für mich nachwievor erste Wahl!

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-09-23 17:31
Nochmal Hallo,

[quote="Timo Klaustermeyer"]

wichtiger Hinweis mit der WCSC, danke! Auch darauf bin ich natürlich sehr gespannt. Beide Events parallel sind wirklich aus Zuschauersicht optimal: Auf der Seite der WCCC erlebt man das, was z.Zt. technisch machbar ist, während man bei der WCSC eher einen Vergleich der Programme bekommt, da auf einheitlicher Hardware gespielt wird (klar, zu wenige Partien für wirkliche Aussagekraft, aber das ist bei Turnieren immer der Fall).
[/quote]

Sicherlich sind das zu wenig Partien, aber es ist eine WM, die Programmierer sind höchstselbst für das Abschneiden ihrer Engines verantwortlich. Das hat einen ganz anderen Charakter als wenn ich hier im stillen Kämmerlein mal eine "WM" simmulieren würde ... auch keine Online-Event kommt da mit. "Präsenz" ist nicht zu ersetzen!
Ansonsten findet doch tatsächlich gleichzeitig eine Schacholympiade statt ... wo man das bessere Schach findet ist allerdings klar!

[quote="Timo Klaustermeyer"]
Auch wenn es für diesen Thread eigentlich off topic ist, 3 Fragen zur IPON:
1) Läuft Gull bei dir bislang stabil? Wenn ja, wäre das sehr erfreulich und ich könnte mir die Engine auch endlich mal anschauen, hatte dies bislang mangels Ponderfähigkeit nicht getan.
[/quote]

Gull 1.0 hat jetzt die ersten 1100 SPiele OHNE EINEN Crash durch. Die Engine läuft absolut einwandfrei mit Ponder! Mir ist einmal ein Rechner abgestürzt, aber so etwas kommt immer mal vor, das kann ich keiner Engine anlasten.

[quote="Timo Klaustermeyer"]
2) Wie testet du Crafty, mit WB2UCI-Adapter? Wenn ja, könntest du mir einmal die Konfigdatei dafür bzw. auch die crafty.rc zur Verfügung stellen? Das wäre echt super, denn ich suche auch nach einem Weg, wie ich Crafty in der ShredderClassic GUI vernünftig zum Laufen bekomme. Ist ja bei WB-Engines generell nicht so einfach.
[/quote]

Ja, Crafty ist die einzige WB Engine die ich laufen habe, und das auch nur, weil Crafty eine Art Referenz ist.
Leider hatte ich mal wieder "interne" Probleme mit meinem Mailprogramm. Schreib mir mal ne Mail, dann bekommst alles was ich habe, du mußt nur die Pfade anpassen.

[quote="Timo Klaustermeyer"]
3) Da du Crafty offenbar gut in ShredderClassic eingebunden hast, ginge das mit Thinker eventuell auch? Das ist nämlich die einzige Engine, die ich in der IPON-Liste vermisse, sonst ist alles drin, was Rang und Namen hat. IPON ist für mich nachwievor erste Wahl!
[/quote]

Thinker geht. GS war mal so freundlich und hat mir eine WB2UCI zusammengestellt. Aber erstens will ich mich eigentlich nicht mit WB beschäftigen (Weil jede Engine anders konfiguriert werden muß und man nie weiß ob jetzt alles optimal ist) und zweitens sieht Thinker wirklich unter aller S... aus. Ich hatte das Turnier mit Thinker schon gestartet, aber nach 50 Partien wieder abgebrochen. Ein Match laufen lassen, ohne das man IRGENDETWAS von der Enigne sieht, ausser die Züge, geht mir gegen den Strich! Wenn Thinker irgendwo unter den Top 5 wäre hätte ich wahrscheinlich durchlaufen lassen, aber so war soger mir, der ja "nur" auf Statisiken schaut, das ganze zu dröge!

Vielen Dank für die Blumen, was macht deine/eure Liste? Auch wenn ich glaube das du/ihr mit der langen Zeitkontrolle nur Strom verschwendet (wenn es um eine Rangliste geht) warte ich immer noch in der Hoffnung dann nicht mehr selber machen zu müssen

Gruß
Ingo
Parent - - By Timo Haupt Date 2010-09-23 17:55
Hi Ingo,

danke für das Angebot, mir die Konfig-Dateien zuzuschicken. Ich schreibe dir nachher von zu Hause aus eine Mail. Sehr schön, dass Gull vernünftig läuft, da scheint der Entwickler saubere Arbeit geleistet zu haben. Bzgl. Thinker kann ich dich verstehen, mir geht es im Prinzip genauso - es stört mich auch, dass man keinerlei Bewertungen, Hauptvarianten oder sonstige Infos bekommt. Vielleicht erscheint ja nach der WM eine Thinker-Version, die das alles bietet. Der damalige Entwickler Lance Perkins hat im CCC mal erklärt, warum Thinker keinerlei Infos ausgibt. Aber da jetzt m.W.n. Kerwin Medina der Hauptverantwortliche ist, wird da vielleicht mal ein Umdenken stattfinden.

Unsere Liste hat in den letzten 6 Monaten komplett geruht, wird aber nun in der kalten Jahreszeit unter neuen Bedingungen wieder aufgenommen. Wahrscheinlich wird das vornehmliche Ziel weniger sein, eine möglichst vollständige Rangliste zu produzieren (davon gibt es schon so viele und auch einige sehr gute, wie z.B. IPON), sondern vielleicht eher die Top10 der Engines mit Vorgabestellungen quer durch das ECO-System (ca. 200 Vorgabestellungen) unter längeren Zeitkontrollen gegeneinander antreten zu lassen. Ziel ist also, eine Datenbank mit möglichst hochwertigem Partienmaterial zu produzieren, in welchem man dann z.B. gezielt danach schauen kann, welche Engine in bestimmten Eröffnungssystemen besonders gut klar kommt etc. Vielleicht gelingt den Engines ja auf diese Weise auch in der einen oder anderen Eröffnung mal eine interessante Neuerung, die dann auch für das großmeisterliche Schach nützlich ist?! Natürlich erstellt man damit gleichzeitig eine Art Rangliste, doch diese wird nicht allzu viele Programme enthalten können, da eine große Anzahl an Partien gespielt werden muss und diese Partien dabei auch noch relativ lange dauern. Über die Bedenkzeit wird z.Zt. noch angeregt diskutiert, aber als Untergrenze gilt derzeit 30m+5s. Sonst allerdings ähnliche Bedingungen wie bei IPON: Ponder on, nur 1 Kern pro Engine, ShredderClassic-GUI, Hardware wahrscheinlich Phenom II X4 / X6 mit 2.8 GHz.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-09-23 20:34 Edited 2010-09-23 20:37
Hallo Timo,

Ich muß mich etwas korrigieren was Gull betrifft.

Unter de Classic GUI habe ich 1100 Spiele ohne Probleme mit Gull und Ponder-ON machen können und auch gegen die bessere Hälfte der IPON habe ich jetzt 115 Spiele ohne Probleme, aber ... ich habe versucht unter der CB GUI gegen DF12 zu spielen. Bei +2 =2 -11 gegen Gull habe ich mal genauer hingesehen, und bemerkt das die Engine zwei Spiele in Folge nach dem Buch nicht anfing zu rechnen und demnach auf Zeit verloren hat ... ich probiere nioch mal rum, aber es könnte sein, dass Gull Problemchen mit dem "ungewöhnlichen" CB-UCI-Adapter hat. Zumindest das ist sehr ungewöhnlich, da viele Engines genau auf die Ungereimtheiten in der CB-UCI Implementierung getrimmt werden!

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-09-24 08:03
Hallo Ingo,

MIST, dann muss ich mir das auch anschauen, da die Engine in der SWCR-32 auch gegen Deep Fritz 12 antreten muss.
Nun gut, sind nur 40 Partien, die müssen doch irgendwie zu produzieren sein

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-09-24 08:23
Hallo Frank,

[quote="Frank Quisinsky"]

MIST, dann muss ich mir das auch anschauen, da die Engine in der SWCR-32 auch gegen Deep Fritz 12 antreten muss.
Nun gut, sind nur 40 Partien, die müssen doch irgendwie zu produzieren sein
...
[/quote]

Ich hatte das als Enginematch laufen und die ersten SPiele beobachtet, da war alles ok. Aber im Enginematch-mode wird die Engine nicht neu geladen ... vielleicht geht es als Turnier mit 2 Engines. Wenn ich recht informiert bin, wird da die Engine jedesmal neu geladen... !?
Wenn ich durch bin mit meinen 800 aktuellen Spielen versuche ich Gull mal im Turniermodus.

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-09-24 08:32
Hallo Ingo,

könntest Du dann nochmals kurz berichten?
Bei mir dauert es noch ca. 18 Tage bis GullChess 1.0 w32 in der SWCR-32 gegen Deep Fritz 12 antreten muss.

Kann das natürlich auch selbst testen, aber da Du gerade dabei bist ...

Viele Grüße
Frank
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-09-24 15:44
Hi

[quote="Frank Quisinsky"]

könntest Du dann nochmals kurz berichten?
...
[/quote]

Klar, ich habe jetzt 10 Spiel in der DF12 GUI im Turniermodus gesehen. Alle liefen einwandfrei. Gull sollte also neu geladen werden und es scheint zu laufen. Ich bin vorsichtig optimistisch.

Gruß
Ingo
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-09-24 08:48
[quote="Ingo Bauer"]
[...snip...]
Aber im Enginematch-mode wird die Engine nicht neu geladen ... vielleicht geht es als Turnier mit 2 Engines.
Wenn ich recht informiert bin, wird da die Engine jedesmal neu geladen... !?
[...snip...]
[/quote]

Genau das ist der Grund, weshalb ich in meinen Tests
immer den Turniermodus (mit 2 Teilnehmern) verwende,
so ich denn unter einem CB-GUI spielen lasse.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-09-23 21:34
Hallo Timo,

musst mal auf www.amateurschach.de schauen (unter Downloads).
Dort findest Du auch die Config Dateien der teilnehmenden Engines, Crafty, Thinker etc. WB Konfigurationen.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-09-24 08:02
Hallo,

es fehlten ein paar wenige Konfigurationen.
Auch habe ich die Fritz Konfigurationsdateien hinzugefügt.

Gerade Version 1.1 hochgeladen.

Witzig, das hatte ich gestern gemacht, kurz bevor Du hierzu geschrieben hast

Also, ist zu finden im Download Bereich meiner Webseiten.

---

Und zu dem WM Tipp:
Da kann alles passieren. Jonny kenne ich nicht (privater Status geworden, auch den Zappa Nachfolger kenne ich nicht). Einige neue Namen tauchen auch auf. Bei Thinker gehe ich auch davon aus, dass die Engine deutlich stärker geworden ist, die freie Version ist schon älter. Wenige Runde, wenige Teilnehmer und unterschiedliche Hardware.

Hauptsache die Programmierer haben Spass, schauen sich ein wenig Land und Leute an. Wird sicherlich eine interessante Reise und ein spannendes kleines Turnier.

Gruß
Frank
Parent - - By Klaus S. Date 2010-09-24 00:03
Hi Ingo,

von der OFFENEN Meisterschaft letztes Jahr in Pamplona gibt es wohl gar keine Partien zum download,
jedenfalls habe ich bisher keine gefunden.

Auch auf der offiziellen Seite werden keine angeboten.  Sehr verwunderlich !!

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=198

Oder hat jemand aus dem Forum hier die Partien irgendwo gefunden?

Werde mal nach der aktuellen WM  Herrn SMK fragen, ob er mir die von Shredder zusenden kann.
(Wollte es schon letztes Jahr machen)

Gruß
Wilfried
Parent - - By Thomas Müller Date 2010-09-24 08:20
der link von dir ist von der 14th, da gibt es nur ansehen nich anfassen

denke schon.....
17th offene: http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192 ganz unten

mal die ganzen links zu 2010:
18th offene: http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=209&lang=6
18th uniform HW: http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=210&lang=6
18th blitz: http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=223&lang=6

hoffe das wars was du gesucht hast?

grüße thomas
Parent - - By Klaus S. Date 2010-09-24 21:39
Hallo Thomas,

Zitat:
der link von dir ist von der 14th, da gibt es nur ansehen nich anfassen  


Ja, 14th Olympiade im Rahmen der 17th WCCC !  Gleichzeitig Offene Meisterschaft 2009!

Zitat:
denke schon.....
17th offene: http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192 ganz unten

eben nicht OFFEN - begrenzt auf 8 Cores
(so wie ich es verstanden habe, siehe Rybka: Intel Xeon W5580 @ 3.2GHz x 8 )

Was ich meine sind diese gespielten Partien:
14th Computer Olympiad, Chess (no hardware limit)



beachte das Datum: 2009-05-14  (Offene 2009)
und hiervon gibts keine Partien - jedenfalls habe ich bisher keine im Netz gefunden.

Gruß
Wilfried
Parent - By Thomas Müller Date 2010-09-24 22:25
okok...jetzt habe ich es auch gesehen. Der eine link ist ja etwas verrutscht.
ja blöd....da gibt es keine. Schade!

grüße thomas
Parent - - By Clemens Keck Date 2010-09-23 17:52
HAllo Timo

mein Tip:
1) Rybka
2) Shredder
3) Rondo
Parent - - By Robert Schlueter Date 2010-09-24 09:02
Rondo ist bestimmt ein intresannte Engine. Sollte sie auf den Markt kommen werde ich sie mir mit sicherheit nicht sofort kaufen. sondern micht hier erst mal auf eure Seite infomieren was diese Engine auf einen Haushalts PC zu leisten vermag.
meine These:
Rybka spielt stärker als Rondo, der Markt an Rybka Käufer ist ziemlich satt.
Chessbase weis das und wird versuchen Rondo auf Platz 1 zu Katapultieren in Form von Spitzen Büchern und einem leicht besseren PC´s gegenüber der Konkurenz
Da sich ein neues Produckt wie Rondo, was dann eventuell, vielleicht gleich Weltmeister wird, viel besser und Werbewirksamer verkaufen lässt  als ohne Titel.
Auf der Verkaufsverpackung wird natürlich nicht erwähnt werden das die anderen Engine auf einem Normalen Haushalts PC´s Spielten und Rondo auf einem Super PC mit 960 Kernen. Für mich als Endverbraucher intressiert mich doch was komme ich für mein Geld.Und das kann nur hier ermittelt werden, Mit Schachcomputer intessierte die alle eine normale Hardware zu Hause haben, zum Testen was die Engine zu leisten vermag auf 4 oder 8 Cores. Und nicht auf so eine Monster Hardware die Spielstärke würde meiner Meinung gegen über anderer Engine Teilnehmer absolut garnichts aussagen.
Gruß
  Robert
Parent - By Thomas Müller Date 2010-09-24 11:27
Ganz neu ist rondo ja nicht sondern eine weiterentwicklung von zappa.
Aber ich hoffe die engine wird verfügbar sein und vielleicht auch stark genug, aber davon gehe ich aus.
Selbst zappa mex II ist immer noch eine topengine trotz des "alters", zumindest auf 4x cpu oder mehr.

Description given in 2010:
The engine formerly known as Zappa has returned as Rondo. Anthony Cozzie, though still in retirement, has given control of the program to Zach Wegner. All areas of the program have been substantially tweaked to make a much stronger chess player.


grüße thomas
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-09-24 16:33
Wieviel Robbolito mag inzwischen in der einen oder anderen Engine stecken?
Code-Übernahme erwarte ich nicht. Nein!
Aber Ideen-Transfer? ("Wieso haut der Burche bei sehr kurzen Zeiten so wahnsinnig um sich?")
Oder hat wirklich keiner der Autoren einen tiefen Blick in jene Sourcen geworfen, und hat dabei Ideen gewonnen?
Die Grenzen könnten verschwimmen. Tun sie es?
Benno
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