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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Bareev,E-Salov,V (Partiekommentar sehr gut bis schlecht)
- - By Kurt Utzinger Date 2010-09-12 13:21
Liebe Schachfreunde
Wer hat sich nicht auch schon gewaltig geärgert, wenn in
ansonsten wirklich sehr guten Lehrbüchern plötzlich nicht
erklärbare Fehlkommentare auftauchen. Eines dieser schlechten
Beispiele ist beispielweise zu finden im grossartigen Werk
"Positionelles Schach" von Mark Dworetski/Artur Jussupow.
Unter dem Titel "Die Strategie im Kampf der Grossmeister"
kommentiert Evgeny Bareev seine Partie gegen Valeriy Salov
aus der dritte Runde des Turniers in Linares, 1992. Die
meisten Kommentare sind lehrreich und wunderschön zu lesen.
Man kriegt den Eindruck (und so steht es auch einleitend
geschrieben), dass die Partie einer äusserst tiefen Analyse
unterzogen wurde. Dieses Vertrauen ist bei mir dann völlig
zerstört worden, als ich mit Buch und Schachbrett bewaffnet
die Partie mehrmals genüsslich auf dem Gartensitzplatz
verfolgt habe. Bei der dritten Durchsicht sind mir unverhofft
unerwartete Schnitzer aufgefallen, die m.E. so einfach nicht
geschehen dürfen. Die nachträgliche Computeranalyse hat
meine Einschätzung bestätigt. Stellen wir uns einfach vor,
dass noch ungeübtere Schachfreunde solche Partien nach-
spielen (ohne Computer) und alles für bare Münze nehmen.
Die komplette Partie findet man unten. Hier nun die wichtigsten Momente:

Bareev-Salov 1992, Stellung nach 37.Ta2, bevor 37...Le4?!
"Wahrscheinlich ist die Stellung schon gewonnen, denn es ist
schwer fuer Schwarz, sich gegen das Matt auf g7 zu verteidigen"
Dass ein Super-GM aufgrund der nachträglichen Analyse eine
derart vage Aussage machen kann, ist erstaunlich. Er müsste
doch wissen, ob die Partie nun gewonnen ist oder nicht. Gar
nicht erwähnt wird in der Folge die m.E. starke Verteidigung
37...Sd8 anstelle des gespielten 37...Le4


Bareev-Salov 1992, Stellung nach 38.Dc3 und bevor 38...Sh8?
Korrekt ist die Bemerkung "Auf 38...Tg8 ist das einfache
39.Df6 stark." Effektiv verhält es sich aber so, dass der
Springerzug 38...Sh8 zu einer klar verlorenen Stellung
führt, was unerwähnt bleibt. Die einzige Verteidigung für
Schwarz bestand nämlich in 38...Sd8.


Bareev-Salov 1992, Stellung nach 39...Sg6?
Das Fragezeichen von E.Bareev zu diesem Zug ist nicht
verdient und der Kommentar falsch "Notwendig war 39...Lxd3
40.Dxd3 Te4 41.Tag2 Ta7", denn nur einen guten Zug später
mit 42.Dc3 wäre Schwarz hoffnungslos verloren gewesen. Es
kommt aber noch schlimmer, denn der von E.Bareev gespielte
40.Zug nach 39...Sg6 40.Tag2 wird mit einem Rufzeichen
geschmückt und dem Hinweis, es gebe für Schwarz keine
Rettung mehr. Dabei war 40.Tag2?? ein schlimmer Fehler und
Schwarz hätte den Spiess mit 40...Lxd3 41.Dxd3 Te1!
42.Kf2 Te4! umdrehen können.


[Event "Linares 10th"]
[Site "Linares"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "3"]
[White "Bareev, Evgeny"]
[Black "Salov, Valery"]
[Result "1-0"]
[ECO "E16"]
[WhiteElo "2635"]
[BlackElo "2655"]

1. d4 Nf6 {Diese Partie ist wunderschoen kommentiert durch Evgeny Bareev in
"Positionelles Schach" von Dvoretski/Jussupow ab Seite 186} 2. c4 e6 3. Nf3
Bb4+ 4. Nbd2 b6 5. a3 Bxd2+ 6. Bxd2 Bb7 7. g3 d6 8. Bg2 Nbd7 9. O-O O-O 10. b4
Be4 11. Rc1 Qe7 12. Qb3 Rfc8 13. c5 b5 14. Qb2 h6 15. Rfd1 a6 16. Be1 d5 17.
Bf1 c6 18. a4 g5 19. Ra1 Ne8 20. axb5 axb5 21. Nd2 Bg6 22. Nb3 Qd8 23. Na5 Qc7
24. Ra3 Ra6 25. Rda1 Rca8 26. Qc1 f6 27. f3 Ng7 28. Bg2 e5 29. dxe5 Nxe5 30. f4
Nf7 31. Bc3 Re8 32. Bxf6 gxf4 33. Bxg7 Kxg7 34. gxf4 Rxe2 35. Rg3 Kh7 36. Bf1
Re8 37. Ra2 {Ab dieser Partiephase beginnen die Kommentare gewaltiig zu
wackeln, was nach der angeblich tiefen Partieanalyse wenig verstaendlich ist.
Offenbar ist sich selbst der Sieger dieser Partie unsicher, wenn er schreibt
"Wahrscheinlich ist die Stellung schon gewonnen, denn es ist schwer fuer
Schwarz, sich gegen das Matt auf g7 zu verteidigen"} Be4 {Die meines Erachtens
beachtenswerte Verteidigung mit 37...Sd8 wird kommentarlos uebergangen} 38. Qc3
Nh8 {Wohl trifft es zu, dass "Auf 38...Tg8 ist das einfach 39.Df6 stark", aber
die Idee von Salov, den Springer nach g6 zu ueberfuehren, ist klar
unguenstiger als die passive und unerwaehnt gebliebene Verteidigung 38...Sd8;
konkret laesst sich sagen, dass die Partie nach dem Textzug fuer Schwarz
verloren ist} 39. Bd3 {Kein Kommentar zu diesem Gewinnzug} Ng6 {E. Bareev
versieht dies mit einem Fragezeichen und schreibt "Notwendig war 39...Lxd3 40.
Dxd3 Te4 41.Tag2 Ta7" und impliziert damit eine Art Rettung fuer Schwarz, dabe
ist doch klar, dass Weiss nach 42.Dc3 eine Gewinnstellung hat} 40. Rag2 {
Hier schiesst der Kommentator den ersten grossen Vogel ab, indem dieser
Turmzug mit einem Ausrufezeichen geschmueckt wird. Stattdessen waere 40.Tag2??
angebracht gewesen, geht nun doch der Vorteil gar an Schwarz ueber. Hingegen
haette Weiss mit dem nicht erwaehnten 40.Lxe4 Txe4 41.Txg6! usw. in wenigen
Zuegen gewinnen koennen.} Rxa5 {E. Bareev schreibt "Ein typischer 40.Zug. Im
Turnierbulletin zieren ihn zwei Fragezeichen, aber eine Rettung gab es ohnehin
nicht mehr." Eine voellig falsche Aussage, denn anstelle von 40...Txa5? haette
Schwarz mit 40...Lxd3 den Spiess umdrehen koennen.} 41. Rxg6 1-0
Parent - - By Felix Kling Date 2010-09-12 16:08
nur die erste Stellung:
4r3/2q2n1k/r1p3bp/NpPp4/1P3P2/6R1/R6P/2Q2BK1 b - - 0 37

37... Sd8 38. Dc3 Le4 39. f5 Ta7 40. f6 Se6 41. Lg2 Tg8

verliert auch.

Bareev ist schon n guter. Man muß auch nicht alle Partien bis zum letzten Zug analysieren. Ich würde eher so Bücher wie die vom Nimzowitsch kritisieren, wo richtige Fehleinschätzungen drin sind.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-09-12 16:50
[quote="Felix Kling"]
nur die erste Stellung:
4r3/2q2n1k/r1p3bp/NpPp4/1P3P2/6R1/R6P/2Q2BK1 b - - 0 37

37... Sd8 38. Dc3 Le4 39. f5 Ta7 40. f6 Se6 41. Lg2 Tg8

verliert auch.
[/quote]

Hallo Felix
Werde ich mir anschauen.
Gruss
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2010-09-12 17:21
Hallo Felix!

[quote="Felix Kling"]
4r3/2q2n1k/r1p3bp/NpPp4/1P3P2/6R1/R6P/2Q2BK1 b - - 0 37

37... Sd8 38. Dc3 Le4 39. f5 Ta7 40. f6 Se6 41. Lg2 Tg8

verliert auch.
[/quote]

Hallo Felix!

Wenngleich du wahrscheinlich recht hast, dass auch nach Kurts Vorschlag 37... Sd8 die Sache für Schwarz nicht gerade rosig ausschaut, ist doch ein gewaltiger Unterschied zwischen sofort verloren und gerade noch verteidigungsfähig, wenngleich das Ergebnis nach einem längeren Kampf oder sofortiger Aufgabe dasselbe sein mag.

In deiner Variante sind vielleicht auch folgende Züge supoptimal: 41... Tg8 verliert vielleicht schneller als z.B. 41... Dc8, 40... Se6 schneller als 40... Tg8 (noch an dieser Stelle hat der Turmtausch Sinn, wenngleich er auch schon zu spät kommt, diese zwei letzten Züge sind also vermutlich schon von rein akademischem Interesse, sozusagen just wörscht),
bei 39... Ta7 halte ich mit R4 Df7 für besser und ob danach das Aus gar so schnell gekommen wäre, bedürfte näherer Untersuchungen, die ich deshalb eigentlich nicht wirklich anstellen will, weil Schwarz trotzdem verlieren wird, wie gesagt, darin dürftest du schon recht haben, nur der Relationen halber:

Kurt sagt ja vor Allem, und ich sehe das auch so, dass auch nach 37... Le4 der Ofen auch nicht sofort aus gewesen wäre, wenn Schwarz danach nicht den viel verhängnisvolleren Fehler 38. Sh8? gemacht hätte, sondern anstatt dessen da noch 38... Sd8! gefunden hätte.
Du wirst wieder einwenden, geht auch den Bach runter irgendwann, aber so schnell wie nach dem Textzug geht's da dann nicht, nämlich wenn beide ohne grobe Fehler weiterspielen, was in der Partie eben nicht nur dem Verlierer, sondern, wie Kurt ganz richtig aufzeigt, auch dem Sieger passiert.

Dass 40. Tag2? das Fragezeichen verdient, weil es nach 40... Lxd3! sehr wohl die Partie hätte kosten können, hat Kurt einfach richtig erkannt, dass der Gewinner der Partie selbst das am Brett übersehen hat und dann einfach nicht noch einmal nachgerechnet beim Kommentieren, ist sicher verzeihlich, es zu bemerken, muss gerade einem großen Spieler auch einmal zugemutet werden dürfen, findest du nicht auch?
Tatsächlich wäre hier nämlich 40. Lxe4! ein sehr viel besserer Zug gewesen und hätte den sudden death ohne Mithilfe des Gegners bedeutet. Da wo Fragezeichen und Rufzeichen so klar zu setzen sind, sollte man das auch tun dürfen, egal, wessen ansonsten ja außer Frage stehender schachlicher Leistung gegenüber.

Ich begrüße es einfach insgesamt, dass Kurt immer wieder Züge und Partien, die er bemerkenswert findet, hierher bringt, einfach deshalb, weil er meistens schachlich richtig liegt und gerade in Fällen wie diesem das gar nicht so selbstverständlich ist, wie man sieht.
Parent - - By Hüseyin Özoguz Date 2010-09-13 00:33
Besser ist vermutlich noch das direkte 38. Txg6.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-09-13 12:08
[quote="Hüseyin Özoguz"]
Besser ist vermutlich noch das direkte 38. Txg6.
[/quote]

... auch das werde ich mir anschauen. Danke für
das Interesse an dieser Partie.
Mfg
Kurt
Parent - - By Marcus Jansen Date 2010-09-14 23:27
Hallo Kurt,

ich habe nicht die Zeit, um deiner Analyse folgen zu können, deine Verwunderung über die groben Schnitzer in der Kommentierung eines Großmeisters kann ich nur zu gut nachvollziehen.
Nicht anders ist es mir ergangen, als ich das selbe gemacht habe, als ich mehrere Schachpartien aus einem Schachbuch, das in den 70'ern verlegt wurde, 199X mit einem damals aktuellen Schachprogramm auf einem damals aktuellen Rechner verifiziert habe.
Ähnliches ist mir wiederfahren bei einem Buch verlegt in den Neunzigern, das ich teilweise 10 Jahre später mit der mir zur Verfügung stehenden Technik analysiert habe. Um so ärgerlicher das Ganze, als der Großmeister als Author damit im Vorwort geworben hat, jede Partie mit Hilfe der damals aktuellen Schachprogramme überprüft zu haben.
Ich finde nicht, dass die Großmeister schlampig arbeiten. Obwohl manchmal ärgert mich sehr, daß viele ältere Partienkommentare unreflektiert in eigene Bücher übernommen werden, wo der Großmeister hätte schon mehr Sorgfalt an den Tag legen müssen.

Wenn wir aber heute eine Partie analysieren, die vor 20 Jahren ein GM mit Mitteln kommentiert hat, die ihm damals zur Verfügung standen, dann fürchte ich, liegt die Unvollkommenheit einfach in der Natur der Dinge. 2030 werden wir uns darüber wundern, wie konnte man so stümperhaft eine Partie, gespielt in diesem Jahr, kommentieren.
Nicht die GM sind schlecht geworden, sondern die Computer viel zu gut!
Deshalb kann ich nicht den Wahn nach ELO-Steigerung der Programme verstehen, denn die Wahrheit, die diese Programme offenbaren, wird uns Normal Sterblichen immer verborgen bleiben.
Anders gesagt, auf unserem Niveau reicht auch ein Programm und Technik aus den 90'ern um für genug Aha-Effekte zu sorgen.

Gruß
Marcus Jansen
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-09-15 08:43
Hallo Marcus
Dass GM-Kommentare taktische Patzer enthalten können, ist mir
klar. Im vorliegenden Beispiel habe ich einfach nicht verstanden,
dass man eine Situation als hoffnungslos für Schwarz angeben
kann in einem Moment. wo der Gegner den Spiess gerade hätte
umdrehen können. Penibel finde ich das Ganz aber besonders
deshalb, weil die mehrere Seiten umfassende ansonsten sehr
gute Partiebesprechung (anscheinend) auf langwierigen und tiefen
Analysen der Partie beruht und bei den beschriebenen kritischen
Momenten dieser Partie taktisch alles einfach war.
Mfg
Kurt
Parent - - By Urs Maier Date 2010-09-15 10:17
hallo Kurt,

ganz so kritisch wäre ich nicht, aber vor allem mit dem taktischen schnitzer am ende, der weiß die partie erstaunlicherweise noch hätte kosten können, hast du natürlich recht.

ich habe jetzt frecherweise nur mal die stellen genauer angeschaut, wo ich mit deiner einschätzung nicht ganz einverstanden war:

[Event "Linares 10th"]
[Site "Linares"]
[Date "2010.09.15"]
[Round "3"]
[White "Bareev, Evgeny"]
[Black "Salov, Valery"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "2655"]
[ECO "E16"]
[FEN "4r3/2q2n1k/r1p3bp/NpPp4/1P3P2/6R1/7P/R1Q2BK1 w - - 0 37"]
[SetUp "1"]
[WhiteElo "2635"]

37. Ra2 Be4 (37... Nd8 {dieser apositionelle zug ist meines erachtens keine
echte option und keine verbesserung. warum sich den eigenen figuren in den weg
stellen?} 38. Qc3 (38. Rxg6 {gewinnt, wenn auch letztlich nicht besonders
geradlinig.}{[%t bLon] selbst} 38... Kxg6 39. Rg2+ Kf7 40. Qb1 Re4 41. Bd3 Qe7
42. Bxe4 Qxe4 43. Qxe4 dxe4 44. f5 Kf6 45. Rg8)38... Be4 {führt über
zugumstellung zu dem vorgeschlagenen 38...Sd8 - siehe variante})(37... Nh8
{immer noch naheliegender als Sd8, wo sich der Springer den eigenen figuren in
den weg stellt und keinerlei aufgaben hat.}) 38. Qc3 Nh8 (38... Nd8 39. f5 Rg8
(39... Bxf5 40. Rag2 {} $40) (39... Ra7 40. f6 Ne6 (40... Rg8 41. Rxg8 Kxg8 42.
Qe3 Qf7 43. Qxh6 Qh7 44. Qg5+ Kf8 45. Rf2 {schwarz ist paralysiert und hat
keinerlei aktives spiel. weiß wird sich den gegenr zurechtlegen und bald
gewinnen.})41. Rf2 {} $18{und weiß hat zu viele drohungen})(39... Ra8 40. Rf2
Rg8 41. Rxg8 Kxg8 42. Bd3 Qg7+ 43. Qxg7+ {eine abwicklung ins endspiel ist am
einfachsten und gewinnt zuverlässig auf grund der passiven schwarzen figuren.}
43... Kxg7 44. Bxe4 dxe4 45. Rg2+ Kf6 46. Rg8 Kxf5 47. Kf2 Kf6 48. Ke3 Kf7 49.
Rh8 Kg7 50. Re8 Kf7 51. Rxe4 {} $18)40. Rxg8 Kxg8 41. Qf6 $1 41... Qg7+ 42. Rg2
$1 42... Bxg2 43. Qxd8+ Kf7 44. Qd7+ Kg8 45. Qxg7+ Kxg7 46. Kxg2 {} $18{und der
Ta6 darf nicht einmal ziehen}) 39. Bd3 {"Kein Kommentar zu diesem Gewinnzug"^13
^10 }{was soll man auch kommentieren? der naheligende zug entwickelt den
läufer, bzw. will den bester postierten Le4 abtauschen und das feld g2 für den
turm räumen.} 1-0
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-09-15 20:51
Hallo Urs
Bin heute auch der Meinung, dass 37...Sd8 die Partie
ebenso wenig gerettet hätte. Danke für Dein Interesse.
Gruss
Kurt
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Bareev,E-Salov,V (Partiekommentar sehr gut bis schlecht)

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