Vergleich Core2 zu Phenom II im Schach

By Ingo Bauer Date 2010-08-24 23:40 Edited 2010-08-24 23:43

Hallo Interessierte,

Da mir jetzt ein Phenom II 1055T x6 zur Verfügung steht wollte ich den gerne mit in mein Testsetup einbauen. Das Problem ist, dass meine Core 2 Quad mit 2.925GHz laufen und der AMD 1055T ab Werk mit 2800 GHz.
Die Frage die sich logischerweise stellte war, wie teste ich welche Geschwindigeit ich am Phenom einstellen muß um gleiche Bedinungen zu erhalten wie für den C2Quad.

Die ersten Tests (FritzMark, Shredder- und Craftybench) zeigten sofort, das jeder Benchmark etwas anderes anzeigt und keiner dieser Tests irgendwie geeignet war um einen Speedup festzulegen, da irgendeine Enigne immer benachteiligt oder bevorzugt wurde.

Also blieb mir nichts anderes übrig als für eine größere Anzahl an Engines Vergleiche zu fahren. Ich habe mich entschieden, zuerst mit der Grundstellung, 256 MB Hash, 1 Kern sowie 1 Minute Laufzeit die Knoten für 20 wichtige Engines zu ermitteln. Weiterhin habe ich aus den bekannten Benchmarks einen Mittelwert genommen und geschätzt, das der Phenom auf 3.2 GHz laufen muß, um genau so schnell zu sein wie der 2.925 GHz C2. Aus purem Interesse habe ich noch einen i7 ausser Konkurenz mitlaufen lassen um mal zu sehen was deer i7 wirklich kann.

Hier das Ergebniss:

1. Erste und wichtigste Erkenntniss auf D und E 26 war, das der Phenom mit 3.2GHz immer noch zu schnell ist.
2. Auf I27 ist zu sehen, das Pro GHz der Phenom gerade mal 5% (gerundet) langsamer ist als der Core 2. Wenn man mit Nachkommastellen rechnet muß der Phenom also gerade mal auf 3.1Ghz um mit dem C2 gleichzuziehen. (3.1Ghz lassen den AMD völlig kalt. Ich konnte 3.5 GHz mit Standardspannung fahren. die 3.1 laufen im Moment mit 0.1V weniger als AMD verlangt!)
3. Pro GHz ist der i7 gerade mal 15% schneller als der C2 und 21% schneller als der AMD. Wer will darf jetzt ausrechnen wo er die meisten Knoten pro Euro bekommt.
4. 32 Bit Enignes scheinen auf dem AMD schlechter zu laufen als 64 bit Engines. (Subjektiv, da zu wenig Testobjekte)

An dieser Stelle mußte ich natürlich noch andere Stellungen prüfen ... mit ein paar Enignes habe ich in 2 Mittelspielsizilianer reingesehen, auf den ersten Blick waren da keine (Verhältnissmäßigen)-Unterschiede zur Grundstellung zu finden. Ich teste das noch ein bischen weiter um sicherzugehen.
Dann wollte ich noch 2 Kerne testen ... und merkte das das nicht geht. Eine Geschwindigkeitsanpassung die für einen Kern plausibel erscheint läuft bei parallelen Prozessen aus dem Ruder. Sprich, machen Enignes laufen mit 2 Kernen besser, manche schlechter auf dem AMD. Nimmt man dann noch einen I7 mit rein geht gar nichts mehr. Vergleiche zw. verschiedenen Architekturen die nur auf einem "Single" Benchmark beruhen sind wie man sieht schon leicht abweichend je Enigne. Mehrkernvergleiche zw. verschiedenen Architekturen gehen gar nicht, da dort zusätzlich zum unterschiedlichen Compilat, auch noch verschiedene Parallelisierungen in der CPU greifen. Ich will ausdrücklich den einzelnen 6 Kern-Test der CEGT erwähnen. Da nicht mit anderen 6 Kernen gemischt wird, ist dieser Test schlicht falsch da die Enignes auf Intel C2 4 Kernern, AMD 4 (Athlon und Phenom), AMD 6 oder i7 4 oder 6 Kernern anders laufen. Das Argument, das sich Fehler ausgleichen stimmt im Moment für den 6 Kern Test nicht, so lange nur eine Person und nur eine 6 Kern Architektur getestet wird ...

Wie auch immer, der wirklich günstige 1055T begeistert mich, mal sehen was ich mit meinen anderen Rechnern mache so nach und nach

Gruß
Ingo

PS: Wer AMD CPUs mit einem Kern testen will bitte unbedingt Cool&Quiet abschalten, da diese Funktion bei Einzelkernbelastung ständig versucht die CPU runterzutakten. Anfangs dachte ich ich muß sogar auf 3.4 GHz takten um mit dem 2.925 GHz C2Quad gleichzuziehen - was falsch ist!

By Peter Martan Date 2010-08-25 06:43

Moin Ingo!
Danke für den tollen Test, der noch dazu gerade zur rechten Zeit für mich kommt.
Irgendwie war ich ja auch schon immer AMD Fan.

By Ingo Bauer Date 2010-08-25 08:22

Hallo

[quote="Peter Martan"]
Irgendwie war ich ja auch schon immer AMD Fan.
[/quote]

Na ja, es relativiert sich wenn man mal mit spitzer Feder rangeht.

sofern jemand, wie ich Singleengines zur Analyse benutzt, ist folgende Vorgehensweise korrekt:

Preis für den gewünschen x-Kern AMD / x teilen. Dann i5/7 suchen der rund 20% langsamer getaktet ist und diesen Preis durch die Anzahl an Kernen teilen.

Wenn man das macht, merkt man das die CPUs dicht zusammenkommen. Allerdings hat man bei AMD dann 6 Kerne statt nur 4 ... wer dann den 6 Kern Intel mit dem 6 Kern AMD vergleicht merkt, dass er mit Intel weit jenseits von gut und böse ist! Wer allerdings nicht aufs Geld schauen muß und maximal Leistung will, der muß zu Intel gehen.

All das läßt Übertaktbarkeit, Kosten für Kühlung, Mainboard und weitere Maßnamen aussen vor - es wird dann allerdings noch komplizierter

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2010-08-25 07:10 Edited 2010-08-25 07:13

Woher rührt dein Interesse an den "Leistung der Engines bei 1GHz"?
Mich interessiert die Leistung des Prozessors. Ob er diese bei 1GHz oder 3GHz erbringt, ist mir doch ziemlich schnuppe. (OK, Kühlung, Übertaktbarkeit... ganz schnuppe nicht)
Das ist für mich interene Realisierung, und wenn es Intel gelingt, noch etwas mehr Leistung zu bringen bei Verdopplung des Prozessortaktes, so interessiert mich der technische Kniff eigentlich kaum.

Soweit ich mich erinnere, waren die frühen P4-Prozessoren weit höher als P3 getaktet, ohne zunächst mehr Leistung zu bringen.

Und die Core-Prozessoren waren bei gleichen oder sogar niedrigeren Taktraten wieder deutlich leistungsfähiger.

Wenn ich mich für die Leistungsfähigkeit von Autos interessiere, dann betrachte ich doch eigentlich auch nicht in erster Linie "die Leistung bei 1000/min".
Benno

By Ingo Bauer Date 2010-08-25 07:48 Edited 2010-08-25 07:51

Hallo,

Leistung bei 1 GHz ist sicherlich eine "künstliche" Größe. Sie hat aber zwei Vorteile.

1. Ein normierter Takt. Man kann damit die Prozessorarchitektur beurteilen, ohne von gigantischen Taktfrequenzen abgelenkt zu werden.
2. Von einem GHz kann jeder die theoretische Leistung durch einen Faktor für seine gewünschte Frequenz einfach errechnen. (Ich will einein i5/7 mit 3.6 GHz kaufen, wie schnell wäre der für Schach im Vergleich zu einem 3.6GHz Phenom ... )

Auch die Leistungsangabe bei Autos ist eine normierte, nämlich die höchstmögliche KW Leistung bei höchstmöglicher Drehzahl. Leider ist die höchstmögliche Taktfrequenz bei CPUs je nach Model und sogar Einzelstück unterschiedlich. Mir scheint ein Normtakt von 1GHz eine ganz brauchbare Größe um es anderen einfacher zu machen.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2010-08-25 11:20

[quote="Ingo Bauer"]2. Von einem GHz kann jeder die theoretische Leistung durch einen Faktor für seine gewünschte Frequenz einfach errechnen. [/quote]Ach so ist dein Ansatz.
Aber haut das hin?
Wenn Prozessoren der gleichen Reihe da sind, der eine hat Taktfrequenz_2 = Taktfrequenz_1 * faktor,
gilt dann für die Leistung: Leistung_2 = Leistung_1 * faktor
Ich befürchte das da z.B. der Hauptspeicher eine erhebliche Rolle spielt.
Bei gleichen Speicher also Leistung_2 < Leistung_1 * faktor
und wie stark dieses '<' zuschlägt, weiß ich nicht.

So 'einfach' ist es mit der Berechnung vielleicht gar nicht.
Benno

By Ingo Bauer Date 2010-08-25 11:34

Hi

[quote="Benno Hartwig"]
...
Bei gleichen Speicher also Leistung_2 < Leistung_1 * faktor
und wie stark dieses '<' zuschlägt, weiß ich nicht.

...
[/quote]

Zumindest die Speichergeschichte kannst du für Schach vernachlässigen. Ich habe vor ewigen Zeiten mal mit DDR2 unterschiedliche Speichertakte, bei gleicher CPU Frequenz für Schach verglichen. Schon der DDR2 war so schnell, das er praktisch immer für die Engines zur Verfügung stand. Die Unterschiede waren so gering (unterer einstelliger % Bereich), das sie schon bei zweimaligem messen bei gleicher Taktfrequenz zum Teil mehr Abstand hatten - alles nur Rauschen. Das gilt wahrscheinlich noch mehr für moderneren DDR3 Speicher.

Nach allem was ich sehe gilt für Singleengines der "Lineargrundsatz"!

Gruß
Ingo

By Olaf Jenkner Date 2010-08-25 19:51

Das liegt daran, daß Schachprogramme vollständig im Prozessorcache laufen
und auch die am häufigsten benutzen Daten sich im Cache befinden.
Der Hauptspeicher wird im wesentlichen für Hashtables benutzt, die Zugriffe
sind so selten, daß kein Bremseffekt eintritt.

By Ernest Bonnem Date 2010-08-26 12:28

[quote="Olaf Jenkner"]Der Hauptspeicher wird im wesentlichen für Hashtables benutzt, die Zugriffe
sind so selten, daß kein Bremseffekt eintritt.[/quote]
Wie erklärst Du dann, das Large Pages Effekt (bis +15% schneller)?

By Ingo Bauer Date 2010-08-26 15:06

Hi Ernest,

[quote="Ernest Bonnem"]

Wie erklärst Du dann, das Large Pages Effekt (bis +15% schneller)?

[/quote]

Wer bekommt damit 15% hin? Rybka und Houdini machen damit bei mir vielleicht 5% mehr.

Ansonsten stimmt es natürlich, es passt nicht zum "läuft im Cache", ändert andererseits aber nichts an der Linearität.

Gruß
Ingo

By Ernest Bonnem Date 2010-08-26 19:09

Hi Ingo,
Natürlich war meine Antwort für Olaf Jenkner.

Mit meinem DualCore, XP x64, 2 GB memory, 1024 MB hash bekomme ich +7-8% bei Large Pages (Rybka und Ivanhoe 52fUS-beta-x64)

Aber mein Freund Sylvain Renard, mit Vista und Windows 7, bekommt +13 und +15% (Rybka und letzte Houdini)

Aber mit Houdini und mein XP x64 geht es nicht: 0% schneller

Hast Du Houdini Large Pages mit XP x64 versucht?

By Ingo Bauer Date 2010-08-25 11:03

Hallo alle,

ehe es noch jemand bemerkt, ich habe in obiger List einen bösen Fehler. Ich werde das heute Abend "geradeziehen" und ein neues Bild veröffentlichen!

Danke HW!

Gruß
Ingo

By Ingo Bauer Date 2010-08-25 19:39

Hallo

So, hier jetzt die korrigierte Tabelle:

Wie man sehen kann ist der Unterschied nicht so groß, allerdings ist das eher Zufall

Ich habe jetzt meine C2 Rechner auf 2.925 GHz und den Phenom nach obiger Tabelle auf 3.108 GHz stehen. Laut 20 Engine Average ist das der beste Kompromiss über viele Engines!

Als Bsp wie missweisend einzelne Benchmarks sein können hier zwie Bsp:

1. Fritzmark: Auf dem C2 mit 2.925 GHz zeigt er bei mir 4.35, auf dem Phenom mit 3.108Ghz sind es 3.97. Solange CPU mit dem Fritzmark verglichen werden, wird AMD schlecht abschneiden da der Fritzmark offensichtlich für Intel optimiert ist!
2. Shredderbench: C2 = 3.68, PH2 = 3.40. Auch nicht gut, wenngleich etwas besser als der Fritzmark.

Wenn mir jemand nochmal den CEGT Craftybench Emailen könnte, würde ich auch da nochmal vergleichen.

Nochmal Danke an Horst Wandersleben für den Hinweis!

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2010-08-26 13:10

Hallo Ingo,

eine wirklich nette Zusammenfassung.

Was ich aber nicht verstehen kann, ist die Rechner zu gewaltig zu übertackten. Die Kühler haben mehr zu tun, mehr Hitze Entwicklung im ganzen System (Hitze ist tödlich für Elektronik). Dadurch erhöhte Temps vom RAM, der Grafikkarte, der Festplatte und das alles für 10-20% mehr Leistung was ca. 5-10 ELO bringt, wie lächerlich.

Auf der anderen Seite, würde ich einen Rechner hin- und wieder für Analysen benutzen dann übertackte ich auch schon mal meinen best gekühlten Q9550 und lasse diesen anstatt 2,86 mit 3.6 (selbst knapp 4.0 gehen mit den Noctua Kühler) laufen. Auch wenn das im Grunde eh nichts bringt, denn mit ein wenig mehr Zeit für die Analyse erreiche ich den gleichen Effekt.

Ganz zu schweigen von dem deutlich höheren Stromverbrauch.

Aber gut, muss das auch nicht verstehen.

Und zum Bench Test.
Denke beim Computerschach setzen sicherlich die Meisten Intel Systeme ein. Es wäre schön wenn AMD sich Marktanteilte zurückerkämpft denn die aktuellen AMD Entwicklungen legen die Richtung ... "Wir holen auf". Vor ca. 2 Jahren hatte Intel einen Entwicklungsvorsprung von fast 1 1/2 Jahren. Der Riese Intel bekommt so langsam Konkurrenz. Auch wird in China kräftig an einem neuen Prozessor gearbeitet. Darüber war zwar schon länger nichts mehr zu lesen aber ich denke diese Bombe wird sicherlich auch bald explodieren. Insofern ist es nicht tragisch, dass der Fritz Bench Intel lastig ist. Denke der beste von allen Benchverfahren im Computerschach ist der Stockfish Bench.

Und zu guter letzt:
Ein mittlerer I3 erreicht bei deutlich niedrigerem Stromverbrauch schon in etwas die Werte vom dem Aushängeschild der C2Q Serie 9550 / 9650. Diese Entwicklung finde ich auch sehr sinnig. Bin schon am Überlegen ob ich meine SWCR Rechner umrüste.

Aber wie dem auch ist, Deine Ausarbeitung ist richtig gut.
Vielen DANK

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-08-26 19:06

Moin Frank

[quote="Frank Quisinsky"]
...
Was ich aber nicht verstehen kann, ist die Rechner zu gewaltig zu übertackten.
[/quote]

300 MHz sind "gewaltig"?

[quote="Frank Quisinsky"]
Die Kühler haben mehr zu tun, mehr Hitze Entwicklung im ganzen System (Hitze ist tödlich für Elektronik). Dadurch erhöhte Temps vom RAM, der Grafikkarte, der Festplatte und das alles für 10-20% mehr Leistung was ca. 5-10 ELO bringt, wie lächerlich.
[/quote]

Hast du gelesen was ich oben geschrieben habe? Die CPU bereibe ich mit 0.1V unter der AMD Vorgabe. Unter VOllast mit allen 6 Kernen zeigt mir Coretemp 40°C an. Das sind irgendwie 25+ unter dem erlaubten von AMD. De Fakto ist das die kühlste CPU die ich habe!
Allerdings wäre für diejenigen die wollen noch deutlich mehr drin!
Die Core2Q habe ich bei Standartvoltage von 2.4 auf 2.925 GHz. Auch die sind mit 55 - 60°C noch unter der Intelspezifikation.
Wieso sollen die Rams wärmer werden wenn ich den Coretakt erhöhe? Seit gefühlten 10 Jahren habe ich kein Board mehr gehabt bei dem der Takt für CPU und Ram nicht asyncron einstellbar war? Tatsächlich laufen ALLE meine Rams unter der vom Hersteller aufgedruckten Taktzahl.

[quote="Frank Quisinsky"]
Auf der anderen Seite, würde ich einen Rechner hin- und wieder für Analysen benutzen dann übertackte ich auch schon mal meinen best gekühlten Q9550 und lasse diesen anstatt 2,86 mit 3.6 (selbst knapp 4.0 gehen mit den Noctua Kühler) laufen. Auch wenn das im Grunde eh nichts bringt, denn mit ein wenig mehr Zeit für die Analyse erreiche ich den gleichen Effekt.
[/quote]

Klar, meinen Hauptrechner habe ich auch von 2.6 auf 4GHz aufgedreht, warum auch nicht. De fakto habe ich einen "günstigen" Rechner, den man mit der Geschwindigkeit nicht für Geld und gute Worte kaufen kann. Die CPU stirbt so vielleicht schon nach 4 anstatt nach 8 Jahren ... allerdings weiß ich nicht, wann ich das letzte mal einen Rechner unverändert für 4 Jahre hatte. Ich glaube noch nie, und das sind schon mehr als 25 Jahre!

[quote="Frank Quisinsky"]
Ganz zu schweigen von dem deutlich höheren Stromverbrauch.
[/quote]

Wenn ich sehe was der eine für sein Photohobby raushaut, ein anderer für ferngesteuerte Flieger und der nächste jeden Monat für PayTV bleibe ich beim Strom ganz entspannt. Mein Hobby braucht eben Strom!

[quote="Frank Quisinsky"]
Aber gut, muss das auch nicht verstehen.
[/quote]

Solte man zumindest genau so wie man jemanden versteht der Photoaparate kauft, fergesteuerte Flieger fliegt oder PayTV schaut ...

[quote="Frank Quisinsky"]
Denke der beste von allen Benchverfahren im Computerschach ist der Stockfish Bench.
[/quote]

Der Stockfisbench ist kein Bench. Wenn ich es richtig verstanden habe schicken die nur ein paar UCI "go depth" commando und lassen ihn bis zu einer gewissen Tiefe rechnen. Das kannst du mit jeder anderen Enigne auch machen. Ansonsten gibt es keinen guten Einzelbench. Stockfish performt auf einem AMD besser als auf Intel, der leigt rund 3% über meinem 20 Enigne Schnitt. Allerdings ist Stocki besser als der Fritzmark! Spark wäre ein schöner Kandidat für Phenom, C2Q Vergleiche, da läuft ide Performancesteigerung parallel, leider ist SPark auf dem i7 dann zu langsam. Was mich wieder hierzu bringt: Es gibt keinen guten Einzelbench!

[quote="Frank Quisinsky"]
Und zu guter letzt:
Ein mittlerer I3 erreicht bei deutlich niedrigerem Stromverbrauch schon in etwas die Werte vom dem Aushängeschild der C2Q Serie 9550 / 9650.
Diese Entwicklung finde ich auch sehr sinnig. Bin schon am Überlegen ob ich meine SWCR Rechner umrüste.
[/quote]

Der Q9550/60 hat eine TDP von 95 Watt und ist ein Quad. Die i3er haben als NormalCPU eine TDP von 73 Watt sind allerdings nur Duals. Das würde ich nicht deutlich niedriger nennen. Die Mobilen i3 sind besser, aber auch nur Duals und deutlich teurer. Ich würde mir das umrüsten überlegen.

[quote="Frank Quisinsky"]
Aber wie dem auch ist, Deine Ausarbeitung ist richtig gut.
Vielen DANK
[/quote]

Gerne geschehen. Ich werde das für die MP fähigen Enignes noch für 4 Kerne wiederholen. Ich glaube da sind noch Überraschungen drin!

Gruß
Ingo

By Ingo Bauer Date 2010-08-26 21:25

Hallo alle

Weil es so schon war, nun das erstaunliche bei 4 Kernen:

Was ist erstaunlich?

Zu sehen an den bunten Feldern am Schluss. Während der Phenom bei einer Singleengine bei gleichem Takt im Schnitt 6% langsamer war, ist er, bei gleichem Takt, mit Quadengines im Schnitt 7% schneller! Zum i7 war der Phenom mit Singleengines 21% langsamer, das verbessert sich ein wenig auf "nur" noch 19% bei gleichem Takt.

Der Abstand zweier Engines bei C2 und Phenom bei gleichem Takt als Single betrug 20% (Shredder 32b - Spike), als 4 Kern sind es 46% (Hiarcs - Houdini)! Wenn man in der Tabelle nachsieht sind es beim i7 zum C2 noch mehr! (Junior - Houdini 78% und Junior - Critter 2%, Interessant übrigens das Houdini da deulich besser abschneidet, als der ohnehin schon gute Rybka. Die MP Fähigkeit von Houdini kommt 100% nicht von Rybka und ist entweder besser oder der Compiler wurde fähiger bedient!)

Ein mischen dieser Hardware bei MP Enignes ist schlichtweg nicht möglich, wenn man gleiche Hardwarevorraussetzungen schaffen will!

Ein Bench der das alles ordentlich abbildet ist nicht möglich, ein "anpassen" der Hardware für eine Liste höchstens dann, wenn man eine festes Verhältniss an Spielen zw. verschiedener Hardware mit angibt.

Gruß
Ingo

By Urs Maier Date 2010-08-27 04:00

der einzig sinnvolle vergleich von cpu's fürs schach is elo/watt.

By Ingo Bauer Date 2010-08-27 10:39

Moin Urs

[quote="Urs Maier"]
der einzig sinnvolle vergleich von cpu's fürs schach is elo/watt.
[/quote]

Das mag für dich der einzig sinnvolle sein, und ich nehme an das du zu Hause nur noch kleine AtomCPUs fürs Schach benutzt, ich glaube aber das viele das anders sehen.
Es mag diejenigen geben denen Geld und Abwärme egal ist und die nur auf Speed schauen, die kaufen Momentan einen Intel 6 Kerner, dann gibt es diejenigen die sehen das alles was als CPU kaufbar ist sie sowieso schlägt und für ihre Fähigkeiten auch ausreichend analysiert, die kaufen die billigste CPU und dann gibt es noch diejenigen die den besten Kompromiss suchen (ich) und denen will ich eine Anleitung an die Hand geben. Die wichtigste Erkenntniss meiner bisherigen 'Forschungen' ist, dass es KEINEN Einzellbench gibt, der irgendwie in der Lage ist, realistisch das Verhalten von Enignes auf verschiedenen CPU-Architekturen darzustellen. Noch schlimmer ist, das der beliebteste Schachbench (Fritzmark) gleichzeitig der schlechteste ist den ich gefunden habe. Nicht mal für Fritz selber ist er akurat!

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2010-08-27 12:32

Moin!
Sehr nachvollziehbar, was du schreibst, man könnte auch sagen, in der Rechnung von Urs, die er wahrscheinlich nicht ganz ernst gemeint hat, fehlt, nimmt man sie ernst, die Zeit als die Leistung mitbestimmende Größe. Stromaufnahme und Schachoutput lassen sich nur damit in Relation setzen, wenn du deinem Taschenrechner oft genug neue Batterien gibst, bringt er dir schon auch irgendwann die Leistung eines großen (bei einem einzelnen Zug, den der in Sekunden bis Minuten macht.)

Das Geld, das das Ganze kostet, wird natürlich erst recht nur dadurch vergleichbar.
Drum danke neuerlich für deine informativen Untersuchungen (und dass du sie schön dokumentiert veröffentlichst) genau dazu.