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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / @Kurt: 40 Zg. / 240 Min., Suche nach Best-Move
- - By Frank Quisinsky Date 2010-08-04 13:57 Edited 2010-08-04 14:00
Hallo Kurt,

Du analysierst doch so sehr gerne!!?

Nun kam es im Forum ja auch mal wieder zur Standard Diskussion: Partien mit längeren Bedenkzeiten
Ich fand vor kurzer Zeit mal heraus, dass die Schwelle bei den TOP-5 und ca. 3GHz bei in etwa 6 Minuten liegt (1 Core, 32bit). In etwa bei dieser Schwelle kommt es zu verhältnismäßig deutlich mehr Zugberechnungsänderungen als bei 3 Minuten.

Bin am Überlegen wie denn überhaupt ein Nutzen aus solchen Partien gezogen werden könnte, denn für eine Ratingliste sind längere Bedenkzeiten ein fast unmöglich durchzuführendes Unterfangen.

Insofern vielleicht umdenken / Nutzen suchen und ziehen?!

Was hälst Du davon einen Best-Move Test-Set zu kreieren?
Die Züge der 40 Partien mit Bewertungen, Zugtiefe etc. in eine Excel Tabelle bringen!

Anbieten würden sich Engines die durch herausragende und spektakulären Spieleigenschafften auffallen (Junior 11.2, Hiarcs 13.1, Spark 0.5, Stockfish 1.8.0 JA).

Ich würde folgendes vorschlagen:
Wenn meine aktuelle ToDo Liste abgearbeitet ist (benötige dafür noch ca. 4 Wochen) werde ich meine 4 Quad Core Systeme mal für eine Woche zu einem Horror-Time Wettkampf abstellen ... sofern Du Lust hast mitzumachen!

40 Züge in 240 Minuten, Ponder = On, 2 Cores je Engine, gespielt wird bis zum Matt, ohne TableBases mit 1.536Mb für Hash-Tables (pure Enginespielstärke ohne Datenbankeinflüsse).
40 Partien zwischen: Spark 0.5 x64 2T - Junior 11.2 x64 2T

Die Wahrscheinlichkeit, dass diese beiden einen "Best-Move" fabrizieren ist recht hoch.

6 Minuten bei 40 in 240 durchschnittlich x Faktor 1.8 (2 Threads) wären ca. 11 Minuten pro Zug und natürlich Ponder = AN

Diese Partien gilt es dann zu analysieren, Best-Moves herauszufiltern, Excel Tabellen über die Züge anfertigen ...
Test-Set kreieren?

Hättest Du Lust dazu?

Für dieses 40 Partien Match unter diesen Voraussetzungen benötige ich dann ca. 7 Tage. Ich könnte bei Zeitbedarf solche Matches dann auch mal mit anderen Engines spielen lassen. So nach und nach entsteht dann ein vielleicht richtig guter Test-Set mit Best-Move Zügen aus solchen Partien generiert?

Was meist Du?

Gruß
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-08-04 19:53
[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Kurt,

Du analysierst doch so sehr gerne!!?


Ja, analysieren tue ich sehr gerne, ist eigentlich noch meine einzige schachliche Betätigung.

Zitat:
Nun kam es im Forum ja auch mal wieder zur Standard Diskussion: Partien mit längeren Bedenkzeiten
Ich fand vor kurzer Zeit mal heraus, dass die Schwelle bei den TOP-5 und ca. 3GHz bei in etwa 6 Minuten liegt (1 Core, 32bit). In etwa bei dieser Schwelle kommt es zu verhältnismäßig deutlich mehr Zugberechnungsänderungen als bei 3 Minuten.


Eine interessante Erkenntnis, die ich mangels eigener Untersuchungen weder bestätigen noch dementieren kann.

Zitat:
Bin am Überlegen wie denn überhaupt ein Nutzen aus solchen Partien gezogen werden könnte, denn für eine Ratingliste sind längere Bedenkzeiten ein fast unmöglich durchzuführendes Unterfangen.

Insofern vielleicht umdenken / Nutzen suchen und ziehen?!

Was hälst Du davon einen Best-Move Test-Set zu kreieren?
Die Züge der 40 Partien mit Bewertungen, Zugtiefe etc. in eine Excel Tabelle bringen!


Oops, eine recht aufwändige Arbeit, aber mir ist irgendwie (noch) nicht klar, was damit bezweckt wird >siehe auch später unten.

Zitat:
Anbieten würden sich Engines die durch herausragende und spektakulären Spieleigenschafften auffallen (Junior 11.2, Hiarcs 13.1, Spark 0.5, Stockfish 1.8.0 JA).


Ob Hiarcs 13.1 diese Eigenschaften aufweist, vermag ich nicht zu beurteilen, denn mir fehlt diese Engine in meiner "Sammlung".

Zitat:
Ich würde folgendes vorschlagen:
Wenn meine aktuelle ToDo Liste abgearbeitet ist (benötige dafür noch ca. 4 Wochen) werde ich meine 4 Quad Core Systeme mal für eine Woche zu einem Horror-Time Wettkampf abstellen ... sofern Du Lust hast mitzumachen!

40 Züge in 240 Minuten, Ponder = On, 2 Cores je Engine, gespielt wird bis zum Matt, ohne TableBases mit 1.536Mb für Hash-Tables (pure Enginespielstärke ohne Datenbankeinflüsse).
40 Partien zwischen: Spark 0.5 x64 2T - Junior 11.2 x64 2T

Die Wahrscheinlichkeit, dass diese beiden einen "Best-Move" fabrizieren ist recht hoch.


Und hier meine Verständnisfrage: Wie definierst Du den "Best-Move"??

Zitat:
6 Minuten bei 40 in 240 durchschnittlich x Faktor 1.8 (2 Threads) wären ca. 11 Minuten pro Zug und natürlich Ponder = AN

Diese Partien gilt es dann zu analysieren, Best-Moves herauszufiltern, Excel Tabellen über die Züge anfertigen ...
Test-Set kreieren?


Wiederholung meiner Verständnisfrage: Was habe ich unter "Best-Move" zu verstehen?? Aus der Partie sehe ich ja nur die gespielten Züge, Suchtiefe und und die Endbewertung, habe also keinen Einblick, zu welchem Zeitpunkt im Vergleich zu Partien mit geringerer Bedenkzeit neue Züge gefunden worden sind. Und selbst wenn man das wüsste, wäre harte Analysearbeit notwendig für jeden Zug der 40 Partien, um zu entscheiden, was die Best-Züge sind.

Zitat:
Hättest Du Lust dazu?

Für dieses 40 Partien Match unter diesen Voraussetzungen benötige ich dann ca. 7 Tage. Ich könnte bei Zeitbedarf solche Matches dann auch mal mit anderen Engines spielen lassen. So nach und nach entsteht dann ein vielleicht richtig guter Test-Set mit Best-Move Zügen aus solchen Partien generiert?

Was meist Du?

Gruß
Frank


Wie gesagt, die Übungsanlage ist mir unklar, aber vielleicht hat das nur damit zu tun, dass ich heute nach einem wirklich intensiven Arbeitstag zum logischen Denken nicht mehr fähig bin.

Mfg
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-08-05 17:59
Hallo Kurt,

also wenn ich wirklich meine Rechner für die beschriebene Idee eine längere Zeit abstelle, sollte das auch etwas bringen.

BEST MOVE:
Herausfinden, ob es besondere Züge in einer Partie gibt, die sich z. B. auch für einen Test-Set eignen. Züge die zu einem Gewinn, deutlichen Vorteil bzw. zwangsläufig spielbeeinflussend sind.

Meines Erachtens werden die überwiegende Zahl der 1:0, 0:1 Partien eher durch Fehler entschieden. Es ist überhaupt immer die Frage: Fehler Engine A oder findet Engine B aufgrund des Zug der Engine A dann doch eine Art "Best Move".

Die ersten 40 Partien könnten dann wirklich mal auf den Kopf gestellt werden und müssten dann auch genauer "Zug für Zug" analysiert werden. Eine Partieanalyse dauert sicherlich 1-2 Tage, und wir hätten 40 Partien zu analysieren. Insofern könnte ich alle 2 Monate mal ein solches Match spielen. Aber diese Aktion würde ich nicht allein durchführen, weil mir die Zeit hierfür fehlt.

Insofern die Frage an Dich ...
Würdest Du dich daran beteiligen?

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-08-05 21:25
[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Kurt,

also wenn ich wirklich meine Rechner für die beschriebene Idee eine
längere Zeit abstelle, sollte das auch etwas bringen.


Das ist verständlich

Zitat:
BEST MOVE:
Herausfinden, ob es besondere Züge in einer Partie gibt, die sich z. B.
auch für einen Test-Set eignen. Züge die zu einem Gewinn, deutlichen
Vorteil bzw. zwangsläufig spielbeeinflussend sind.

Meines Erachtens werden die überwiegende Zahl der 1:0, 0:1 Partien eher
durch Fehler entschieden. Es ist überhaupt immer die Frage: Fehler Engine A
oder findet Engine B aufgrund des Zug der Engine A dann doch eine Art "Best Move".


Jetzt ist auch mir klar, was gemeint ist mit BEST MOVE.

Zitat:
Die ersten 40 Partien könnten dann wirklich mal auf den Kopf gestellt werden
und müssten dann auch genauer "Zug für Zug" analysiert werden. Eine
Partieanalyse dauert sicherlich 1-2 Tage, und wir hätten 40 Partien zu
analysieren. Insofern könnte ich alle 2 Monate mal ein solches Match
spielen. Aber diese Aktion würde ich nicht allein durchführen, weil mir
die Zeit hierfür fehlt.

Insofern die Frage an Dich ...
Würdest Du dich daran beteiligen?

Viele Grüße
Frank


Nein, daran möchte ich mich nicht beteiligen. Mir fehlt die Zeit wie
auch die Lust dazu. Eigentlich ging es mir nicht darum, mit einem
derartigen Experiment allfällige BEST MOVE Züge zu finden, die sich
allenfalls für eine Test-Suite eignen könnten. Vielmehr suche ich
den Beweis, dass es keinen Sinn macht, Partien mit tiefen Bedenkzeiten
zu studieren/zu analysieren, weil hier Züge produziert werden, die auf
normalen Bedenkzeiten nie und nimmer aufs Brett kommen ... und ferner
der Beweis, dass gewisse Programme bei höheren Bedenkzeiten in der
Tat vergleichsweise bessere Resultate bringen (können). In diesem Sinne
müsste man Matches mit Vorgabe-Stellungen in grosser Zahl spielen, zuerst
mit tiefen Bedenkzeiten und dann dieses Matches mit hohen Bedenkzeiten
120'/40 oder 90m+30s und den selben Vorgabe-Stellungen wiederholen. Erst
hernach wäre eine Auswertung möglich.

Ein anderer Ansatz wäre es, Blitzpartien mit kurzen Bedenkzeiten durch
verschiedene Programme mit vielfach erhöhter Bedenkzeit zu analysieren,
um zu sehen, welche Programme (und wie rasch) gute/bessere Abweichungen
zu den gespielten Zügen errechnen. Solche Tests kann jeder selber in der
heimischen Stube durchführen. Wenn man es ernst nimmt, bedingt das
allerdings, dass man dauernd vor der Kiste hockt und den Denkprozess
verfolgt und gleichzeitig diese Abweichungen sauber in eine Tabelle überträgt.
Aber auch dazu habe ich zu wenig Zeit, denn für statistisch relevante Aussagen
sind auch hier viele Partien auszuwerten.

Mfg
Kurt
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-08-05 21:31
Hallo Kurt,

OK, verstehe!

Überlege ...
Könnte Norm Pollock mal eine E-Mail schreiben.
Er könnte vielleicht ein EPD Tool programmierern was folgendes macht.

Erstelle zu Zug Nummer x - y von jeder Stellung eine EPD.
Dann könnten wir für jede Blitz oder Schnellschach Partie eine EPD Datenbank zu allen Zügen einer Partie erstellen.

Diese EPD dann unter Shredder durchlaufen lassen, mit Analysezeit x.
So könnten wir schnell feststellen was Du zuletzt beschrieben hast.

Gruß
Frank
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