Lange Tests

By Kurt Utzinger Date 2010-07-30 16:24

Hallo Rudolf
Super, vielen Dank für diesen interessanten Link. Es ist direkt beruhigend
zu wissen/sehen, dass es doch noch Computerschächer gibt, denen es
wichtig ist, hochstehende Partien zu produzieren. Diese besondere Spezies
von Leuten ist ansonsten hochgradig vom Aussterben bedroht.
Mfg
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-07-31 11:33

Hallo Kurt,

also ich betrachte eine SWCR Partie, die 40 Minuten läuft schon als ellenlang.
Würde eine Partien noch länger laufen, würde ich Lust daran verlieren, auch beim Zusehen.

Uns so wird es vielen anderen auch gehen, denen ist schon 40 Minuten zu lang.

Gruß
Frank

By Kurt Utzinger Date 2010-07-31 12:04

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Kurt,

also ich betrachte eine SWCR Partie, die 40 Minuten läuft schon als ellenlang.
Würde eine Partien noch länger laufen, würde ich Lust daran verlieren, auch beim Zusehen.

Uns so wird es vielen anderen auch gehen, denen ist schon 40 Minuten zu lang.

Gruß
Frank
[/quote]

Hallo Frank
Wer redet denn hier von "Zusehen" >spielen lassen, hernach anschauen und
nötigenfalls vertiefter analysieren, das ist für mich das Schöne am Schach.
Gruss
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-07-31 12:22

Hallo Kurt,

ich muss die Spiele Live sehen.
Nachträglich analysieren, nee ... keine Computerschachpartien, dann lieber GM Partien

Habe mir das so konfiguriert, dass alle 4 SWCR Rechner via HDMI zum Fernseher senden. So sehe ich auch von weiterer Entfernung die Bewertungen (besser als auf den Computerbildschirmen).
Bin ich zu Hause, habe Zeit dafür und es läuft mal kein spannender Radiobericht oder eine nette Reportage im History, Discovery, Phonix etc. dann schalte ich um auf auf HDMI 1-4. Einziges Problem, es laufen ja immer 8 Matches gleichzeitig. Für das Umschalten dann mit den Kabellosmäusen. Und mehr als 40 Minuten durchschnittlich kann ich mich für eine Partien auch nicht begeistern, es sei denn ich spiele selbst. Dann natürlich immer 40 in 120.

Aber jeder tickt bekanntlich anders.

Die letzte Partie die ich verfolgt hatte, gestern war es ... war der Hammer.
Mal wieder Thinker ... Rybka 4 wurde nach allen Regeln der Kunst zusammengeschoben. Rybka 4 ist hier genauso anfällig wie andere Programme die nicht zu den Angreifern gehören.

Suche mal raus ...

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Gruß
Frank

By Christina Nussbaum Date 2010-07-31 23:05

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Kurt,

Die letzte Partie die ich verfolgt hatte, gestern war es ... war der Hammer.
Mal wieder Thinker ... Rybka 4 wurde nach allen Regeln der Kunst zusammengeschoben. Rybka 4 ist hier genauso anfällig wie andere Programme die nicht zu den Angreifern gehören.

Gruß
Frank
[/quote]
Hallo Frank,
ich habe dazu ein paar Fragen: Rybka soll anfällig sein, wofür? Soll diese Partie ein exemplarisches Beispiel dafür sein? Weil Rybka bei annähernd vollem Brett binnen weniger Sekunden nicht den vollständigen taktischen Überblick hatte? Das sehe ich eher, für mich ist von "zusammengeschoben" nicht viel zu sehen. Aber vielleicht sieht hier wieder jeder das, was er sehen will? Ich finde es auf jeden Fall immer wieder amüsant, wenn anhand von Kurzzeitpartien irgendwelche typischen Muster erkennbar sein sollen.

Christina Nussbaum

By Frank Quisinsky Date 2010-08-01 01:06 Edited 2010-08-01 01:09

Hallo Christian,

ich hatte vor einiger Zeit mal eine Statistik zu Kurzpartien ins Forum gesetzt. Welche Engines erspielen die meisten Kurzpartien und welche Engines lassen sich am schnellsten Matt setzen. Solche Statistiken einzeln betrachtet sagen nicht sehr viel aus. Aber in Kombination mit Mittelspiel- und Endspielstatistiken sind Statistiken sehr aussagekräftig.

Rybka dominiert nur noch leicht die Szene. Dennoch ist Rybka die Nummer 1. Wenn Rybka nun nicht gerade zu den schnellen Angreifern gehört wo hat die Engines dann Ihre Stärke um diese enorme ELO zu erreichen. Die Antwort liegt immer wieder beim späten Mittelspiel und beim Übergang im Endspiel. Hier werden die Computerschachpartien entschieden, nicht durch schnelle Gewinnpartien nach den Eröffnungszügen.

Bezeichnend bei Rybka ist auch die gute Königssicherheit. Rybka verliert nur selten schnell eine Partie, dennoch gibt es viele Engines die noch seltener schnelle eine Partie verlieren. Und es fällt immer wieder auf das gewisse Engines sehr schnell Partien gewinnen können. Komodo oder Ktulu liegen z. B. hier ganz hinten von den TOP-20. Komodo? Gutes Beispiel ... die Engine liegt bei den späten Mittelspielstatistiken ganz vorne. So gleicht sich alles aus und letztendlich haben wir dann wieder eine Gesamtspielstärke bzw. können gar über Spielstile Mutmaßungen anstellen.

Die SWCR Partien liegen offen. Mit viel Fantasie können schnell Statistiken erzeugt werden. Unsere Spielstärke reicht nicht aus um so starke Schachprogramme zu beurteilen. Aber Statistiken helfen und wenn dann nach einer Statistik auch nach der Schwäche gesucht wird ... ja lassen sich solche Dinge auch aufspühren.

Alles das ist mit Arbeit verbunden und viel schöner ist es sich an solchen Partien zu erfreuen. Thinker spielt z. B. überdurschnittlich gut in der Eröffnung, spielt sehr offen, sehr taktisch. Vermutlich hindert viel Schachwissen die Programme eher so zu spielen. Wahrscheinlch sind Programme mit weniger Wissen gefährlicher, weil ungebremster ... auch die Theorie das diese Programme dann mit mehr Zeit an Spielstärke zunehmen als Programme die über viel Schachwissen verfügen erscheint logisch. Bin mir hier selbst nicht sicher, zumal ich nicht bei allen Programmen Infos über deren Programmidee / struktur habe. Aus den Interviews geht aber sehr viel hervor, versuchte hier viele Infos zu erhalten.

Also, Muster kannst Du nicht anhand von ein paar Kurzpartien ausfindig machen. Benötigst schon eine riesige Datenbank und natürlich entsprechende Statistiken um überhaupt etwas festzustellen. Dies dann in Kombination mit Partien selbst beobachten, Analysen zu Stellungstypen etc..

Es liegen x Partien zum Download bereit.
Mittels ChessBase ist das alles schnell vermischt und dann ist die Suche nach neuen Erkenntnissen oft richtig spannend.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-08-01 01:22

Hi,

mal ein nettes Beispiel.

Engine Spark:
Spark hatte in Version 0.3 und 0.3 a ein wirkliches Problem. Spark tauschte bevorzugt die Damen ab. Das hinderte die Engine dann mehr schnelle Partien zu gewinnen. Ich schrieb Allard an und frage mal nach. Ja, sagte er ... ist das nicht richtig wenn Spark so vorgeht. Ich schrieb Ihm, halte doch die Dame im Spiel, wenn Spark hier seine Stärken hat, bremst Du das Programm durch unnötige Tantentäusche ja wieder aus. Er hat dann einiges daran geändert und seitdem ... Spark liegt auf Platz 1 in der Kombination der TOP-20 Statistik (schnelle Gewinnpartien mit schnelle Verlustpartien). Spark verliert ganz selten schnell (sehr gute Königssicherheit im Programm) und gewinnt deutlich überproportional schnell mit Königsangriffen. Die Tante bleibt nun im Spiel und wird so schnell nicht mehr hergegeben.

Ich denke Spark und Stockfish spielen derzeit das aufregendste Computerschach. Aber das ist alles Geschmacksache. Ein Sicherheitsfanatiker wird dann eher einen Komodo zu schätzen wissen oder natürlich auch einen Rybka.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-07-31 13:48

[quote="Kurt Utzinger"]Es ist direkt beruhigend zu wissen/sehen, dass es doch noch Computerschächer gibt, denen es wichtig ist, hochstehende Partien zu produzieren.[/quote]An welchem konkreten und bei Bedarf nachvollziehbaren Kriterium machst du dieses 'hochstehend' fest?
Manch einer ist vielleicht versucht zu sagen "Wenn der Rechner mindestens eine Minute pro Zug gerechnet hat", aber so richtig mag ich dieses Kriterium nicht akzeptieren.
Was konkret macht Partienen der Top-Engines mit z.B. weniger als 10 Sekunden pro Zug 'nicht hochstehend'?

Und wie mögen Turnierpartien zwischen sehr guten Schachspielern und z.B. Rybka4 auf guter Standardhardware (z.B. normaler i5 oder i7 Quad) durchschnittlich ausgehen, bei denen R4 zwar stets 3 Minuten Denken vorgibt, tatsächlich jeweils aber nur genau 10 Sekunden rechnet? Diese Frage würde mich übrigens wirklich sehr interessieren. Ich vermute, dass R4 da doch auch schon ein verglichen mit dem Menschen recht hohes Niveau zugebilligt würde.

Benno

By Kurt Utzinger Date 2010-07-31 14:18

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]Es ist direkt beruhigend zu wissen/sehen, dass es doch noch Computerschächer gibt, denen es wichtig ist, hochstehende Partien zu produzieren.[/quote]An welchem konkreten und bei Bedarf nachvollziehbaren Kriterium machst du dieses 'hochstehend' fest?
Manch einer ist vielleicht versucht zu sagen "Wenn der Rechner mindestens eine Minute pro Zug gerechnet hat", aber so richtig mag ich dieses Kriterium nicht akzeptieren.
Was konkret macht Partienen der Top-Engines mit z.B. weniger als 10 Sekunden pro Zug 'nicht hochstehend'?

Und wie mögen Turnierpartien zwischen sehr guten Schachspielern und z.B. Rybka4 auf guter Standardhardware (z.B. normaler i5 oder i7 Quad) durchschnittlich ausgehen, bei denen R4 zwar stets 3 Minuten Denken vorgibt, tatsächlich jeweils aber nur genau 10 Sekunden rechnet? Diese Frage würde mich übrigens wirklich sehr interessieren. Ich vermute, dass R4 da doch auch schon ein verglichen mit dem Menschen recht hohes Niveau zugebilligt würde.

Benno
[/quote]

Hallo Benno
Es ist/bleibt unbestritten, dass die Top-Engines heute selbst mit 10 Sek/Zug vergleichsweise
zu den "guten, alten Schachcomputerzeiten" hochstehende Partien/Züge liefern. Trotz allem
reizen mich als vornehmlich mit Schachanalysen beschäftigter Mensch solche Partien wenig,
weil mit längeren Bedenkzeiten in jedem dritten/vierten Zug bessere Alternativen gefunden
werden, so dass wohl wieder unbestrittenermassen 120'/40 Partien wiederum vergleichsweise
ein eben doch hochstehenderes Niveau aufweisen. Nach oben, d.h. mit noch längeren
Bedenkzeiten, ist eine gleichartige Steigerung des Niveaus (heute noch) nicht spürbar, bzw.
dann ausnahmsweise bei einzelnen Zügen nur noch mit einem absolut nicht mehr vertretbaren
Zeitaufwand zu erreichen. Für mich sind deshalb Partieanalysen zwischen 3 Min. bis 10 Min.
das Gelbe vom Ei ... und das wird wahrscheinlich noch einige Zeit lang so bleiben. Aufgrund
des bereits recht hohen Niveaus eignen sich kurze Bedenkzeiten indessen hervorragend, um
sich rasch einen recht guten Eindruck über eine Partie zu verschaffen.
Gruss
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-07-31 14:29 Edited 2010-07-31 14:39

Hallo Kurt,

da muss ich Dir entgegenhalten ...

Du schreibst in jedem dritten Zug werden bessere Züge gefunden.

1. Was ist der bessere Zug? Der mit der besseren Bewertung?
2. Glaubst Du das wirklich oder ist es nicht eher so, dass verschiedene gute Züge spielbar sind und von daher dieser, Dein Eindruck entsteht.

Habe das schon vor vielen Jahren analysiert ... wie viele wirklich spielentscheidende Züge gibt es in einer Partie.
Ich kam zu dem Ergebnis, dass die Frage falsch formuliert wurde.

Die richtige Frage muss lauten:
Wie viele spielentscheide Fehler spielen Engines in einer Partie.

Fassen wir die Fehler zusammen, kommen wir zu dem Ergebnis dass ...

bei ca. 40 berechneten Zügen die keine Buchzüge, Zwangszüge, klare Endspielzüge, Schlagzüge etc. sind ca. in 75% stets mindestens 2 gute Fortsetzugnen gewählt werden könnten.

Selbst kam ich zu dem Ergebnis, dass ...

40 = 30 Züge gibt es Alternativen, und bei 7 weiteren würde ich vielleicht von "guten Zügen, oder einem besseren Zug sprechen. Dieser gute oder bessere Zug ist aber noch nicht spielentscheidend. Letztendlich werden Computerschachpartien, wie auch Partien von Menschen aufgrund von Fehlern entschieden. Die Suche nach einem "Best-Move" gleicht eher die Suche nach einem Diamanten. Bei 3 Zügen haben wir die Situation, dass diese Spielentscheidend werden.

Du kannst selbst experimentieren.
Nehme einfach einen Shredder 12 4 Cores und lasse gegen einen Schachcomptuer spielen, der vielleicht 800 ELO weniger hat. So bin ich mal bei meinen Experimenten vorgegangen.

Nun schaust Du bei einer Computerschachpartie zu, die über 60 Züge geht.
Ich weiß, das ich 57 gute / normale / logische Züge sehen werde (oftmals gar einen Best-Move Verdacht aufspühre) ohne das ich jetzt mit der 10fachen Zeit spielen lassen muss.

Gruß
Frank

Stelle Dir mal vor, wir würden alles im Leben auf Turnierbedenkzeit spiegeln.
Brauchst drei Minuten um Deine Busfahrkarte zu lösen, drei Minuten um Dir einen Platz im Bus zu suchen, 3 Minuten um mit Deinem Auto von der Ampel wegzukommen etc..
3 Minuten warten ... wir verwarten ca. 8% unserer Lebenszeit, ob nun auf Toilette, an der Haltestelle, vor dem TV auf die Werbung keine Ahnung.

Es gibt nur wenige Ausnahmen wo langsam auch wirklich gut ist

Möchte aus dem Forum jetzt kein Erotikseite basteln aber ich denke wir verstehen uns ...

By Frank Quisinsky Date 2010-07-31 14:45

Hi Kurt,

im Grunde machst Du nichts anderes wie ...
Bei Turnierbedenkzeiten langsamer auf Fehler warten.

In der Hoffnung das Du einen von drei wirklich besseren Zügen findest.
Gehe gar so weit und behaupte das bei Engines auf dem heutigem hohen Niveau, maximal 1-2 Fehler ausgespielt werden.

Turnierpartien haben höhere Remisquoten.
Das Schach wird bei diesem hohen Niveau immer langweiliger.
Immer wenige wirklich gute Züge werden gefunden.

Ich denke das Geheimnis liegt wie bei so vielen anderen Psycho - Terror - Sprüchen (werde das Berufsbild nicht nennen), hier aber dann wirklich bei ...
Die Gesunde Mitte finden.

Jetzt sage mir nicht die gesunde Mitte liegt bei 40 in 120 weil Du ja eingentlich 40 in 240 bevorzugst.

Denn die gesunde Mitte ist bei jedem anders verteilt, von daher ist der Spruch schon schei...

Gruß
Frank

By Kurt Utzinger Date 2010-07-31 14:46

Hallo Frank

In der vor Dir gebrachten Partie frage ich mich, ob Rybka 4 auch mit 3 Min
Bedenkzeit den Schnapszug 14.Df3 hingelegt hätte. Siehe Diagramm unten.
Und wenn nicht: dann ist es eben das, was ich meine. Ich kriege bei
tiefen Bedenkzeiten ein Vielfaches an klar schlechteren Zügen. Und es
macht mir deshalb keinen Spass, solche Partien zu verfolgen und zu
analysieren. Mir ist es übrigens auch noch nie in den Sinn gekommen, meine
von Fehler strotzenden Blitzpartien anzuschauen.

P.S. Dann noch eine Bitte: da der PGN-Viewer hier im CSS für den Download
von Partien nicht brauchbar ist, poste ich auch immer zusätzlich noch die
echte PGN, um den Lesern einige Arbeit abzunehmen.

Mfg
Kurt

Stellung bevor 14.Df3?

[Event "40'/40+40'/40+40'"]
[Site "SWCR"]
[Date "2010.07.31"]
[Round "?"]
[White "Rybka 4 x64"]
[Black "Thinker 5.4d Inert x64 "]
[Result "0-1"]
[PlyCount "94"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

{118MB, Fritz10.ctg, UTZINGER} 1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. Nc3 a6 4. g3 d6 5. Bg2 Nf6
6. e5 dxe5 7. Nxe5 Ra7 8. d3 b6 9. Bf4 Bd6 10. O-O Bc7 11. Ne4 Nxe4 12. Bxe4
O-O 13. Re1 g6 14. Qf3 f5 15. Ba8 g5 16. Nc6 Nxc6 17. Bxc7 Rxc7 18. Bxc6 g4 19.
Qh1 Qd4 20. b3 f4 21. Rf1 Rcf7 22. Qg2 f3 23. Qh1 Rf6 24. Be4 Rh6 25. Rac1 Qb2
26. a4 Rh3 27. Ra1 Qxc2 28. a5 bxa5 29. Rac1 Qd2 30. Rc4 Bd7 31. Rxc5 h5 32.
Re5 h4 33. gxh4 Rxh4 34. Bb7 Qxd3 35. Rg5+ Kf7 36. Re5 Rfh8 37. Rfe1 Qxb3 38.
Ba8 Rxa8 39. R5e3 Qc2 40. Re4 Rah8 41. Rf4+ Ke7 42. Rc4 Qxc4 43. h3 Rxh3 44.
Qxh3 Rxh3 45. Rd1 Qf4 46. Ra1 Qh2+ 47. Kf1 Qh1# 0-1

By Frank Quisinsky Date 2010-07-31 15:00 Edited 2010-07-31 15:02

Hi Kurt,

schön, lese immer gerne was Du schreibst (hoffe Du verstehst mich nicht falsch).

JA!
Das könnte einer von den spielentscheidenden Zügen sein.
Immer interessant zu wissen wie viele andere Engines mit gleichen Problemen wie jetzt Rybka 4 daher kommen.

Aber mit den Engines ist es wie mit uns ...
Wir haben auch nur 3-5% Gehirnauslastung ...

Ein Freund erzählte mir gestern:
Kommt ein "Vom-Leben-Gezeichneter" (vermeide immer Landstreicher oder gar Penner zu sagen) des Nachts zu einer großen Mülltonne. In der Mülltonne liegt auf dem Boden lediglich ein Spiegel. Er hat Hunger, Durst, ihm ist kalt ... er denkt sich ... komme schaue mal rein. Er schaut rein, läuft erschrocken weg und schreit laut ... in der Tonne liegt ein Toter, ein Toter ... da in dieser Tonne. Zu noch späterer Stunde taucht dann letztendlich auch der fällige Streifenwagen auf. Die beiden Polizisten trauen sich nicht so richtig, nun einer muss dran glauben. Einer geht zu der Tonne, macht diese auf läuft erschrocken und entsetzt zu seinem Kollegen zurück und sagt ... der Tote ist einer von uns.

Der Mensch ...
oder

im Fall von Rybka ...
Die Engine ...

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-07-31 15:13

Hi,

vergessen!
Werde beim PGN daran denken.
Danke für die Hinweise zur Partie.
Werde die Partie auf meinem Notebook mal ein wenig analysieren!

Dir ein schönes WE.

Gruß
Frank

By Kurt Utzinger Date 2010-07-31 18:59

Hallo Frank
Hier die Analysen verschiedener Engines der fraglichen Stellung.
Gruss
Kurt

Rybka 4 x64 - Thinker 5.4d Inert x64 , 40'/40+40'/40+40'

Aussenseiter bright-0.3a beweist, dass das Programm in dieser
konkreten Stellung zu den aboluten Tops gehört.

Rybka 4 x64 - Thinker 5.4d Inert x64 , 40'/40+40'/40+40'
1nbq1rk1/r1b2p1p/pp2p1p1/2p1N3/4BB2/3P2P1/PPP2P1P/R2QR1K1 w - - 0 1

Analysis by bright-0.3a:

14.Nf3 Bxf4 15.gxf4
= (0.19)   Tiefe: 1/3   00:00:00
14.Nc4 Bxf4 15.gxf4
² (0.31)   Tiefe: 1/3   00:00:00
14.Bf3
± (1.23)   Tiefe: 1/6   00:00:00
14.Bg2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 b5 17.Nd2 Qd4 18.a4 bxa4 19.Nc4 e5 20.Qd2
+- (1.52)   Tiefe: 1/6   00:00:00
² (0.63)   Tiefe: 11/31   00:00:03 2598kN
14.Qf3 f6 15.Nc4 f5 16.Bc6 Bxf4 17.gxf4 b5 18.Ne5 Qd4 19.c3 Qd6 20.c4 Nxc6 21.Nxc6
± (0.85)   Tiefe: 11/34   00:00:06 9098kN
² (0.44)   Tiefe: 14/38   00:00:21 33246kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qc1 Nc6 18.Bxc6 Qxc6 19.Qe3 Rd8 20.Qe4 Qc7 21.a5 b5 22.Nb6 Rd4 23.Qe3 f5

24.Qe5
² (0.58)   Tiefe: 14/39   00:00:42 64627kN
² (0.45)   Tiefe: 18/48   00:05:13 462mN

Selbst Oldie Chess Tiger 15.0 zeigt das notwendige Positonsverständis.

Rybka 4 x64 - Thinker 5.4d Inert x64 , 40'/40+40'/40+40'
1nbq1rk1/r1b2p1p/pp2p1p1/2p1N3/4BB2/3P2P1/PPP2P1P/R2QR1K1 w - - 0 1

Analysis by Chess Tiger 15.0:

14.Qf3
² (0.54)   Tiefe: 1   00:00:00 0kN
14.Qd2 Qf6 15.Bf3
² (0.68)   Tiefe: 2   00:00:00 2kN
= (0.20)   Tiefe: 3   00:00:00 4kN
14.Bg2 f6 15.Nc4
² (0.44)   Tiefe: 3   00:00:00 5kN
14.a3 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4
² (0.50)   Tiefe: 3   00:00:00 5kN
² (0.26)   Tiefe: 4   00:00:00 7kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qf3 a5 18.Qe3 Nc6 19.Bxc6 Qxc6 20.Qe4 Qc7 21.Re3 Bd7 22.Qf3
² (0.40)   Tiefe: 4   00:00:00 8kN
= (0.10)   Tiefe: 15   00:01:04 28064kN

Deep Shredder 11 UCI benötigt sehr lange, um zu erkennen,
dass 14.Df3 keine gute Fortsetzung dartellt

Rybka 4 x64 - Thinker 5.4d Inert x64 , 40'/40+40'/40+40'
1nbq1rk1/r1b2p1p/pp2p1p1/2p1N3/4BB2/3P2P1/PPP2P1P/R2QR1K1 w - - 0 1

Analysis by Deep Shredder 11 UCI:

14.Bg5 Qxg5
-+ (-3.29)   Tiefe: 1/3   00:00:00
14.Qd2 Bb7 15.Qe3 Bxe4
± (0.90)   Tiefe: 1/6   00:00:00
² (0.56)   Tiefe: 6/16   00:00:00 60kN
14.Qf3 f5 15.Ba8 Rxa8 16.Qxa8 g5 17.Bxg5 Qxg5 18.a4 f4 19.Qe4 Qf5 20.Re2 Qxe4 21.Rxe4 Bb7 22.Ree1 fxg3 23.hxg3

Kg7
± (0.84)   Tiefe: 6/16   00:00:00 79kN
µ (-0.99)   Tiefe: 18/55   00:11:58 554mN
14.Qd2 g5 15.Bxg5 f6 16.Bh6 Bxe5 17.Bxf8 Qxf8 18.c3 Kh8 19.a4 Rg7 20.a5 bxa5 21.Rxa5 Bc7 22.Raa1 e5
³ (-0.32)   Tiefe: 18/55   00:14:16 657mN
14.a4 f6 15.Ng4
= (-0.08)   Tiefe: 18/55   00:19:20 876mN
= (-0.08)   Tiefe: 18/55   00:19:20 876mN

Auch Deep Sjeng WC2008 - m.E. eine der interessantesten Schachprogramme
auf dem Markt - gelangt nach genügend Bedenkzeit zur Überzeugung, dass
wohl 14.a4 die beste Fortsetzung darstellt.

Rybka 4 x64 - Thinker 5.4d Inert x64 , 40'/40+40'/40+40'
1nbq1rk1/r1b2p1p/pp2p1p1/2p1N3/4BB2/3P2P1/PPP2P1P/R2QR1K1 w - - 0 1

Analysis by Deep Sjeng WC2008:

14.Qg4
± (1.33)   Tiefe: 3/9   00:00:00
14.Bf3 Bxe5 15.Rxe5 Bb7 16.Bh6 Bxf3 17.Qxf3
± (1.38)   Tiefe: 3/11   00:00:00
± (1.20)   Tiefe: 4/11   00:00:00
14.Qd2
± (1.38)   Tiefe: 4/11   00:00:00
± (0.73)   Tiefe: 7/18   00:00:00 67kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 e5 17.fxe5 fxe5 18.Nxe5 Qd4 19.Nf3 Qxb2 20.Bd5+ Kh8
± (0.89)   Tiefe: 7/18   00:00:00 120kN
² (0.67)   Tiefe: 9/20   00:00:00 181kN
14.Qf3 f6 15.Nc4 b5 16.Ne3 f5 17.Bxc7 Rxc7 18.Ba8 Qd4 19.Rab1 a5 20.b3
± (0.88)   Tiefe: 9/20   00:00:00 330kN
² (0.39)   Tiefe: 10/23   00:00:01 995kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 e5 17.c3 Be6 18.fxe5 Nd7 19.a5 Bxc4 20.dxc4 fxe5 21.axb6 Nxb6 22.Qxd8 Rxd8
² (0.43)   Tiefe: 10/25   00:00:02 1746kN
14.Qf3 f6 15.Nc4 b5 16.Bxc7 Qxc7 17.Nd2 f5 18.Ba8 Rd8 19.a4 c4 20.axb5 axb5 21.Qe3 Rxa1 22.Rxa1 cxd3 23.cxd3
² (0.44)   Tiefe: 11/29   00:00:03 2296kN
² (0.35)   Tiefe: 12/29   00:00:04 3226kN
14.Bf3 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.a4 Nc6 18.b3 Rd8 19.c3 e5 20.Bxc6 Qxc6 21.fxe5
² (0.37)   Tiefe: 12/29   00:00:05 4375kN
14.Bg2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Raf7 17.Qe2 Qc7 18.a4 Nc6 19.Bxc6 Qxc6 20.Qe4 Qc7 21.a5 b5 22.Nb6 e5 23.Nd5 Bf5
² (0.50)   Tiefe: 12/29   00:00:08 6303kN
² (0.37)   Tiefe: 16/40   00:01:26 71138kN
14.Qe2 b5 15.Qd2 f6 16.Nc6 Nxc6 17.Bxc6 Bxf4 18.Qxf4 Qd4 19.a4 b4 20.Qxd4 cxd4 21.Bh1
² (0.38)   Tiefe: 16/40   00:02:43 133mN
= (0.25)   Tiefe: 17/41   00:05:26 264mN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 e5 17.Qf3 Be6 18.fxe5 Re7 19.Qg3 Nd7 20.Bg2 Bxc4 21.dxc4 Nxe5 22.f4 Nf7 23.Rxe7

Qxe7 24.a5 bxa5
² (0.38)   Tiefe: 17/44   00:08:59 437mN
² (0.38)   Tiefe: 17/44   00:08:59 437mN

Fritz 10 (eine neuere Version habe ich wegen vorwiegender
Verwendung von Linux nicht), den ich ich wegen seiner
prophylaktischen und menschlich gewordenen Spielweise
schätze, hat keine Mühe, 14.Df3 als wenig geeignete
Fortsetzung zu entlarven.

Rybka 4 x64 - Thinker 5.4d Inert x64 , 40'/40+40'/40+40'
1nbq1rk1/r1b2p1p/pp2p1p1/2p1N3/4BB2/3P2P1/PPP2P1P/R2QR1K1 w - - 0 1

Analysis by Fritz 10:

14.Qf3 f5 15.Ba8 Rxa8 16.Qxa8 g5 17.c3 gxf4 18.gxf4 Qd5 19.Qxd5 exd5 20.Re3 Kg7 21.Rae1
² (0.69)   Tiefe: 8/22   00:00:00 114kN
µ (-1.04)   Tiefe: 16/44   00:01:03 58194kN
14.h3
µ (-1.04)   Tiefe: 16/44   00:01:08 62879kN
= (0.06)   Tiefe: 16/44   00:01:34 86960kN
14.Qe2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qe3 Nc6 18.c3 Ne7 19.a4 Rd8 20.Kh1 Nd5 21.Qf3 Bb7 22.a5
= (0.06)   Tiefe: 16/45   00:02:54 163mN
= (0.23)   Tiefe: 16/45   00:03:07 174mN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.c3 Nc6 18.Qf3 Bd7 19.Qh3 Ne7 20.Qh6
= (0.23)   Tiefe: 16/45   00:03:21 188mN
² (0.39)   Tiefe: 17/42   00:07:05 397mN

Der schon etwas betagte Fruit 05/11/03 erkennt ziemlich rasch,
dass 14.Df3 nicht das Gelbe vom Ei ist.

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1nbq1rk1/r1b2p1p/pp2p1p1/2p1N3/4BB2/3P2P1/PPP2P1P/R2QR1K1 w - - 0 1

Analysis by Fruit 05/11/03:

14.Qg4 f5 15.Qh3 fxe4 16.Rxe4
+- (1.63)   Tiefe: 1/3   00:00:00
µ (-0.77)   Tiefe: 3/14   00:00:00
14.Qe2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4
² (0.52)   Tiefe: 3/14   00:00:00
14.Qd2 g5 15.Bxg5 f6 16.Ng6 hxg6 17.Bh6 Rf7 18.Bxg6
± (1.35)   Tiefe: 3/14   00:00:00
² (0.26)   Tiefe: 8/21   00:00:00 132kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qd2 Nc6 18.a5 b5 19.Bxc6 Qxc6
² (0.50)   Tiefe: 8/23   00:00:00 267kN
= (0.22)   Tiefe: 10/25   00:00:01 649kN
14.Qf3 f5 15.Ba8 g5 16.Nc6 Nxc6 17.Bxc7 Rxc7 18.Bxc6 g4 19.Qg2 Qd6 20.Ba8 Kh8 21.Re3 Bd7 22.Bb7
² (0.35)   Tiefe: 10/25   00:00:02 932kN
³ (-0.26)   Tiefe: 16/43   00:01:49 51931kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.c3 Nc6 18.Qf3 Ne7 19.a5 b5 20.Nb6 Kh8 21.Qe3 Rd8 22.Qh3 Qxf4 23.Nxc8 Rxc8

24.Qxe6
= (0.10)   Tiefe: 16/43   00:02:07 60220kN
= (0.03)   Tiefe: 17/43   00:03:35 102mN

Der gute, alte Hiarcs 11.2 MP UCI hat wohl wenig Mühe, 14.Df3
als nicht optimalen Zug zu erkennen, aber tut sich sehr schwer,
die beste Alternative 14.a4 zu finden: nach einer Stunde ohne
Ergebnis abgebrochen. Ein typisches Verhalten von Hiarcs, das
meistens ungebührlich lange braucht, um "neue" Züge zu finden,
wenn sich das Programm einmal festgebissen hat. Von daher für
mich nicht die bevorzugte Analyse-Engine.

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1nbq1rk1/r1b2p1p/pp2p1p1/2p1N3/4BB2/3P2P1/PPP2P1P/R2QR1K1 w - - 0 1

Analysis by HIARCS 11.2 MP:

14.Bg2 f6 15.Ng4 Bxf4 16.gxf4 Qd4 17.Qc1 Kg7 18.Re4
= (0.09)   Tiefe: 8/17   00:00:00 166kN
14.Qe2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7
= (0.11)   Tiefe: 8/19   00:00:00 179kN
= (0.11)   Tiefe: 8/19   00:00:00 183kN
14.Qf3 f6 15.Nc6 Nxc6 16.Bxc6 Bxf4 17.Qxf4 e5 18.Qc4+ Kg7 19.Rad1 Qd4 20.Qxd4 cxd4
= (0.13)   Tiefe: 8/19   00:00:01 204kN
= (0.10)   Tiefe: 10/21   00:00:01 621kN
14.Bg2 f6 15.Ng4 Bxf4 16.gxf4 Qd6 17.Qf3
= (0.10)   Tiefe: 10/21   00:00:01 664kN
= (0.00)   Tiefe: 11/25   00:00:03 1421kN
14.Qf3 f5 15.Ba8 g5 16.Nc6 Nxc6 17.Bxc7 Qxc7 18.Bxc6 g4 19.Qg2 Bd7 20.Bxd7 Qxd7 21.h4 Qd5 22.Qxd5 exd5
= (0.00)   Tiefe: 11/25   00:00:03 1461kN
³ (-0.28)   Tiefe: 14/35   00:01:24 13676kN
14.Bg2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Raf7 17.Qg4 Qc7 18.Qg3 b5 19.Ne3 Kg7
³ (-0.28)   Tiefe: 14/35   00:02:08 13961kN
= (-0.09)   Tiefe: 15/35   00:03:39 33820kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qd2 Nc6 18.c3 Bd7
= (-0.08)   Tiefe: 15/36   00:03:40 51073kN
= (-0.22)   Tiefe: 16/36   00:03:42 67451kN
14.Bg2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qg4 Nc6 18.Ne3 Kg7 19.c3 e5 20.Qf3 Bb7
= (-0.21)   Tiefe: 16/36   00:03:42 68401kN
= (-0.15)   Tiefe: 19/46   00:27:04 594mN

Oldtimer Junior 9 zeigt - in dieser Stellung - mehr
Schachverständnis alle viele andere, höher kotierte
Programme.

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Analysis by Junior 9:

14.Qf3 f5 15.Ba8 g5 16.Bd2 Bxe5 17.Rxe5 Qc7 18.Bc3 Rxa8 19.Qh5 Qd8 20.Qf3 Ra7
± (1.15)   Tiefe: 3   00:00:00 0kN
= (0.00)   Tiefe: 17   00:01:26 91378kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Rg7 17.Bg2 Qc7 18.Qf3 b5 19.Nd2 Bb7 20.Ne4 Qc6
² (0.48)   Tiefe: 17   00:02:07 141mN
² (0.34)   Tiefe: 18   00:04:51 306mN

Der solide Naum 4 schwankt von Beginn wegen zwischen 14.Df3?
und 14.a4! und begreift aber rasch die Vorzüge des letzteren Zuges.

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Analysis by Naum 4:

14.Qg4 Nd7
+- (2.12)   Tiefe: 1/5   00:00:00
+- (1.85)   Tiefe: 2/7   00:00:00
14.Qd2 Bb7 15.Kg2 Nd7 16.Bg5 Nf6 17.Bxb7
+- (1.66)   Tiefe: 3/9   00:00:00
² (0.68)   Tiefe: 7/17   00:00:00 49kN
14.Qe2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 b5 17.Ne3
± (0.95)   Tiefe: 7/17   00:00:00 53kN
14.Qc1 Bd7 15.Bg5 f6 16.Nxd7 Nxd7 17.Bh6 Rf7
± (0.98)   Tiefe: 7/17   00:00:00 60kN
± (1.05)   Tiefe: 8/19   00:00:00 74kN
14.a4 Bd6 15.Qc1 Qc7 16.Nc4 Bxf4 17.Qxf4 Qxf4 18.gxf4
² (0.67)   Tiefe: 9/25   00:00:00 278kN
14.Qf3 f5 15.Ba8 Qf6 16.Nc4 Bxf4 17.gxf4 Rd8 18.Ne5
± (0.81)   Tiefe: 9/25   00:00:00 315kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qd2 Nc6 18.Bxc6 Qxc6 19.Qe3 Bd7 20.Qe4 Qc7 21.a5
± (0.73)   Tiefe: 10/25   00:00:01 555kN
= (0.17)   Tiefe: 15/35   00:00:55 26165kN
14.Qf3 f5 15.Ba8 Qf6 16.Nc4 Bxf4 17.gxf4 b5 18.Ne5 Nd7 19.Bc6 Nxe5 20.Rxe5 Rg7 21.Qe3
² (0.32)   Tiefe: 15/41   00:01:00 28271kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.c3 Qxf4 18.Nxb6 Nd7 19.Qb3 Nxb6 20.Qxb6 Rc7 21.Re3 Rff7 22.a5 Qg5+
= (0.10)   Tiefe: 16/47   00:02:59 84231kN
= (0.18)   Tiefe: 18/49   00:06:19 178mN

Rybka 3 verwirft 14.Df3? schnell und schneidet hier also
besser ab als sein Nachfolger Rybka 4, aber den guten,
prophylaktischen Bauernzug 14.a4 will er in der untersuchten
Zeit leider nicht finden.

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Analysis by Rybka 3 32-bit :

14.Qd2
± (0.87)   Tiefe: 2   00:00:00
² (0.65)   Tiefe: 4   00:00:00
14.a4
± (0.81)   Tiefe: 4   00:00:00
14.Qf3
± (0.86)   Tiefe: 4   00:00:00
14.a4 f6
² (0.70)   Tiefe: 5   00:00:00
14.Qf3 f6 15.Nc4 b5
² (0.60)   Tiefe: 6   00:00:00 10kN
14.Qd2 Bb7 15.Ng4 Bxe4 16.Rxe4 Bxf4 17.Rxf4 f6 18.Qc3 e5
² (0.47)   Tiefe: 7   00:00:01 41kN
² (0.36)   Tiefe: 9   00:00:04 146kN
14.a4 f6
² (0.29)   Tiefe: 10   00:00:09 323kN
² (0.27)   Tiefe: 11   00:00:17 610kN
14.Qe2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Re7 17.a4 Qc7 18.Qf3 Bd7 19.Qe3 Nc6 20.c3 e5 21.fxe5 Nxe5 22.a5
² (0.31)   Tiefe: 11   00:00:19 708kN
= (0.14)   Tiefe: 13   00:00:45 1688kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Bg2 Nc6 18.c3 b5 19.Ne3 Ne7 20.Qg4 Rd8 21.Qh4
= (0.20)   Tiefe: 13   00:01:16 2717kN
14.Bg2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qf3 b5 18.Nd2 Re8 19.Ne4 Nd7 20.Qg3 Bb7 21.a4 Bxe4 22.dxe4 c4 23.e5 fxe5
= (0.23)   Tiefe: 13   00:01:35 3403kN
= (0.20)   Tiefe: 16   00:04:14 9650kN

Auch Stockfish 1.7.1 JA hält nichts von 14.Df3. Das Programm
ist aber auch wenig prophylaktisch veranlagt, so dass 14.a4
zu lange nicht als Best-Zug erkannt wird.

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Analysis by Stockfish 1.7.1 JA:

14.Qg4
+- (2.50)   Tiefe: 1   00:00:00
14.c3 Nd7
+- (1.73)   Tiefe: 2   00:00:00
14.Qd2 g5 15.Bxg5 f6
± (1.05)   Tiefe: 2   00:00:00
² (0.56)   Tiefe: 7   00:00:00 19kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qf3 b5
² (0.64)   Tiefe: 7   00:00:00 24kN
14.Qf3 f5 15.Ba8 g5 16.Nc6 Nxc6 17.Bxc7 Rxc7 18.Bxc6 Qd4
± (0.72)   Tiefe: 7   00:00:00 26kN
² (0.40)   Tiefe: 8   00:00:00 36kN
14.c3 f6 15.Ng4 Bxf4 16.gxf4 f5 17.Nh6+ Kg7
² (0.44)   Tiefe: 8   00:00:00 68kN
= (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00 82kN
14.Qf3 f5 15.Bc6 g5 16.Bd2 g4 17.Nxg4 fxg4 18.Qxg4+ Kh8
² (0.68)   Tiefe: 9   00:00:00 89kN
² (0.28)   Tiefe: 10   00:00:01 103kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Bf3 Bd7 18.Bg4 f5 19.Bf3 Nc6 20.Bg2 Qxf4 21.Nxb6 Ne5 22.Qe2 Ng4 23.Nxd7

Qxh2+ 24.Kf1 Rxd7 25.Qxe6+ Rff7 26.Qxa6
² (0.40)   Tiefe: 10   00:00:01 135kN
= (0.20)   Tiefe: 14   00:00:05 1640kN
14.Bg2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qf3 Bd7 18.Rad1 Nc6 19.Qg4 Nd4
² (0.32)   Tiefe: 14   00:00:05 1886kN
= (0.16)   Tiefe: 15   00:00:06 3079kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qe2 Nc6 18.Bxc6 Qxc6 19.a5
² (0.40)   Tiefe: 15   00:00:07 3243kN
14.Bg2 f6 15.Ng4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qf3 h5 18.Ne3 Bd7
= (0.20)   Tiefe: 15   00:00:09 3554kN
= (0.08)   Tiefe: 16   00:00:10 3898kN
14.Qe2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.a4 Nc6 18.Bxc6 Qxc6 19.Qe4 Qc7 20.Qe3 Kg7 21.a5 b5 22.Nd2 Rd8 23.Ne4 Rd5

24.Ra3 Bd7 25.Rc3 c4
= (0.16)   Tiefe: 16   00:00:11 4192kN
= (-0.04)   Tiefe: 19   00:00:32 20969kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.c3 Nc6 18.Qb3 Rb7 19.Qa2 Rb8 20.Bxc6 Qxc6 21.a5 Bb7
= (0.20)   Tiefe: 19   00:00:34 23940kN
= (-0.08)   Tiefe: 21   00:01:39 69274kN
14.Bg2 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Kg7 17.a4 Qc7 18.Bh3 Nc6 19.Bxe6 Qxf4 20.Bxc8 Rxc8 21.Nxb6 Qg5+ 22.Kh1 Rb8 23.Nc4

Qf4 24.Kg1 Qg5+ 25.Kf1 Qf4 26.Kg1
= (0.08)   Tiefe: 21   00:01:46 74323kN
= (0.00)   Tiefe: 28   00:30:18 1319mN

Dass Zap!Chess Zanzibar mit dieser Stellung keine Probleme haben
würde, hatte ich ewartet. Und das Programm hat mich nicht enttäuscht.

Rybka 4 x64 - Thinker 5.4d Inert x64 , 40'/40+40'/40+40'
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Analysis by Zap!Chess Zanzibar:

14.Qf3 f5 15.Ba8 g5 16.Nc6 Nxc6 17.Bxc7 Rxc7 18.Bxc6 g4 19.Qh1 Qd4 20.Rab1 b5 21.a3 f4
² (0.31) 00:00:00
³ (-0.31)   Tiefe: 13/34   00:00:38 14222kN
14.a4 f6 15.Nc4 Bxf4 16.gxf4 Qc7 17.Qe2 Kh8 18.Qf3 f5 19.Ba8 Rxa8 20.Qxa8 Bb7 21.Qa7 Qc6 22.Kf1 Qg2+ 23.Ke2

Qg4+ 24.Kd2 Qxf4+ 25.Re3
³ (-0.30)   Tiefe: 13/34   00:00:43 16538kN
= (0.08)   Tiefe: 16/48   00:06:29 141mN

(Utzinger, Switzerland 31.07.2010)

By Frank Quisinsky Date 2010-07-31 22:47

Hallo Kurt,

da hast Du aber einen raus gelassen.
Super !!

Schön zu lesen ...

Ein Hinweis aus meiner Sicht zu einem Kommentar von Dir.

Bright:
Mehr oder weniger etwas aggressiver als Spark aber beim Eng-Eng Spiel schwächer.
Spark und Hiarcs haben die besten Statistiken nach den Eröffnungszügen, spühren erstklassige Züge auf die anderen Programme verborgen bleiben. Nicht weit weg sind Stockfish, Thinker. Die meisten zweifelhaften Züge, die sich aber oft als genial erweisen spielt demnach Junior. Rybka liegt hier nur auf Platz 13, bzw. Rybka 4 auf Platz 11. Insofern ist ein wirklich gutes Buch für Rybka auch dringend notwendig.

Tja, in der Vielfalt der unterschiedlichen Engines liegt die Würze.

Vielleicht werde ich diese Statistiken mal veröffentlichen.
Steckt sehr viel Arbeit drin, denke ich habe seit Beginn des Jahres in diese Excel Tabellen ... ach lassen wird das.

Viele Grüße und vielen DANK!
Frank

By Johannes Ozymandias Date 2010-08-01 17:07

@Kurt Utzinger:

Zitat:

frage ich mich, ob Rybka 4 auch mit 3 Min
Bedenkzeit den Schnapszug 14.Df3 hingelegt hätte.

Die Frage ist sehr berechtigt. Man sollte so eine positionelle
Tölpelhaftigkeit heutzutage von keiner Spitzenengine mehr
erwarten. Und so ist es denn auch: Bei mir bleibt DR4 keine
zwei Sekunden bei 14.Df3?, sondern geht fast sofort zu den
weitaus besseren Zügen 14.Dd2 und 14.Lg2 über - und damit
steht dann sofort eine ganz andere Partie auf dem Brett.
Beobachtungen wie diese entwerten generell
a) die Ergebnisse von Kurzzeitturnieren als Indikatoren für
die Brauchbarkeit von Engines für Analysezwecke und
b) die unter solchen Bedingungen entstandenen Partien,
denn von denen hat keiner etwas, der ernsthaft an
Schach interessiert ist. (Wenn ich Interesse an dämlichen
Partien hätte, wäre ich mit einen eigenen Fehlleistungen
schon bestens bedient.)
NB: Ziemlich spannend finde ich in der Diagrammstellung die
Möglichkeiten, die sich nach 14.Dd2 g5 15.Lxg5 f6 16.Lh6 Lxe5
17.Lxf8 Dxf8 18.c3 entstehen; ein Urteil, wer da wohl besser
steht, traue ich mir nicht zu. (Persönlich würde ich wohl mit
Weiß lieber spielen.)

Viele Grüße von

** JO **

By Frank Quisinsky Date 2010-08-01 18:20 Edited 2010-08-01 18:29

Hallo Johannes,

Du darfst eines nicht vergessen ...
Das war eine Ponder = on Partie (ponder Faktor wird bei solchen Kommentaren immer gerne vergessen)

Rybka 4 spielte diesen Zug nach 6 Sekunden aus.
So schnell spielen Programme auch bei 40 in 10 aus, kann durchaus passieren.

Nochmals ich spiele bei der SWCR kein Blitz.
Eine Partie läuft durchschnittlich 40 Minuten und keine 5 oder 10 Minuten.

Bei einem Zügedurchschnitt von 85 Züge = 2.400 Sekunden (40 Minuten x 60 Sekunden) : 170 Züge = 14,1 Sekunden pro Zug
Das also ein Zug auch mal nach 6 Sekunden ausgespielt wird ist OK !!

Ansonsten habe ich meine Meinung zu längeren Bedenkzeiten ja schon beschrieben.
Ich halte Dir entgegen, dass die Engines bei längeren Bedenkzeiten für die Fehler länger benötigen.

Wenn in einer Partie 40 "echte Züge" berechnet werden, die nicht auf Zwangszüge, Schlagzüge, Buchzüge, Endspieldatenbanken beruhen kommt es zu 40 Zugberechnungen (Permanent Brain außen vor).
Bei diesen 40 Zugberechnungen ca. 30x alternative Züge möglich. 7x kommt es zu guten Zügen, die aber nicht spielentscheidend sind. Und bei den verbleibenden 3 Züge kommt es

a) zu logischen Zügen, aufgrund Fehler des Gegners ... und
b) selten ist ein Best-Move dabei ... die Suche nach dem Diamanten

Diese 3 Züge machen dann den ELO-Unterschied durch längere Bedenzeiten aus bzw. teilweise auch die Kombi von den guten aber nicht spielentscheidenden Zügen.

Bei einer Schachpartie sind diese 40 Züge zu bewerten, nicht das Ergebnis als solches, zu Stande gekommen durch eine höhere Bedenkzeit.
Mit anderen Worten hat eine Datenbank mit z. B. 40 in 10 Partien ...

Bewerten wir die 7 guten Züge als 3.5 + 3 = 6.5 von 40
84% die gleiche Qualität als eine Datenbank die auf Turnierbedenkzeiten beruht. Weil 84% der Züge nicht schlechter sind!

Ferner ist interessant zu wissen wo, auf aktueller Hardware, die Schwelle der Klassenunterschiede zu suchen ist.
Nach meinen Analysen (letzte Woche beschrieben wie ich hier vorgehe)

Sagen wir ...

Klasse 1 = ca. bis 40 in 5
Klasse 2 = beginnt bei ca. 40 in 8
Klasse 3 = beginnt bei ca. 40 in 51
Klasse 4 = beginnt bei ca. 40 in 311

Jetzt bei meiner Hardware (Q9550, nicht übertacktet, 1Core und x64).

Diese Berechnung erhielt ich nachdem ich mit 5 verschiedenen Engines bei einer GM Partie (Zug um Zugberechnung) auf der Suche nach den beschriebenen 7 Züge guten Züge ging. 40 in 120 macht auf aktueller Hardware also wenig Sinn, dann eher 40 in 311 um wirklich eine Klasse zu 40 in 51 mehr zu erhalten.

Hier die Rybka Analyse (passt):

1nbq1rk1/r1b2p1p/pp2p1p1/2p1N3/4BB2/3P2P1/PPP2P1P/R2QR1K1 w - -

Engine: Rybka 4 x64 (256 MB)
von Vasik Rajlich

10.00 0:00   +0.32 1.Df3 f6 2.Sc4 b5 3.Lxc7 Dxc7 4.Sd2 f5
   5.La8 Sd7 6.Dc6 Sf6 7.Dxc7 Txc7
   8.Lf3 Ld7 9.Lg2 (132.009) 136

11.01 0:03   +0.06 1.Df3 f6 2.Sc4 b5 3.Sd2 f5 4.La8 Lxf4
   5.gxf4 Sd7 6.Lc6 Sb8 7.a4 Sxc6
   8.Dxc6 Tc7 9.Db6 c4 10.axb5 cxd3 (458.068) 138

12.01 0:06   -0.05 1.Df3 f6 2.Sc6 Sxc6 3.Lxc7 Txc7
   4.Lxc6 Dd6 5.La8 e5 6.a4 Kg7 7.a5 (919.807) 135

Gruß
Frank

Also eine Schachpartie bei 40 in 120 ist nicht x mal besser als eine Schachpartie bei 40 in 10 ... sondern enthält ca. 16% bessere Züge. Nur sehr wenig der besseren Züge führen zu einem Sieg, der aber meist auf den Fehler des Gegners beruht und nicht aufgrund des "Best-Moves" ... Denke die Jagd nach dem "Best-Move" veranlaßt zu solchen Endlos 40/120 Partien.

By Frank Quisinsky Date 2010-08-01 18:43 Edited 2010-08-01 18:47

Ah vergessen, bin doch an diesem WE mal wieder in meinem Element und habe die Zeit dafür.

Du spielst 15 Sekunden pro Zug mit zwei Engines.
Nun spielst Du 40 Sekunden pro Zug mit zwei Engines.

Natürlich wird die Qualität einer Schachpartie größer, je mehr Bedenkzeit die Engines zur Verfügung haben.
Es ist natürlich nicht so, dass immer nur schlechtere Züge mit mehr Zeit gefunden werden (was aber auch passiert, wäre mal interessant das zu untersuchen).

Dennoch legen ja "in der Regel" dann beide Engines an Spielstärke bei 40 Sekunden zu.
Was auch logisch ist.

Hier gibt es offenbar bei wenigen Engines ein paar Unterschiede die aber meines Erachtens letztendlich keine 30 ELO ausmachen dürften.

Sinn einer Ratingliste ist es festzustellen, wo die Spielstärkeunterschiede liegen.
Das kann festgestellt werden mit 5 Sekunden, 10 Sekunden etc.. wobei sich die Qualität der Datenbank stetig mit mehr Zeit erhöhen wird, die Remisquoten nehmen zu.
Immer schön an den Remisquoten abzulesen wenn z. B. zwei ELO-Listen-Betrieber ca. gleiche Engines einsetzen.

Und dennoch ist doch viel wichtiger als z. B. den Spielstärkezuwachs zu errechnen das ...
Zusehen soll Spass bereiten, Partien sollen nicht in Langeweile enden und auch der Reiz der Statistiken ist nicht zu übersehen bzw. Steigerung der eigenen Spielstärke durch zusehen (glaube daran).

Wenn ich analysiere dann verwende ich natürlich keine 15 Sekunden pro Zug.
Aber ob die Engines nun 5 Sekunden oder 120 Sekunden pro Zug rechnen, grob gesehen wird das Verhältnis der ELOs bei +-30 in den Listen bleiben. Wenn es aussagekräftige Listen bei diesen irrsinnig hohen Bedenkzeiten überhaupt mal geben wird.

Ferner, steigt die Remisquote heftig an wirds doch eher langweiliger als interessanter.
Müßte ja eh schon bei 40 in 120 und einem Zügedurchschnitt, ohne Aufgabefaktor, von 85 Zügen 500 Minuten auf das Ende einer Partie warten = 8,3 Stunden!

Wir irrsinnig ist das denn?
Für den Zweck eine ELO zu ermitteln?

Computerschach muss mit anderen Augen betrachtet werden.
Nicht nur aufgrund dieser Umstände.

Genug

Und insofern ...
Auch ein Rybka 4 und auch alle anderen Engines werden solche Züge ausspielen.
Das alles gleicht sich immer wieder aus ... und eine spannende Computerschachpartie wurde geboren ... durch diesen Rybka 4 Zug ... ist doch besser als eine langweilige 8 Stunden Turnierpartie, oder?

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-08-01 18:57

Nicht bewandert würde ich jetzt sagen ...
Wie Scheiße ist das denn ... selbst Turnierbedenkzeiten produzieren keine guten Züge.
Drehen wir die Zeit nach vorne ... in 6 Jahren würden wir sagen ... was Dd2 ... solche Blitzzüge in einer Partie, unglaublich!

Bewandert würde ich jetzt sagen ...
ca. 80% der Analysen bestätigen die Klasseneinteilung, zumindest auf meinem eingesetzten Prozessortyp ... immer und immer wieder.

40 in 40 oder 40 in 60 würde für eine Ratingliste bei ca. 3.0 GHz Prozessoren und einem Core maximal Sinn machen (um das Partiematerial zu steigern).

1nbq1rk1/r1b2p1p/pp2p1p1/2p1N3/4BB2/3P2P1/PPP2P1P/R2QR1K1 w - -

Engine: Rybka 4 x64 (256 MB)
von Vasik Rajlich

10.00 0:00   +0.32 1.Df3 f6 2.Sc4 b5 3.Lxc7 Dxc7 4.Sd2 f5
   5.La8 Sd7 6.Dc6 Sf6 7.Dxc7 Txc7
   8.Lf3 Ld7 9.Lg2 (132.009) 136

11.01 0:03   +0.06 1.Df3 f6 2.Sc4 b5 3.Sd2 f5 4.La8 Lxf4
   5.gxf4 Sd7 6.Lc6 Sb8 7.a4 Sxc6
   8.Dxc6 Tc7 9.Db6 c4 10.axb5 cxd3 (458.068) 138

12.01 0:06   -0.05 1.Df3 f6 2.Sc6 Sxc6 3.Lxc7 Txc7
   4.Lxc6 Dd6 5.La8 e5 6.a4 Kg7 7.a5 (919.807) 135

12.02 0:06   +0.07 1.a4 f6 2.Sc4 Lxf4 3.gxf4 Dc7 4.Df3 f5
   5.La8 Txa8 6.Dxa8 Lb7 7.Da7 Dc6 (939.525) 134

13.01 0:17   -0.03 1.a4 f6 2.Sc4 Lxf4 3.gxf4 Dc7 4.c3 Dxf4
   5.Sxb6 Sd7 6.Sxc8 Txc8 7.Lg2 Tb8
   8.Te4 Df5 9.De2 Tab7 10.b4 cxb4
   11.Txe6 Tb6 (2.161.341) 124

13.20 0:21   0.00    1.Lg2 f6 2.Sc4 Lxf4 3.gxf4 Dc7 4.Df3 b5
   5.Sd2 Te8 6.a4 Lb7 7.Dh3 Lxg2 8.Dxg2 Dxf4
   9.Se4 bxa4 10.Sxc5 a3 11.bxa3 Df5
   12.d4 Sd7 (2.799.213) 127

14.01 0:25   0.00    1.Lg2 f6 2.Sc4 Lxf4 3.gxf4 Dc7 4.Df3 Ld7
   5.De3 Sc6 6.Lxc6 Dxc6 7.a4 Kg7 8.d4 Lc8
   9.dxc5 bxc5 10.Sa5 Db6 11.Sc4 Dc6
   12.Sa5 Db6 13.Sc4 Dc6 14.Sa5 (3.316.335) 129

15.01 0:33   0.00    1.Lg2 f6 2.Sc4 Lxf4 3.gxf4 Dc7 4.Df3 Ld7
   5.De3 Sc6 6.Lxc6 Dxc6 7.a4 Kg7 8.d4 Lc8
   9.dxc5 bxc5 10.Sa5 Db6 11.Sc4 Dc6
   12.Sa5 Db6 13.Sc4 Dc6 14.Sa5 (4.521.612) 134

16.01 0:46   0.00    1.Lg2 f6 2.Sc4 Lxf4 3.gxf4 Dc7 4.Df3 Ld7
   5.De3 Sc6 6.Lxc6 Dxc6 7.a4 Kg7 8.d4 Lc8
   9.dxc5 bxc5 10.Sa5 Db6 11.Sc4 Dc6
   12.Sa5 Db6 13.Sc4 Dc6 14.Sa5 (6.478.546) 139

17.01 1:18   0.00    1.Lg2 f6 2.Sc4 Lxf4 3.gxf4 Dc7 4.Df3 b5
   5.Sd2 Te8 6.Dg3 Sc6 7.Se4 Tf8 8.Tac1 Sb4
   9.a3 Sd5 10.c4 Sxf4 11.cxb5 axb5
   12.Txc5 Db8 13.d4 b4 (10.706.718) 136

18.01 3:41   0.00    1.Lg2 f6 2.Sc4 Lxf4 3.gxf4 Dc7 4.Df3 b5
   5.Sd2 Te8 6.Dg3 Sc6 7.Se4 Tf8 8.Tac1 Sb4
   9.a3 Sd5 10.c4 Sxf4 11.cxb5 axb5
   12.Txc5 Db8 13.d4 (27.572.390) 124

18.05 4:54   +0.06 1.Dd2 g5 2.Lxg5 f6 3.Lh6 Lxe5 4.Lxf8 Dxf8
   5.c3 Tg7 6.d4 cxd4 7.cxd4 Ld6 8.a3 b5
   9.Lg2 b4 10.a4 a5 (36.965.209) 125

19.01 5:20   +0.06 1.Dd2 g5 2.Lxg5 f6 3.Lh6 Lxe5 4.Lxf8 Dxf8
   5.c3 Tg7 6.d4 cxd4 7.cxd4 Ld6 8.a3 b5
   9.Lg2 b4 10.a4 a5 (40.732.769) 126

20.01 12:23 +0.05 1.Dd2 g5 2.Lxg5 f6 3.Lh6 Lxe5 4.Lxf8 Dxf8
   5.c3 Tg7 6.d4 cxd4 7.cxd4 Ld6 8.a3 f5
   9.Lf3 f4 10.Dd3 Ld7 11.Tac1 Tg5
   12.g4 Df6 (91.992.791) 123

21.01 47:17 +0.02 1.Dd2 g5 2.Lxg5 f6 3.Lh6 Lxe5 4.Lxf8 Dxf8
   5.c3 Kh8 6.Tad1 Tg7 7.Lg2 Ld7 8.Lh3 Te7
   9.d4 cxd4 10.cxd4 Ld6 11.Tc1 Sc6
   12.a3 De8 13.Dh6 Tf7 (339.064.961) 119

By Harald Faber Date 2010-08-01 19:30

[quote="Johannes Ozymandias"]
Beobachtungen wie diese entwerten generell
a) die Ergebnisse von Kurzzeitturnieren als Indikatoren für
die Brauchbarkeit von Engines für Analysezwecke und
b) die unter solchen Bedingungen entstandenen Partien,
denn von denen hat keiner etwas, der ernsthaft an
Schach interessiert ist.
[/quote]
Hallo Johannes,
kann man nicht besser und treffender formulieren. Hier ist aber kaum jemand an ernsthaftem Schach interessiert, sondern hauptsächlich zählen Zahlen und Statistiken. Zumindest bekommt man diesen Eindruck, da deren Verfechter entweder in der Überzahl sind oder lauter brüllen und die anderen mundtot machen.
Gruß,
Harald

By Benno Hartwig Date 2010-08-01 22:01

[quote="Harald Faber"]Hier ist aber kaum jemand an ernsthaftem Schach interessiert, sondern hauptsächlich zählen Zahlen und Statistiken. Zumindest bekommt man diesen Eindruck, da deren Verfechter entweder in der Überzahl sind oder lauter brüllen.[/quote]Ich befürchte ja, dass diejenigen, die anderen rundweg und einigermaßen intolerant die Ernsthaftigkeit absprechen, Gefahr laufen gerade diejenigen zu sein, die am lautesten brüllen.
Benno

By Harald Faber Date 2010-08-02 05:21

[quote="Benno Hartwig"]
Ich befürchte ja, dass diejenigen, die anderen rundweg und einigermaßen intolerant die Ernsthaftigkeit absprechen, Gefahr laufen gerade diejenigen zu sein, die am lautesten brüllen.
Benno
[/quote]
Hallo Benno,
Du hast mich noch nicht laut brüllen gehört.

Davon ab: Erkläre mir doch bitte die Ernsthaftigkeit von "Glanzpartien" mit Zügen binnen 10 Sekunden oder gar noch weniger und der daraus resultierenden Erkenntnis außer dem Ergebnis.
Gruß,
Harald

By Benno Hartwig Date 2010-08-02 07:05

[quote="Harald Faber"]Erkläre mir doch bitte die Ernsthaftigkeit von "Glanzpartien" mit Zügen binnen 10 Sekunden oder gar noch weniger und der daraus resultierenden Erkenntnis außer dem Ergebnis.[/quote]Ich behauptete keine Glanzpartiene, dieses Wort könnte durch irgendein Brüllen in das Gesprächgekommen sein. Ich weiß aber um die statistischen Unsicherheiten bei der Betrachtung nur weniger Partien. Darum interessiert mich das Ergebnis der Kurzpartie als eines von sehr vielen anderen Ergebnissen.
Die Ernsthaftigkeit bei der Betrachtung der Spielerfolge macht halt deutlich, dass man ohne sehr viele Partien bei der Spielstärkeeinschätzung nicht auskommt.
Benno

By Frank Quisinsky Date 2010-08-02 09:10 Edited 2010-08-02 09:15

Hallo Benno,

sofern ich mit "brüllen" aufgrund der vielen Beiträge die ich geschrieben haben gemeint bin, bitte ich um Nachsicht. Hatte an diesem letzten WE ein wenig Zeit, wollte hier auch niemanden verärgern. In meinem Sinn liegt es eher ein paar schöne Dikussionen beizutragen und um etwas zu animieren. Bei Diskussionen kommen aber leider die "Fusstritte" gegen x oder y die aber von mir niemals als "Fusstritte" gesehen werden denn daran liegt mir nichts oder auch an "Besserwisserei". Gebe einfach nur meine Eindrücke weiter und bekanntlich läßt sich über persönliche Eindrücke und Feststellungen immer gut diskutieren. Die Weisheit habe ich hier ganz sicher nicht für mich gepachtet.

Zu den Ratinglisten:
Egal jetzt von wem irgend etwas gemacht wird, und wenn es "nur" ein Turnier mit 3 Engines ist. Derjenige erfreut sich daran und ist bereit andere teilhaben zu lassen anstatt alles für sich zu spielen, zu behalten. Sofern irgend etwas öffentlich gestellt wird, ist das mit Arbeit verbunden.

Schönes Beispiel aus der Riege der GMs:
Ich frage immer nach, ob mir einer mal eine Partie analysiert und immer kommt die gleiche Antwort.

1. Wer zahlt mir den Aufwand?
2. Weißt Du wie lange das dauert, mindestens 1-2 Tage denn die Analysen müssen hieb und stichfest sein. Sind sie es nicht, stürzen sich x Personen auf diese Arbeit und nehmen die auseinander.

Wenn ich hier z. B. eine Partie poste passiert genau das.
Es wird nach Gründe gesucht warum und weshalb alles keinen Sinn macht und es werden Dinge vorgeschlagen die einfach nicht umsetzbar sind bzw. auch "unlogisch" sind. Eine Ratingliste ist nur eine Momentaufnahme, mehr nicht. Diese "Momentaufnahme" mit 40 in 120 zu erzeugen macht keinen Sinn weil die Kapazitäten fehlen bzw. alles sehr teuer wird. Wer soll das bezahlen?

Schreien / Brüllen:
Das kennen wir aus den Schachforen zu Genüge. Viel Schreierei aber wenig Bereitschaft mal selbst etwas öffentlich zu stellen. Persönlich habe ich damit kein Problem, denn ich weiß um die Qualität meiner Arbeiten. Aber andere könnten damit ein Problem haben. Personen die sich vielleicht mal trauen etwas zu versuchen haben schon deswegen keine Lust das dann öffentlich zu stellen, weil die ganzen Quählgeister mit oftmals "unglaublich" dummen Kommentaren daher kommen.

Ich finde hier sollte auch ein wenig die Administration einschreiten bzw. die Beiträge unter Umständen entfernen. Schon ganz allein deswegen weil dann mehr von den eigenen Arbeiten veröffentlicht werden und das auch im Sinne aller liegt.

Wer nicht bereit ist mal eigenes einer Forum-Community beizutragen sollte sich sehr bedeckt halten wenn es darum geht die Arbeiten anderer zu bewerten. Natürlich ist gute Kritik immer wichtig aber diese Kritik sollte dann auch wirklich gut sein.

Gruß
Frank

By U. Haug Date 2010-07-31 22:29

Hallo Frank,

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Kurt,
(...)
Es gibt nur wenige Ausnahmen wo langsam auch wirklich gut ist

[/quote]

hört, hört!

Ich weiß natürlich nicht, ob du dich für gute Literatur begeisterst oder eher zu der Sorte Mensch gehörst, die sagen: "Ein Buch brauch ich nicht, ich hab schon eines..."
Falls das erste zutrifft, was ich hoffe, empfehle ich dir
* Sten Nadolny: Die Entdeckung der Langsamkeit
* Siegfried Lenz: Fundbüro
Prima Sommerlektüre, viel Spaß damit!

Gruß,

Ulrich

By Frank Quisinsky Date 2010-08-01 00:32

Hallo Ulrich,

doch, habe immer mal wieder Phasen wo ich sehr gerne lese.

Werde mal recherchieren (Deine Buchtipps).
Zur Zeit ist Schach bei Büchern fast out (hatte ja einige Buchbesprechungen geschrieben, lese aber noch viel im Lasker Buch).
Bin ja seit Jahren eher auf den Archäologie Tripp, eher so mein Hauptthema.
Auch 2. Weltkrieg ist ein Thema ...

Aber solche Buchthemen, wie jetzt von Dir vorgeschlagen, sind immer interessant.

Seit ein paar Monaten lese ich dieses fantastische Emanuel Lasker Buch. Um die 1.000 Seiten.
Ganz ehrlich, das heftigste Werk was ich jemals in meinen Händen hielt, sehr spannend, interessant.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-07-31 16:49

[quote="Kurt Utzinger"]weil mit längeren Bedenkzeiten in jedem dritten/vierten Zug bessere Alternativen gefunden
werden, so dass wohl wieder unbestrittenermassen 120'/40 Partien wiederum vergleichsweise
ein eben doch hochstehenderes Niveau aufweisen.[/quote]Klar, thanx für die Erklärung.
In diesem Sinne ist 'hochstehend' aber ein relativer Begriff, und in 5 Jahren wirst du genau diese 'heute hochstehenden' Partien dann eben als 'nicht hochstehend' betrachten.

Aber natürlich verstehe ich schon: Interessanter ist sicher auch für mich das, was die Engines bei etwas längerer Zeit (die noch so verkraftbar ist) fabrizieren.
Dinge die tatsächlich bewältigt werden, aber eben nur dann bewältigt werden.
Die kurzen Zeiten gewinnen bei mir nur an Interesse, weil sie verlässlichere Einschätzungen zur Stärke ermöglichen.

Benno
Ceterum censeo: R4 im Turnier bei 10 realien Denksekunden pro Zug: wie stark im Vergleich zum Menschen würde sie sein? Konkreter: Wie stark unter Turnierbedingungen sind solche R4-10-Sekunden-Züge?

By Kurt Utzinger Date 2010-07-31 18:14

[quote="Benno Hartwig"]
[...]
Ceterum censeo: R4 im Turnier bei 10 realen Denksekunden pro Zug: wie stark
im Vergleich zum Menschen würde sie sein? Konkreter: Wie stark unter
Turnierbedingungen sind solche R4-10-Sekunden-Züge?
[/quote]

Eine interessante Frage, die man mit einigem Zeitaufwand auch klären könnte.
Mfg
Kurt

By Willi Prinz Date 2010-07-31 22:21

Wen interessiert das?
Gegen Topprogramme spielt sowieso kein Gm mehr,Super Gms sowieso nicht,warum auch, zu wenig Kohle!
Als Computertest sehr gut geeignet,das auch Superprogramme Fehler machen,also nehmt das nicht zu ernst.
Menschliches Schach und Computerschach sind eben zwei verschiedene Dinge.
Wann hat es mal ein Computerschachprogramm gegeben das seine Dame einstellt,ich kann mich nicht daran erinnern.
Das passiert aber einigen hier,und auch bei Super Gms ist es schon vorgekommen.
Warum,weil Menschen denken während des Spiels auch an Ihre Kinder,Familie usw.Ein Schachprogramm rechnet nur,und findet meistens auch einen guten Zug.
Manchmal irren sie eben,falsche programmierung,kein Verständnis für die Stellung usw,also was solls?
Computer,auch Schachprogramme können die Probleme der Welt nicht lösen,weil sie ja von Menschen programmiert sind.
Und Menschen machen eben Fehler,Schachprogramme werden immer besser,weil die Menschen Zeit und Geld haben sie zu verbessern,ohne jemals perfekt zu sein.
Also wer Schachprogramme oder auch andere ernst nimmt,sollte mal über das Leben an sich nachdenken.
Computerschach ist doch kein Geschäft für die grossen ,wie Microsoft oder Apple,wenn die da einen Markt erkennen würden,gäbe es Programme mit 5000 elos mindestens!Es ist eben ein Hobby wie Briefmarken sammeln,mancher mag das,andere nicht.
Gruss Willi

By Frank Quisinsky Date 2010-07-31 22:58 Edited 2010-07-31 23:01

Hallo Willi,

nach meinen GM Kontakten aufgrund der Tätigkeiten für die SCHACHWELT ...

Die GMs nutzen ChessBase 10, meist als Kibitz einen Rybka oder Fritz. So langsam installieren sich auch die ersten einen Stockfish

Reisen mit Ihren Notebooks durch die Gegend und lassen in kritischen Stellungen mitlaufen.

Oft habe ich gehört ...
Es gelingt nur selten ein Sieg gegen Rybka aber Remis sollte jederzeit machbar sein wenn grobe Fehler ausbleiben. Dafür wird Zeit benötigt und so interessant ist es nicht gegen Schachprogramme zu spielen. Kopfschüttelnd die Eröffnungsphase. Mit den ersten berechneten Zügen beginnen schon die Ungenauigkeiten.

Als GM Georg Meyer bei uns zu Hause gegen Shredder 12 spielte (wir machten ein Interview mit GM Hickl bei uns im Haus) schaute er schon gelangweilt als Shredder sehr früh "wir brachten Meyer's Lieblingseröffnung auf dem Brett" den ersten Zug berechnet. Ich fragte Georg ... war der erste berechnete Zug nicht gut ... seine Antwort ... also nach diesem Zug ist die Partie eigentlich mindestens Remis

Shredder spielte dann sehr gut weiter (bei 40 in 10) während Georg gelangweilt blitzte. Dann fragte ich Georg ca. nach 40 Zügen ... schaut mir alles nach Remis aus ... er sagte, Ja absolut aber ich könnte jetzt einen Fehler machen

... WIE BEZEICHNEND !!

Ist aber eigentlich klar Remis, sagte er dann und wir brachen die Partie ab.

Die Endstellung sah für mich harmlos aus.
Dachte, das hälst Du doch locker Remis.
Ich spielte die Stellung gegen mehrere Programme und konnte in 10 Versuchen nur 2x Remis halten.

Und fast jedesmal machte ich einen groben Fehler und verlor.
Die Stellung selbst war eine Remisstellung ... GM Meyer sprach aus Erfahrung

Also, die GMs überprüfen eher mit den Programmen und ich glaube die spielen ungerne gegen Schachprogramme.

Einzig was einige machen:
Die bauen sich Endspielstellungen auf, bei denen Sie minimal schlechter stehen und spielen das gegen Computerprogramme als Training. Habe ich jetzt schon von 4 GMs gehört und einer sagte gar, dass dies gerne von vielen anderen auch so trainiert wird, wobei optimaler ist immer wenn ein GM einen anderen GM als Spielpartner für solche Trainingszwecke haben.

Ich habe das jetzt auch mal eine Zeit so gespielt. Denke ich konnte meine Spielstärke dadurch wirklich steigern und das macht gar richtig Spass.

Und Menschen lassen Dame einzügig stehen ... denke Du spricht auf die bekannte Partie an. War es noch gleich Kasparow oder Kramnik ... weiß gar nicht mehr.

Wenn ich mir so die SWCR Datenbanken ansehe passiert das auch dem einen oder anderen Programm.
Z. B. die private Fruit version läßt sich gerne direkt Matt setzen wenn der Nachteil größer als +4 liegt.
Das Programm scheint dann einfach keine Lust mehr zu haben.

Gruß
Frank

By Ludwig Bürgin Date 2010-08-01 10:20

Hallo Frank

Ihr seid mir ja zwei Com.Schächer.Stülpt dem armen Shredder 12 irgend eine Lieblings Eröffnung über und sagt dann MACH MAL.
Shredder kenne ich gut,allerdings noch vor der Rybka Zeit.Habe ihn damals etwa 2 Jahre im Maschinen Raum gespielt.

Mit Mayer und seiner Lieblingseröffnung ergeht es mir wie Shredder,beide sind mir unbekannt.

Gruß Ludwig

By Frank Quisinsky Date 2010-08-01 11:49

Hallo Ludwig,

Georg war zu Beginn des Jahres mit ca. 2.660 ELO die Nummer 2 in Deutschland.
Kommt aus der Trierer Jugend

Auf dem Bild erkennst Du die Eröffnung, Georg läßt sich gerne mit "seiner" Eröffnung abbilden.
Im Hintergrund mein Acer Notebook mit Intel Dual Core T7500 Prozessor (2.2 GHz). Georg spielte die Eröffnung dann auf meinem DGT Brett gegen Shredder 12.

Witzig ist das Video, musst Du Dir mal anschauen.
Liegt auf den Schach-Welt Webseiten, Viktor ist einmalig!

Und zu der Eröffnung:
Ich wollte schauen was Shredder im Buch hat. Shredder kennt die Variante aber als nach 12 oder 14 Zügen
Schluss war meinte Georg, wie schon Ende ... die Eröffnung geht doch jetzt erst richtig los.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-08-01 12:12

Hi,

hätte ja am Liebsten im Garten den Shredder 12 in Gefecht geschickt.
Dann hätte ich übertackten können bis zum Erbrechen.

An dem Tag war es -15 Grad.
Überzeugen konnte ich Georg davon aber nicht

Waren ja direkt 2 GMs im Haus, war schon unheimlich.
GM Jörg Hickl hat immer noch eine sehr beachtliche Spielstärke mit ca. 2.600 ELO.

Wollte erst einen Vortrag über die Skandinavische Eröffnung (Lieblingsthema) halten aber gerade als ich starten wollte ist mir eingefallen ...
Frank, falsches Publikum

Hebe Dir das für die SCHACH-AG in der Schule auf, wenn mal kein GM anwesend ist

Gruß
Frank

By Willi Prinz Date 2010-08-01 11:26

Hallo Frank
ich habe da mal eine Frage.
Bauen wir eine beliebige Stellung mit sechs Steinen auf,lassen wir diese Stellung mit den Tbs analisieren.Ergebnis sagen wir Matt in 45 für Weiss.

Jetzt nehmen wir die gleiche Stellung und lassen Rybka 4 und Stockfish diese Stellung ohne Tbs ausspielen.
Kommt dann das gleiche Ergebnis wie mit TBs, also Weiss gewinnt,und wenn, wieviel Züge braucht Weiss ohne Tbs um zu gewinnen ?

Meine Frage ist gibt es solche Test irgenwo,und wenn,wo kann ich mir das mal ansehen.
Gruss Willi

By Frank Quisinsky Date 2010-08-01 11:59

Hallo Willi,

ich kann Dir die Frage gar nicht mal beantworten.
Endspielanalysen mit TBs und Schachprogrammen interessieren mich nicht.
Bin ja selbst auch stets auf Fehlersuche und bei Analysen setze ich dann eher gar keine Endspieldatenbanken ein.
Mich interessiert eher was die Engine wirklich findet und nicht irgend eine dumme Datenbankabfrage.
Ich ärgere mich jetzt noch das ich die SWCR mit 4-Steinern gestartet habe.

Aber ich würde mir eine EPD erstellen lassen und dann kannst du ja die Analyse mit der Shredder GUI starten.
Denke daran vorher "feste Zeit" einzustellen, siehe Shredder Handbuch.

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-08-01 07:52

[quote="Willi Prinz"]Wen interessiert das?[/quote]Zum Bespiel mich

[quote="Willi Prinz"]Gegen Topprogramme spielt sowieso kein Gm mehr[/quote]Und gerade deshalb, weil wird dann vielleicht starke Leute (wenn auch nicht die Super-GMs) bewegen könnten und einen Vergleich der Spielstärken wenigstens unter diesen Bedingungen tatsächlich hinbekämen, interessiert mich das sehr.
Computer-ELO und Menschen-ELO haben sich sehr von einander gelöst. Vielleicht gelingt es dann besser, zwischen ihenen doch einen Bezug zu erahnen, zu schätzen.

[quote="Willi Prinz"]Computer,auch Schachprogramme können die Probleme der Welt nicht lösen...
Also wer Schachprogramme oder auch andere ernst nimmt,sollte mal über das Leben an sich nachdenken...[/quote]Popcorn...
[quote="Willi Prinz"]Es ist eben ein Hobby wie Briefmarken sammeln,mancher mag das,andere nicht.[/quote]Und da hast du ganz sicher recht.
Benno