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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ippolit, wirklich ein Rybka - Klon?
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- - By Thomas P. Date 2010-07-29 18:13 Edited 2010-07-29 18:31
Ich habe dazu eine interessante schon etwas ältere Diskussion in einem anderen Forum entdeckt:

http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=119

Kurzum, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass Ippolit kein Rybka-Klon ist.

Hier mal der Eingangsreport von einem User zusammengefasst:

"1. there's no re-compilation of disassembled code here, too much stuff is different and it looks like the ideas in IPPOLIT are implemented such that the programmer absolutely has to fully understand what he is doing. the many listed differences require far too much skill to leave to a non-understanding re-compilation. there doesn't even seem to be evidence of fragments of re-compiled or stolen material, the closest I read was in piece tables but they're not that close, have substantial differences anyway, and the possible 'close' matches are explainable and probably repeatable in many programs piece tables.

2. there is the possibility that the Rybka code and the IPPOLIT code were written substantially by the same person/team, if I was investigating this, that's were I would put a strong line of questioning and research

3. There is the possibility that the Rybka code and the IPPOLIT code both owe quite a lot to ideas (not code, necessarily) from the same source (using source in its original meaning not source code)

Getting really sneaky and suspicious and off the wall, an explanation could be that Rybka's programmer departed the company and went away and wrote IPPOLIT. That could account for loss of source of R3, accusation of copying and creation of new stronger program. Then again such a scenario could be totally random."
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-07-29 23:15
Hallo

Bist du religiös?

Warum die Frage? Weil dieses Thema, genau wie mit allen Religionen, zu einer Glaubensfrage verkommen ist. Es wird mit dem selben Eifer, der selben Engstirnigkeit, dem selben Dogmatismus sowie allen anderen schlechten Eigenschaften gekämpft wie sie einer Religion innewohnen.

Es gibt nur zwei Unterschiede:

1. Beide Seiten entwickelt sich viel schneller zum Inhaber der allein seligmachenden Wahrheit!
2. Selbst nach dem Tod werden wir es nicht Wissen!

Insofern möchte ich Michael Richter zitieren und es auf die Clonefrage übertragen wissen: Religionen unterscheiden sich durch ihre Irrtümer, nicht durch ihre Wahrheiten.

Gruß
Ingo
Parent - - By Klaus-Martin Bitter Date 2010-08-06 13:06
Lieber Ingo,
Dein Zitat von Michael Richter mag richtig - der Inhalt ist es nicht!
Es ist das Wesen von Religionen, daß sie sich über Glauben definieren und nicht - wie Du es schreibst - durch Irrtümer und Wahrheiten.
Denn sonst wären es (Natur-)Wissenschaften und zumindest empirisch belegbar.
Wenn Du schon so provokant auf den Beitrag eines möglicherweise Ungläubigen oder Unwissenden antwortest, solltest Du diese feine, aber entscheidende Trennlinie beachten, denn sonst haben wir den Effekt, den Du selbst anprangerst.

MfG
Bitter
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-08-06 17:03
Sehr verehrter Klaus-Martin,

Offensichtlich besteht ein Unterschied wie Du oder M.Richter Religion definiert. Dein Vorwurf das ich eine Trennlinie nicht beachte trifft aber nur wenn es sie gäbe ... und das liegt wiederum im Auge des Berachters. Ich jedenfalls sehe sie nicht!
Was das 'provokant' betrifft, muß ich dir noch mehr wiedersprechen, insbesondere wenn man die Anzahl an Antworten auf meinen Beitrag betrachtet. Offenichtlich ist er eher auf Desinteresse gestossen und wäre in der Versenkung verschwunden wenn du Ihn nicht wieder hervorgeholt hättest.
Weiterhin glaube ich keineswegs, dass der Beitrag auf den ich geantwortet habe von einem Ungläubigen oder Unwissenden geschrieben wurde, ganz im Gegenteil.

Kurz, ich glaube dein Posting ist nicht zutreffend, was allerdings deine zwei letzten Halbsätze bestätigt.

Freundlichst Grüßend
ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-07-30 07:17
[quote="Thomas P."]Kurzum, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass Ippolit kein Rybka-Klon ist.[/quote]Entweder Ippolit ist eine Clone, oder nicht. Die Wahrscheinichkeit für "ist eine Clone" ist somit 1 oder 0. Etwas anderes gibt es nciht.
Unser Problem ist nur, dass wir nicht wissen was von beidem stimmt.
Und so werten wir rare Fakten aus und machen ggf. mutig Mutmaßungen. Und dieser Auswertungs- und Mutmaßungsvorgang müsste, vermutlich auch unter Beachtung von 
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayestheorem
hinsichtlich seiner Fehleranfälligkeit bewertet werden. Das hast du gemacht?
Benno
Parent - - By U. Haug Date 2010-07-30 10:00
Lieber Benno,

[quote="Benno Hartwig"]
Entweder Ippolit ist eine Clone, oder nicht. Die Wahrscheinichkeit für "ist eine Clone" ist somit 1 oder 0. Etwas anderes gibt es nciht.
[/quote]

Wenn du eine Münze einmal wirfst, kommt entweder Zahl oder Wappen. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit für "Zahl" 0,5.
Nicht 1 und auch nicht 0.
Wenn du schon wüsstest, ob "Zahl" oder "Wappen" gekommen ist, macht es keinen Sinn mehr, für diesen Durchgang des Zufallsexperiments den Begriff Wahrscheinlichkeit zu verwenden.

So, und in diesem Sinne must du auch die Clone-Theorie sehen.

Gruß,

Ulrich
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-07-30 10:41 Edited 2010-07-30 10:44
[quote="U. Haug"]Wenn du eine Münze einmal wirfst, kommt entweder Zahl oder Wappen. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit für "Zahl" 0,5.
Nicht 1 und auch nicht 0.[/quote]
Stimmt. Aber hier ist die Situation anders.

Wenn eine Münze geworfen wurde, du aber nicht siehst, ob sie Zahl oder Wappen zeigt, dann ist Zahl oder Wappen, eines von beiden mit Wahrscheinlichkeit 1. Und keines dieser Ereignisse wird mit Wahrscheinlichkeit 0,5 auftreten. Dann nicht mehr.
Jetzt bemühst du dich um Kriterien zur Abschätzung, ob da wohl Wappen oder Zahl hinter dem Vorhang liegen mag.
Und diese Abschätzungsmethoden haben, aufbauend auf den zugrunde liegenden Wahrscheinlichkeiten (apriori-Wahrscheinlichkeiten bei der Münze 1/2 und 1/2, das ist leicht. Hier aber z.B. Wahrscheinlichkeiten für 'klammheimliche Entwicklung einer Super-Engine' und 'tatsächlich erfolgreicher Decompile bis zum C-Code' und 'Zusammenstöpselbarkeit verschiedener Engines mit unterschiedlichen Datenstrukturen' und 'gravierende Spielstärkesteigerung durch einfaches Weglassen von Code ' und andere schon geäußerte mehr oder weniger abenteuerliche Grundhypothesen) ganz eigene Fehlerwahrscheinlichkeiten.

Ohne diesen Ansatz und eben eine Einbeziehung von Bayes wird man in die Irre laufen müssen, sich mit einer laienhaften und dann vermutlich sehr falschen Bewertung zufrieden (das immerhin!) geben.
Bei stochastische und statistischen Überlegungen werden durch Nutzung nur des vermeintlich gesunden Menschenverstandes leichter als wohl in jedem andere Zweig der Mathematik sehr gravierende Fehler gemacht.

Benno
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2010-07-30 10:08
Hallo Benno 

Habe Deinen Wiki Vorschlag versucht zu ,lesen aber  mangels Vorbildung nur teilweise verstanden.
  Ob nun Clone oder nicht ist schwer zu sagen.
Wenn man aber sehen kann, wie eine Firma, die Rybka im Verkauf hat, auf ihrem Server  Programmen dieser Familie nicht spielen läßt,
fällt die Entscheidung,ob Clone oder nicht für mich schon etwas leichter.
 
  Gruß Ludwig

 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-07-30 13:50
[quote="Ludwig Bürgin"]Habe Deinen Wiki Vorschlag versucht zu ,lesen aber  mangels Vorbildung nur teilweise verstanden.[/quote]Was in dem Wiki-Artikel unter Rechenbeispiel2 steht, vermittelt recht gut einen Eindruck. Du hast einen medizinischen Test, der dir konkret sagt "Du bist krank", und trotzdem kannst du davon ausgehen, dass du mit weit größerer Wahrscheinlichkeit gesund bist.
--> Um beurteilen zu können, welche Aussagekraft ein Testergebnis tatsächlich hat, reicht es nicht, den Test selbst zu analysieren, du kommst nicht drum herum die Wahrscheinlichkeiten der zugrundeliegenden Hypothesen möglichst gut abzuschätzen. Insbesondere: diese Wahrscheinlichkeiten zu vergleichen.

Konkret und auch recht realitätsnah durchgespielt:
"Herr Bürgin, ihre Blutprobe ist zufällig in einen HIV-Test geraten. Das Ergebnis ist leider: HIV-positiv!"
"Huch" sagst du erstmal, und trotzdem ist sehr wahrscheinlich, dass du keine AIDS-Erreger in dir hast!
So ist das mit Tests.

Benno
Parent - By Klaus-Martin Bitter Date 2010-08-06 14:25
Dem Benno muß ich´s wohl nicht extra erklären, aber die Sache ist noch viel komplizierter, als hier angedacht:
Lest euch mal den recht gut beschriebenen Artikel über Schrödingers Katze in Wikipedia durch!
Im übrigen ist man bei der (nicht nur) christlichen Seefahrt respektive den Schiffsbauern (Werften) zu der Erkenntnis gelangt, daß Wellen (und zwar alle - nicht nur die auf dem Meer) sich nicht linear, sondern nach der Schrödinger-Gleichung verhalten.
Das ist ebenso ein interessanter Artikel in Wikipedia (Stichwort:Monsterwellen)
Was ich damit sagen möchte: Quantenmechanik bzw. Quantentheorie ist nicht eine ersponnene Erfindung von Physiktheoretikern und Mathematikern, sondern hat höchst erlebbare Auswirkungen auf das Sein.
Schachspiel mit einem Münzwurf zu vergleichen halte ich für unzulässig: es kommt nur zu oft vor, daß die Münze auf der Kante liegenbleibt (analog: remis); wir haben folglich 3 mögliche Ausgänge oder auch Freiheitsgrade.
Die haben wir beim Münzwurf zwar auch, doch weil´s der Mensch eben einfach haben will, sagt er dann: "Das gildet nicht!".
Was lernen wir daraus?: Statistik und ihre Anwendung sind ein großer Bestandteil unseres täglichen Lebens, und der Mensch erkennt diese Wichtigkeit intuitiv durch "Trial-and Error", doch das Stammhirn kann leider nur bis "Zwei" zählen ("Sache läuft" oder "Neues System").
Für alles andere haben wir ein Großhirn, was uns befähigt, Wahrscheinlichkeiten zu multiplizieren, addieren oder das Ganze "rein gefühlsmäßig" zu machen, was nicht immer falsch sein muß.
So, jetzt bin ich etwas über das Ziel hinausgeschossen, aber ich danke den geneigten Lesern für ihre Geduld und hoffe sehr, dem einen oder anderen durch meine Ausführungen gedient zu haben.

Viele Grüße
KMB

p.s.: Die Kritik von Marcel Reich-Ranicky folgt.
Parent - - By Thomas P. Date 2010-07-30 15:08
Das wird in der Wissenschaft sehr häufig gemacht. Und du hast recht es ist nicht ganz korrekt. Mal ein Beispiel:
Die UNO-Klimaorganisation IPCC sagt: Mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90% ist der Klimawandel, der im 20. Jhd. stattgefunden hat, zum Hauptteil auf den Menschen als Ursache zurückzuführen.

Korinthenkackerische Grüße
Thomas
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-07-30 16:29 Edited 2010-07-30 16:32
[quote="Thomas P."]Das wird in der Wissenschaft sehr häufig gemacht. Und du hast recht es ist nicht ganz korrekt. Mal ein Beispiel:
Die UNO-Klimaorganisation IPCC sagt: Mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90% ist der Klimawandel, der im 20. Jhd. stattgefunden hat, zum Hauptteil auf den Menschen als Ursache zurückzuführen.[/quote]Die IPCC formuliert da halt lax. Vermutlich meint sie "Die Methoden zur Prüfung dieser Thesen haben entsprechend Fehlerwahrscheinlichkeiten".
Wichtig ist halt, dass man weiß, worüber man da spricht und es nicht wirklich für eine Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines Ereignisses hält.
Wenn ich eine 6 würfelte, du dies aber nicht siehst, dann kannst du noch so überzeugt sagen, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass da eine 6 liegt 1/6 ist. Tatsächlich ist die Wahrscheinlichkeit dann 1.
Nur deine Behauptung "da liegt ne 6" wird würde bei vielen derartigen Versuchen in etwas 1/6 der Fälle korrekt sein. In dem Sinne ist das dann ja schon richtig, was du sagst.

Mir ging es aber mehr darum, dass man auf eine vernünftige Schätzung der Wahrscheinlichkeiten der zu prüfenden Grundhypothesen achtet.
Das ist relativ unkritisch, wenn die ungefähr gleichwahrscheinlich sind.
In unserem Fall sehe ich aber das Problem, dass eigentlich alle Hypothesen unwahrscheinlich erscheinen.
- Entwickler entwickelt Top-Engine ohne was zu sagen, und kommt dann anonym mit pubertärem Gehabe
- C-Code wurde mit Nacharbeit zurückgeneriert (ich wurde hier mal rüde beschimpft, als ich einwand, dass ich die Gründe dafür, dass das unmöglich sein soll, nicht ausreichend fand) 
- Zusammengestöpselte Engines leisten das (aus meiner Erfahrung erscheint es mir das allein schon dank unterschiedlicher Datenstrukturen sehr sportlich)
- Da lässt man doch einfach verlangsamenden Code weg ( )
- (was vergessen?)

Andererseits muss wohl irgendwas davon zutreffen, oder eine Mischung davon.
Ich sehe mich außerstande zu beurteilen, was davon eine kleine Wahrscheinlichkeit von immerhin 1/10 oder 1/100 oder auch nur 1/1000 zugeordnet bekommen sollte.
Und damit fällt meines Erachtens jedes Urteil, welches erfahrene Ernwickler mit Blick auf die Ippolit-Sourcen, in einer Wolke von Unsicherheit in sich zusammen, da das Urteil vermutlich so wenig Sicherheit bietet, das es durch die im Verhältnis stark unterschiedlichen apriori-Wahrschienlichkeiten gleich wieder umgekrempelt werden könnte.

Benno
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-07-30 11:12
Hallo thomas,

es gibt gute Argumente dafür das Ippolit ein Clone ist und es gibt genausogute Argumente dagegen. Mit den wenigen Fakten die wirklich zur
Verfügung stehen ist es nicht zu klären. Eine weitere Diskussion ist deshalb sinnlos, dieses Thema wurde hier auch schon bis zum Erbrechen aus-
diskutiert - ohne Ergebnis hier. Und das Ergebnis anderswo ist, daß aus einem Forum jetzt zwei wurden.

Es ist halt wie Ingo schrieb eine Glaubensfrage, welchen Argumenten man folgt und dabei sollten wir es auch belassen. Es gibt Wichtigeres.

Gruß

Rudolf

Parent - - By Günther Höhne Date 2010-07-30 12:46
[quote="Rudolf Rohs"]
Es ist halt wie Ingo schrieb eine Glaubensfrage, welchen Argumenten man folgt und dabei sollten wir es auch belassen. Es gibt Wichtigeres.
[/quote]

Hallo,

auch eine Glaubensfrage ob man Vas glaubt oder nicht? ChessBase tut es, deswegen ist die Ipollit Familie auf Schach.de unerwünscht.

Gruß
Günther
Parent - By Martin Schmitz Date 2010-07-30 13:13
Das stört mich am meisten. Die ganze Sache könnte schnell vom Tisch kommen, da Ippolit Open Source ist. Irgendwie scheint daran aber kein Interesse zu bestehen.
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-07-30 13:30
Hallo Günther,

ja, auch Vas ist schon wiederholt bei verschiedenen Themen zurückgerudert, z.B.

- wie groß der Fruitanteil bei Rybka ist, oder
- das es Updates geben sollte, die dann doch nicht kamen
- auch Vas Protest gegen die Ippofamilie fiel recht dünn aus und wurde nur aus dem
   Umfeld immer wieder gepuscht.

Diese Liste läßt sich auch verlängern. Vas ist ein begnadetet Programmierer, daß bedeutet aber nicht, daß er die
Wahrheit gepachtet hat. Er hat seine kommerziellen Interessen, die er vertritt (was ja auch nicht anders zu rewarten ist).
Oder glaubst Du z.B. das es nur Nettigkeit von ihm ist, daß der beste freie Rybka immer eine Spur besser wie die Kaufkonkurrenz
ist?

Auch Chessbase hat ein handfestes kommerzielles Interesse daran, daß möglichst nur Kaufprogramme dort spielen.
Schließlich geht es ja auch um eigenen Umsatz. Dort rennt man offene Türen ein, wenn man Freeware bannen will.
Natrülich will Chessbase es nicht selbst gewesen sein und sucht einen Grund, der hier mit Vas Aussage gegeben ist.
Bekanntermaßen gibt es aber neben großen Ähnlichkeiten auch große Unterschiede zwischen Rybka und Ippolit.
(andere Programmiersprache, fehlende Deep-fähigkeit, usw.). Es macht sich ja weniger gut für den Umsatz der eigenen
Produkte, wenn die eigenen Produkte immer von Freeware verhauen werden. Stockfish ist da schon genug Pfahl
im Chessbasefleisch.

Gruß

Rudolf
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-07-30 15:41
[quote="Rudolf Rohs"]...andere Programmiersprache...[/quote]Die Clone-Verdächtigten sind doch in C geschrieben, oder?
Welche Sprache wird denn für Rybka genutzt? Sehr von C verschieden?
Benno
Parent - By Lasser Juergen Date 2010-07-30 13:47
Zitat:
Hallo,

auch eine Glaubensfrage ob man Vas glaubt oder nicht? ChessBase tut es, deswegen ist die Ipollit Familie auf Schach.de unerwünscht.

Gruß
Günther


Stimmt natürlich, das ist auch der einzige und wahre Grund warum die Ippo Familie nicht auf Schach.de spielen darf.

Und hat auch absolut garnichts damit zu tun das Chessbase Rybka kommerziell Vermarktet.

Dr Robert Hyatt
Behauptet das ganz viel Fruit in Rybka steckt.  Als Rybka das Licht der Welt erblickte spielte er Schach ziemlich unterirdisch. In einem großen Engine Turnier mit 50 Teilnehmern wurde er vorletzter.

kurz danach hat  Fabien Letouzey den Quellcode von seinem Fruit öffentlich zur verfügung gestellt. Es soll laut gerüchten einen jungen Programmierer gegeben haben

Namens Vasik G. Rajlich der sich die öffentlichen Open Source von Fruit genau angesehen haben soll. Und erkannt hat welches Potenzial im Quellcode steckt.

Und soll hier und da Detail verbesserungen vorgenommen haben, und siehe da ein neuer Shootingstar wurde geboren (Rybka) der fast jede andere Engine in den Boden stampfte.

Aber im Grunde stellt sich die Frage wer ist Dr Robert Hyatt wahrscheinlich ein Nobody weil Chessbase glaubt ihm nicht.

Wie oben angemerkt ist halt eine Glaubensfrage. Und hat auch absolut garnichts damit zu tun das man Rybka halt selbst Vermarktet, wie Günther es geschrieben hat.

sondern wenn Vas sagt, dann haben seine Worte 100% gewicht und dürfen auch nie in abrede gestellt werden.

Mfg
   Jürgen
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2010-07-30 14:15
[quote="Günther Höhne"]

....

auch eine Glaubensfrage ob man Vas glaubt oder nicht?


natürlich, denn der hat in der ganzen Angelegenheit nun auch nicht gerade die allerbeste Figur gemacht, oder?
Nebenbei wird ihm - ob zurecht oder nicht - vorgeworfen sich bei Fruit bedient zu haben.
Alles eine Glaubensfrage...

Zitat:
ChessBase tut es, deswegen ist die Ipollit Familie auf Schach.de unerwünscht.


wobei ChessBase nicht unbedingt maßgeblich ist, denn sie haben ein natives, kommerzielles Interesse an Rybka
und dass die Engine am Server dominierend bleibt. Ist aber eigentlich auch egal, denn m.E. wird Rybka nicht
mehr lange Nr. 1 sein, wenn Stockfish sich so weiterentwickelt. Da werden die Sprünge zwar auch kleiner, ist
aber trotzdem nur eine Frage der Zeit. Und dann wird Rybka schneller vom Server verschwinden als du gucken
kannst...
Parent - By Günther Höhne Date 2010-07-30 15:29 Edited 2010-07-30 15:35
[quote="Wolfgang Battig"]
Alles eine Glaubensfrage...
[/quote]

Tja zu glauben ist schwer, aber nichts zu glauben ist auch unmöglich.

Gruß
Günther
Parent - - By Thomas P. Date 2010-07-30 14:55
Hallo Rudolf,

mal angenommen, es lässt sich wirklich nicht klären, wieso tauchen dann diese Programme nicht auf den offiziellen Listen auf - im Zweifel für den Angeklagten? Man könnte argumentieren, weil der Autor unbekannt ist bzw. seinen Namen nicht preisgibt. Dass ist aber bei Houdini (einem weiteren Ippolit-Stockfish-Derivat) nicht der Fall. Und dennoch taucht Houdini nicht auf CEGT und co. auf, obwohl es auf kurzen Zeitkontrollen wohl die Nr. 1 ist.
Für mich ist das Zensur, damit Rybka die Marktkontrolle nicht verliert.

Gruß Thomas
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-07-30 15:16
[quote="Thomas P."]
Hallo Rudolf,

mal angenommen, es lässt sich wirklich nicht klären, wieso tauchen dann diese Programme nicht auf den offiziellen Listen auf - im Zweifel für den Angeklagten? Man könnte argumentieren, weil der Autor unbekannt ist bzw. seinen Namen nicht preisgibt. Dass ist aber bei Houdini (einem weiteren Ippolit-Stockfish-Derivat) nicht der Fall. Und dennoch taucht Houdini nicht auf CEGT und co. auf, obwohl es auf kurzen Zeitkontrollen wohl die Nr. 1 ist.
Für mich ist das Zensur, damit Rybka die Marktkontrolle nicht verliert.

Gruß Thomas
[/quote]

Juckt es mal wieder in den Fingern, Thorsten ?
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-07-30 15:22
meinste mich? 
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-07-30 18:50
Ich meine all Deine "Nicks" hier, Thorsten !
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-07-30 15:37
Hallo Thomas,

einige Tester sind sehr vorsichtig. Auch Houdini wird offiziell nur von 2 Testern getestet. Dazu kommen noch ein paar inoffizielle Tests.
Der Grund ist, daß es für die meisten Tester wichtig ist einen engen Kontakt zu den kommerziellen Programmierern zu haben.

Gründe hierfür sind
1) die Version evtl. etwas früher zu kriegen und dann als Erster mit dem Testergebnis zu glänzen, oder
2) wie bei Frank Quisinski Interviews von den Programmiern zu kriegen usw.

Diese Kontakte riskiert man nur ungern und da diese naturgemäß gegen starke Freewarekonkurrenz sind....
und wie gesagt gibt es auch unwiederlegte Klonargumente....

Von Außen ist das nicht zu klären, aber es muß auch nicht von uns geklärt werden. Entweder liegt eine Programmierleistung vor,
dann sollte sich das Ganze auch weiterentwickeln, oder es ist nur abgeschrieben, dann sollten die Clones stehenbleiben und wieder
in der Versenkung verschwinden.

Es besteht zwar auch die Möglichkeit, daß es ein Clone war und die jetzt freien Sourcen weiterentwickelt werden, aber wenn dazu
jemand in der Lage ist, wäre der m.E. auch in der Lage die Engine von Grund auf zu basteln. Dann hätte der nur Zeit gewonnen.
(dies ist auch das Hauptverteidungsargument für Vas Rajlich. Selbst wenn er sich bei Fruit stärker bedient haben sollte, hat er Rybka
inzwischen dermaßen weiterentwickelt, daß man Rybka auf alle Fälle als eigenständige Entwicklung sehen muß. Deshalb werden diese
Vorwürfe auch von niemandem ernsthaft verfolgt)

Gruß

Rudolf
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-07-30 18:04 Edited 2010-07-30 18:11
Hallo Rudolf,

nein, ich denke nicht das irgend ein Kontakt ins Schwimmen gerät nur wenn ich z. B. einen Houdini testen würde.
Und wenn es so wäre, wäre mir das völlig egal.

Bin mit keinen Programmierer verheiratet und so gut sind meine Kontakte nun auch nicht. Auch wenn ich die Interviews gemacht habe oder auch andere Dinge.

Houdini ist ganz einfach ein simpler 1:1 Clone von einem IvanHoe. Das kann nachgelesen werden in TalkChess (Thread vom Thinker Programmierer). Clones teste ich generell nicht. Max. interessant wäre der Ursprung der Clones und das war ja Igorrit. Den teste ich nicht, weil jeglicher Ursprung zweifelhaft ist. Hieraus kann dann in der Tat eine Glaubensfrage gebastelt werden. Aber, Programmierer ohne Namen, November Revolution etc, etc. ... NEIN DANKE. Glaube die wissen gar nicht was da wirklich passiert ist "November Revolution". Rybka und Fruit ist auch ein Thema, jetzt den Rybka wieder raus zu nehmen (hatte ich schon) und dann wieder rein und raus etc. ist mir auch zu blöd. Rybka ist das mir unsympathischte Programm in meiner Liste, daraus mache ich keinen Hehl.

Habe mir Houdini in den letzten Tagen angesehen. Ein paar Statistiken gemacht und mit Rybka 3 verglichen. Es gibt viele Unterschiede, auch bei den Statistiken. Viele kleine aber auch einen großen. Das Endspiel hebt sich deutlich von dem Endspiel von Rybka 3 ab. Rybka 4 findet viele meiner Positionen deutlich langsamer als Houdini. Was Houdini nicht schnell findet, findet diese Engine selten langsam. Spricht für eine sehr hohe Selektivität. Also ich sehe schon, dass dieser "Cloner" offenbar in der Lage ist etwas zu verbessern. Spreche Ihm dieses offenbar hinzugefügte Endspielwissen jetzt nicht ab (besteht kein Grund).

Letzendlich ist Houdini aber einfach aus einem IvanHoe erzeugt wurden und mithin ein Clone. Die Eigenleistung beschränkt sich "offenbar" auf eine höhere Selektivität (keine Ahnung LMR, NullMove etc, wäre einfach zu ändern), Endspielwissen und offenbar auch den SMP Code. Vergleiche ich mit Firebird 1.0 Beta ist noch der identische Ponder Bug drin, was mich jetzt auch nicht groß verwundert. Ist mir zu wenig an Eigenleistung drin.

Ganz unabhängig der vielen mir bekannten Meinungen von Programmierer zu dem Thema, habe ich auch eine eigene
Und die ist nach den mir vorliegenden Infos bzw. nach meinen Eindrücken eindeutig.

CLONE

Hinzukommt:
Ich versuche zu vermeiden das sich Clones in der SWCR breit machen. Ich sehe lieber unterschiedliche Engines, schon alleine damit die Statistiken gut bleiben. Sonst habe ich zu viele gleiche Angstgegner Konstellationen und das das verwischt Ergebnisse von allen Engines in der Liste. Auch habe ich keine Lust auf gleich spielende Programme. Rybka spielt sehr langweiliges Schach und dreht überdurchschnittlich im Übergang zum Endspiel auf. Das muss ich nicht x mal in meiner Liste haben. So interessant ist Rybka nicht, auch wenn in dieser Partiephase wirklich einmalig stark und sehr dominant bzw. der Spielstärkevorteil herrührt.

Gruß
Frank
Parent - - By Thomas P. Date 2010-08-03 18:01 Edited 2010-08-03 19:42
Hallo Frank,

zunächst mal wäre es schön, wenn du den Beitrag von Thinker Programmierer auch verlinken würdest, damit man sich damit auch auseinandersetzen kann. Selbst wenn Houdini zu einem großen Teil auf dem Source-Code von Ippolit beruht, so wurde es doch genügend verändert, dass man nicht mehr von einem Klon sprechen kann. Dafür gibt es genügend Indizien/Beweise:

1. Houdini verbesserte sich von Version zu Version und machte im letzten Update nochmals gut 20 Elo gut. Der Autor schreibt, er hätte die Bewertungsfunktion verbessert, klingt für mich nach Eigenleistung des Programmierers.
2. Houdini beherrscht als einzige der großen Engines Zugzwang, siehe den Thread http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=529&sid=07c4e93916d8d0d38bbd474f584782e3. Wie ist sowas ohne Eigenleistung des Programmierers möglich?
3. Laut Aussage des Autors benutzt Houdini eine Menge Ideen von Stockfish, komisch für ein Klon von Ippolit.
4. Hier ein Thread, indem der Autor sagt, es das Programm wäre seine Eigenleistung gewesen: http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=534&p=4742#p4742sid=07c4e93916d8d0d38bbd474f584782e3
5. Houdini erreicht viel schneller hohe Suchtiefe als die Ippolits und andere Topengines, wie ist sowas ohne Eigenleistung möglich?
6. Houdini auf IPON stärker als Rybka 4, nicht schlecht für ein Klon vom Klon von Rybka 3 (und selbst letzteres Klon von Rybka 3 ist unbewiesen).
7. Laut Aussage des Autors, benutzt Houdini eine bessere Bewertungsfunktion als Ivanhoe, siehe http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=5&t=506&p=4477#p4477

Aber klar doch, der Autor lügt, denn der Denunziant hat bekanntermaßen immer Recht.

Thomas
Parent - - By Emil Vlasák Date 2010-08-04 06:08


Gurgenidze=D Mitrofanov=L - [+4131.14d5h1
1.p Molodoj Leninets (Kurgan) {c}, 1981
1.Qxh2+! Qxh2 2.Rb1! h4 3.Kc6! h3 4.Kb7 c4 5.Ka8!! c3 6.bxc3 Qb8+ 7.Rxb8 h2 8.Rh8 1-0

DeepShredder 12 finds it quickly, too.

Emil
Parent - By Thomas P. Date 2010-08-04 10:25
Yes, but Rybka and Ippolit do not find it (not sure about Stockfish) .
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-08-04 17:52
Hallo Thomas,

der Beitrag wurde doch schon so oft gelinkt.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=351629&t=34578

Woher weißt Du denn das die Sourcen von Houdini genügend geändert wurden?
Also, diese Quelle würde mich jetzt interessieren.
Könntest Du hierzu bitte die Quelle nennen?

Also zu Deinen aufgeworfenen Fragen bzw. Punkten ist das ganze Forum hier voll.

Aber ich bin mit Dir einer Meinung, dass der Autor von Houdini offenbar wirklich in der Lage ist Wissen zu implementieren. Aus der Computerschachvergangenheit heraus gesehen, passiert das eher selten.

Interessant dieses Open-Chess Forum.
War doch das Forum, welches sich aus einer TalkChess Diskussion entsprungen ist.
Finde ein bissel IPP-Fam. lastig, offenbar toben sich hier die Fans dieser Programme gerne aus.
Aber das finde ich OK wenn sich in einem Forum diese Community verlagert, so sind nicht alle Foren mit diesen Quellen gefüllt.

Aber Open-Chess verspricht ja auch Informationen zu den vielen interessanten Amateuren.
Werde dort mal suchen gehen, vielleicht erhasche ich ja eine interessante Info.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Thomas P. Date 2010-08-05 00:11
[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Thomas,

der Beitrag wurde doch schon so oft gelinkt.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=351629&t=34578
Damit werde ich mich später auseinandersetzen, ist jetzt ein bißchen spät. Danke für den Link, ich kannte ihn noch nicht, weil ich neu hier bin.

Woher weißt Du denn das die Sourcen von Houdini genügend geändert wurden?
Also, diese Quelle würde mich jetzt interessieren.
Könntest Du hierzu bitte die Quelle nennen?

Also zu Deinen aufgeworfenen Fragen bzw. Punkten ist das ganze Forum hier voll.

Aber ich bin mit Dir einer Meinung, dass der Autor von Houdini offenbar wirklich in der Lage ist Wissen zu implementieren. Aus der Computerschachvergangenheit heraus gesehen, passiert das eher selten.

Interessant dieses Open-Chess Forum.
War doch das Forum, welches sich aus einer TalkChess Diskussion entsprungen ist.
Finde ein bissel IPP-Fam. lastig, offenbar toben sich hier die Fans dieser Programme gerne aus.
Aber das finde ich OK wenn sich in einem Forum diese Community verlagert, so sind nicht alle Foren mit diesen Quellen gefüllt.

Aber Open-Chess verspricht ja auch Informationen zu den vielen interessanten Amateuren.
Werde dort mal suchen gehen, vielleicht erhasche ich ja eine interessante Info.

Viele Grüße
Frank
[/quote]
Hallo Frank,
mit dem Link werde ich mich später auseinandersetzen, ist jetzt ein bißchen spät. Danke für den Link, ich kannte ihn noch nicht, weil ich neu hier bin.
Ich glaube, das Open-Chess-Forum ist so halbe, halbe (nicht nur Ippolitanhänger dort). Im Moment gibt es eine Umfrage: Ist Houdini ein Klon. 40% sagen im Moment: ja.

Ich kann dir zwar direkte keine Quelle nennen, aber die 6 Punkte, die ich genannt habe, weisen zumindest darauf hin, dass einiges verändert worden ist. Und wenn man das mal als Grundlage nimmt, und "im Zweifel für den Angeklagten" berücksichtigt, so kommt man zu dem Schluss, dass Houdini genügend verändert worden ist, bis das Gegenteil bewiesen ist. Übrigens kannst du im besagten Forum auch mit dem Autor persönlich kommunizieren. Vielleicht gibt er dir persönlich in einer PN mehr Auskunft als in einem öffentlichen Forum. Wenn du ihm z.B. anbietest, auf deine Ratingliste zu kommen, sofern er dir zweifelsfrei nachweist, dass eine Menge Eigenleistung dahintersteckt, beißt er vielleicht an und gibt dir die geforderten Beweise. Einen Versuch ist es Wert, oder nicht?

Thomas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-08-05 17:50
Hallo Thomas,

kurz zu Houdini:
Du kennst ja offenbar die SWCR.
Neu auf den SWCR Webseiten ist unter anderem der Link "Aktuell".
In einem der bislang 12 Einträge findest Du die Gründe warum die Engine nicht in der SWCR spielt.

Verweise lieber darauf als dieses Thema nochmals zu diskutieren.

Wie dem auch ist, Dir viel Spass mit der Engine.

Gruß
Frank
Parent - - By Thomas P. Date 2010-08-05 23:02
Hallo Frank,

nach deinen Regeln dürfte Rybka auch nicht auf deiner Liste sein. Ein Derivat von Fruit, das seinen Source-Code nicht offengelegt hat.

Thomas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-08-06 10:52
Hallo Thomas,

da gibt es aber ganz gewaltige Unterschiede!

Werde etwas dazu unter Aktuell schreiben, so erspare ich mir auch das schon 10x in einem Forum zu schreiben.
Einfach mal ein bissel später schauen.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-08-06 14:09
Hallo Thomas P.,

Text wurde gesetzt, Beitrag 013!

Aber nicht nur aufgrund von Deinem Beitrag, erhielt zu dem Thema schon x-mal die Frage per E-Mail oder in Zeiten als die SWCR noch unter der SCHACHWELT Fahne online gestellt wurde.

Gruß
Frank

"Friede sei mit Dir"
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-07-30 18:13
... oops, jetzt entbrennt die Clone-Diskussion zum 10'000 mal, wer sich
daran beteiligen will, dem stehen alle Türen offen, sich in Vermutungen
und scheinbaren Wahrheiten zu wälzen 
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-07-30 18:22
[quote="Kurt Utzinger"]
... oops, jetzt entbrennt die Clone-Diskussion zum 10'000 mal, 
[/quote]

Hallo Kurt,

auch Schaf Dolly war ein Klon und auch da gab es eine riesen Diskussion, geholfen hat es ihm nichts, es ist sehr früh gestorben.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,235255,00.html

Gruß
Günther
Parent - - By Willi Prinz Date 2010-07-30 21:03
Wenn Ipolit usw ein Clone von Rybka sein sollte,liegt es doch bei Vasik Ralich dies in irgeneiner Form zu beweisen.
Es kann doch nicht Leuten überlassen werden,die keine Ahnung in programieren von Schachengines haben.
Solange der Vasik das nicht beweisen kann.verstehe ich die ganze Aufregung nicht,wie ZB sperren der Engines auf Schach de.
Oder ist das nur Marketing?
Wo kein Kläger ist,ist auch kein Richter,Vermutungen gelten da nicht.
Deshalb Spiele ich weiter mit den Clones sozusagen,alles umsonst,stark,was will man mehr?
Ich bin kein Enginetester,aber selbst mir fällt auf nach wenigen Spielen,das Zb Houdini unglaublich stark ist.Auch ohne statistische Analysen.
Nochmal,wenn  das ein Clone sein sollte,liegt es bei dem Vasik das zu beweisen,nicht bei den Usern.
Wenn er das beweisen kann,was ich bezweifle,sollte er villeicht auch mal erklären wie der Code zu dem Herrn Hodart gelangt ist,so einfach kann das doch nicht sein!
Gruss Willi
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-07-30 21:33 Edited 2010-07-30 21:43
[quote="Willi Prinz"]
Wenn Ipolit usw ein Clone von Rybka sein sollte,liegt es doch bei Vasik Ralich dies in irgeneiner Form zu beweisen.
[/quote]

Hallo Willi,

ein Programmierer der ein kommerzielles Schachprogramm schreibt und verkaufen will, wird niemals seinen Programmcode offen legen, nur weil ein paar russische Hacker Langeweile haben.
Das würden auch Stefan Meyer-Kahlen, Aleksandar Naumov, Mark Uniacke und wie sie alle heissen, nicht anders machen.

Gruß
Günther
Parent - - By Willi Prinz Date 2010-07-30 23:36
Ja ok,aber wo ist die Antwort auf meine Frage,wie kann der Rybka Code dann zu Ipolit und anderen angeblich geclont sein,wenn alle Programierer,die damit Geld verdienen wollen,ein ungeheures Interesse haben,das das Unmöglich ist.Ich meine,die wissen doch wie man sowas verhindern kann,es hängt doch Ihr täglich Brot davon ab.
Das kann doch nicht sein,das professionelle Programmierer nicht wissen wie man sich davor schützen kann.
Es kann doch,wenn es so ist, nur einer aus dem ehemaligen Lager sein,der Zugang zu diesem Code hatte.
Also eine Art Rache an dem Vasik.
Warum,keine Ahnung,aber sonst gibt es doch keine Möglichkeit.
Warum überhaupt? Mit Schachprogrammen selbst mit den besten,wird man doch kein Millionär.
Villeicht kann man mit einem guten Programm gut überleben,aber dann sollte man doch auf sein Programm aufpassen,und keinen Clone ermöglichen.
Gruss Willi
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-07-30 23:58
[quote="Willi Prinz"]
Ja ok,aber wo ist die Antwort auf meine Frage,wie kann der Rybka Code dann zu Ipolit und anderen angeblich geclont sein,wenn alle Programierer,die damit Geld verdienen wollen,ein ungeheures Interesse haben,das das Unmöglich ist.Ich meine,die wissen doch wie man sowas verhindern kann,es hängt doch Ihr täglich Brot davon ab.
Das kann doch nicht sein,das professionelle Programmierer nicht wissen wie man sich davor schützen kann.
[/quote]

Hallo Willi,

es gibt keine 100% Sicherheit. Jedes System wird irgendwann ggf. durch neue Techniken geknackt. Also generell kann man jedes System knacken, dies betrifft aber nicht nur Schachprogramme.
Ein Grund warum z.B. Premiere ständig neue Verschlüsselungstechnologien brauchte.

Gruß
Günther
Parent - - By Willi Prinz Date 2010-08-03 19:36
Stimmt,aber warum machen sich dann die Cloner die Arbeit um so was zu machen,alle derivate sind doch Free Ware.
Ich mache mir also,nehme ich mal an,eine ungeheure Arbeit um das zu Clonen,und verdiene keinen Cent damit.
Warum? Ideoligosch begründet,oder irgendein Spinner?
Wozu????????????????????
Gruss Willi
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-08-03 21:25 Edited 2010-08-03 21:31
[quote="Willi Prinz"]
Stimmt,aber warum machen sich dann die Cloner die Arbeit um so was zu machen,alle derivate sind doch Free Ware.
Ich mache mir also,nehme ich mal an,eine ungeheure Arbeit um das zu Clonen,und verdiene keinen Cent damit.
[/quote]

Hallo Willi,

vielleicht hast Du vergessen das Rybka 3 ebend keine Freeware ist, es zu hacken und ein Derivat davon zu erzeugen ist nicht erlaubt, weil hier Urheberrechte verletzt werden.
Ansonsten ist nichts gegen Derivate einzuwenden, wenn der Source-Code offen liegt und die Herkunft dessen klar ist und dies auch ausreichend dokumentiert wird.
Entsprechend ist eine Allgemein Öffentliche Lizenz notwendig. http://www.gnu.de/documents/gpl.de.html
Was Leute dazu bewegt Clone zu erzeugen und diese dann als ihre eigene Arbeit zu "verkaufen" , obwohl sie gar kein Geld damit verdienen , wurde hier schon häufig beantwortet.
Es gibt es einfach Leute die gerne im Mittelpunkt stehen und aus verschiedenen Gründen Anerkennung suchen & sich beweisen wollen. Mit einem Clone gelingt das eher selten, deswegen fangen sie an zu tricksen. (siehe Crimson & Houdini)

Gruß
Günther
Parent - By Rudolf Rohs Date 2010-08-03 22:17
Genau,

und weil alle die nicht Ras Vajlich sind und trotzdem ein Spitzenprogramm haben, Cloner sind. Dumme Cloner sogar, denn sie haben einiges inzwischen wieder vergessen oder aus versehen
wieder schwächer programmiert. Oder warum waren Igorrit und Ippolit ein Core-Programme, während Rybka schon ein Mehrprozessorprogramm war. Wohl beim Abschreiben was schiefge-
laufen?

Und weil Vas Rajlich so ein guter Mensch ist hat er die Cloner auch nicht verklagt.

Und weil Robert Houdart dumm ist hat er auch den Teil mit den Tablebases wieder vergessen.

Zu dumm, daß Houdini als Clone von Rybka 3 bei kurzen Bedenkzeiten sogar stärker als Rybka 4 ist. Da hatte Vas Rajlich. wohl auch wieder einige Sachen nachträglich verschlimmbessert.

Oder ist Houdini doch kein Rykbaclone? Wenn aber doch warum wird das Programm stärker und schlägt Rybka in einigen Bereichen, sogar ohne Tablebase, während Rybka im Endspiel auf
Tablebases baut?

Komisch nicht?

Robert Houdart baut auf freien Sourcen auf und Houdini ist deshalb legal, auch wenn die Jünger des Herrn dies gerne anders hätten.

Gruß

Rudolf
Parent - - By Willi Prinz Date 2010-08-03 22:37
Es gibt es einfach Leute die gerne im Mittelpunkt stehen und aus verschiedenen Gründen Anerkennung suchen & sich beweisen wollen. Mit einem Clone gelingt das eher selten, deswegen fangen sie an zu tricksen. (siehe Crimson & Houdini)

Gruß
Günther

Also wenn das stimmt,müssten diese Leute ja eigentlich in die Psychiatrie eingewiesen werden.
Ich hoffe das trifft nicht für alle Schachspieler zu.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2010-08-04 21:25
[quote="Willi Prinz"](siehe Crimson & Houdini)[/quote]
Was ist eingentlich Crimson?... 
Parent - By Günther Höhne Date 2010-08-04 21:41 Edited 2010-08-04 21:44
Crimson ist ein Motor von Norman Schmidt. Nachdem sein erster Motor Xyclops als Toga Clone aufgeflogen war, sollte Crimson nun seine erste Eigenentwickung werden. Crimson entpuppte sich dann als Viper Clon.
Leo Dijksman hat den passenden Text immer noch auf seiner Webseite. http://wbec-ridderkerk.nl/html/lastupdates.htm

Gruß
Günther
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2010-08-03 22:32
ein Programmierer der ein kommerzielles Schachprogramm schreibt und verkaufen will, wird niemals seinen Programmcode offen legen, nur weil ein paar russische Hacker Langeweile haben.
Das würden auch Stefan Meyer-Kahlen, Aleksandar Naumov, Mark Uniacke und wie sie alle heissen, nicht anders machen.


Immer wieder gerne gebracht aber unglaubwürdig. Angeblich sind doch die Igorritsourcen Rybka 3. Der Programmcode wäre dann doch schon offen,
da der Igorritprogrammcode offenliegt und inzwischen auch schon in einigen offenen Programmen steckt.
Es gäbe also keinen Grund Bekanntes zu verstecken und damit keinen Grund den Nachweis nicht öffentlich zu führen. Außer der Rybkacode ist anders.
Dann wäre es aber kein Clone.

Gruß

Rudolf
Parent - - By Willi Prinz Date 2010-08-03 22:42
Ja ,aber komischerweise gibt es von den genannten keinen Clone.
Die sind eben clever,und der Rasik,kann seinen eigenen Code nicht verwalten,soll das so heissen ?
Parent - By Rudolf Rohs Date 2010-08-04 06:59
Hallo Willi,

ob und wie sein Code an die falschen Leute gekommen ist, kann ich nicht sagen.

Gruß

Rudolf
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