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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / SWCR-Ratinglisten: Nach dem x64 Turnier privat ...
- - By Frank Quisinsky Date 2010-07-13 20:26
Hallo zusammen,

die SWCR Ratinglisten werde ich nach dem laufenden x64 Turnier zwar weiterführen bzw. neu aufbauen aber keine Ergebnisse mehr veröffentlichen.

Im Grunde gibt es hierfür 2 Gründe:

1. Weiterführen ...
Na klar, macht richtig Spaß und von daher natürlich weiter!

2. Nicht mehr öffentlich ...
Mir gefallen einige Computerschachentwicklungen nicht mehr, auch entwickeln sich Dinge aus meiner Sichtweise ganz und gar nicht positiv. Aber dennoch, gibt nach wie vor deutlich mehr Positives als Negatives. Computerschach hat für mich nicht mehr den hohen Stellenwert wie noch vor vielen Jahren als ich alles mögliche versuchte dieses Thema nach vorne zu peitschen. Meine Interessen, z. B. die Ratinglisten, dienen im Grunde meiner Hobbyausübung die ich heute eher genieße bzw. mich dann auch eher in erreichtes lieber bade als noch irgend etwas neues zu versuchen. Bei den Aktivitäten der Schachwelt wollte ich eine gute Idee unterstützen und nahm hierbei nochmals eine Energieleistung auf mich, denn eigentlich wollte ich nach 10 Jahren mit solchen / vergleichbaren Dingen derartiges nicht mehr in Angriff nehmen. Diese Meinung hat sich grundsätzlich auch nicht sonderlich verändert, auch wenn ich wieder Lust auf dieses Hobby habe.

Die SWCR stellt eine breite Datenbasis zur Verfügung. Jeder kann z. B. mit diesen Daten favorisierte Engines selbst testen, die Ergebnisse der Datenbank hinzufügen und ein Ergebnis errechnen lassen. Finde ich persönlich ganz gut ... werden nach dem laufenden x64 Turnier dann 40.000 Partien zur Verfügung stehen.

Selbst werde ich hingehen und eine neue Liste aufbauen, deren Ergebnisse ich nicht veröffentlichen werde. Werde ein paar Engines aussortieren, mir Stellungen der kürzlichen vorgestellten PGN Datenbank herausziehen und die Bedenkzeit auf 40 in 40 / Rest in 40 erhöhen bzw. hier und dort noch ein paar Dinge, die mir bei der SWCR nicht gefallen haben ändern. Sicherlich werde ich dann auch hier und dort zu meinen Eindrücken in Diskussionen schreiben. Insbesondere interessiert es mich derzeit eigentlich mehr die Engines mit wirklich klar unterschiedlichen Spielstilen und längeren Bedenkzeiten aufeinander los zu hetzen 40 in 10 ist ganz OK aber beim Zuschauen merke ich immer mehr oftmals nicht mit zu kommen. Habe in den letzten Tagen ein wenig getestet und denke maximal 2 Std. für eine Partie kommt der Spannungskomponente etwas näher. Glaube die ATL-4 hatte ich nach 11 Monaten eingestellt. Auch damals war ich an einem Punkt da brachte mir die ATL-4 keine neuen Erkenntnisse.

Denke die SWCR war eine Bereicherung, sollte auch ein wenig animierend wirken und hat die Engine Entwicklung der letzten ca. 9-10 Monate verfolgt. SWCR Blitz hatte ich, mittlere Bedenkzeiten läuft ja derzeit noch und die längeren werden folgen. Neue Erkenntnisse sind für mich auch wichtiger als immer auf den gleichen rumzureiten.

Muss auch zugestehen, dass mich nicht alle Engines der TOP-20 wirklich begeistert haben. Laufend Partien dieser Engines zu verfolgen, ist nicht unbedingt so prickelnd und führt dann wieder zur Einseitigkeit / Langeweile. Dennoch war es mir wichtig die TOP-20 komplett zu haben um mir selbst nach längerer Pause eine gute Meinung zu bilden.

Gibt ja auch reichlich Ratinglisten ... die verfolgt werden können und die auch sehr spannend sind.

Nicht sicher bin ich mir ob ich meine zukünftigen Bemühungen bzw. Interessen mit anderen Usern teile. Bzw. die beabsichtige Ratingliste privat mit ein paar Personen spiele. Es gab hierzu einige Anfragen. Ein User aus Norwegen sendete mir z. B. vor ein paar Tagen knappe 5.000 Partien unter SWCR Bedinungen mit gar gleicher Hardware (er hat 2 Q9550 Systeme).

Und da ich weniger über eigene Bemühungen schreibe werde, wird es letztendlich auch deutlich weniger Beiträge von mir geben, was ich mir auch schon seit ein paar Wochen vorgenommen habe.

Persönlich würde ich mich sehr freuen wenn es viele gute vergleichbare Arbeiten Einzelner wie z. B. IPON oder hier jetzt die SWCR geben würde. Ganz sicher werde ich diese mit Spannung verfolgen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-07-13 20:50
[quote="Frank Quisinsky"]
die SWCR Ratinglisten werde ich nach dem laufenden x64 Turnier zwar weiterführen bzw. neu aufbauen aber keine Ergebnisse mehr veröffentlichen.
[/quote]

Hallo Frank,

sicher das macht vieles leichter. z.b muss man sich nicht mehr für seine verwendeten Bücher bzw. Eröffnungen rechtfertigen.
Bei IPON gab es eine solche Diskussion noch nie, ganz einafch weil hier vorgesorgt wurde, keine Partien veröffentlicht sind.
1000 ausgewogene Eröffnungen finden ist gar nicht so einfach. Das kann ich sagen, weil ich gerade selbst an einer solchen Datenbank arbeite. ( mit Buchlimit 8.)
Trotzdem Viel Spass mit deinen privaten Ergebnissen.

Gruß
Günther
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-07-13 21:24
Hi Günther,

was ich machen werde ...
Entweder selektiere ich 50 oder 100 der ca. 7000 Stellungen aus. Mit Farbverteilung dann 100 oder 200 Partien pro Engine Match. Werde das natürlich vorher testen und 2 Monate Testurniere laufen lassen um sicher zu gehen das die ausselektieren sich wirklich eignen. Die Bedenkzeit werde ich deutlich erhöhen aber nicht mehr 40 in x unendlich sondern 40 in 40, Rest in 40 oder 60 Minuten. Bei den TOP-21 werde ich deutlich selektieren. Programme die stark unterschiedlich spielen, aktuell sind, fehlerfrei laufen etc. werden dann verwendet.

Also das mit der Kritik bei dem verwendeten Büchern sehe ich eher nüchtern. Natürlich ist Kritik auch bei der SWCR berechtigt und auch gerade bei der Buchfrage. Aber dennoch denke ich hier eine gute Lösung gefunden zu haben. Die perfekte Lösung gibt es hier nicht und ferner glaube ich auch nicht daran, dass stark unterschiedliche Ergebnisse produziert werden. Das hatte ich mir schon öfters angesehen und das Thema ist für mich wirklich erledigt.

Privat testen ...
Macht für mich auch Sinn. Schon allein wenn ich jetzt bei den TOP-21 selektiere. Würde ich das öffentlich spielen wäre die Kritik groß. Warum dies und das rausgeworfen und darauf habe ich auch ehrlich gesagt keine Lust zumal alles auch nur ein Hobby darstellt. Zusehen macht mir am Meisten Spaß ... auch bis zum Matt spielen lassen aber 40 in 10 wiederholend sorgt für viele langweilige Endlosschliefen. Schaue Dir die SWCR Daten mal an ... wie viele Partie über 200 Züge gingen.

Ein Wahnsinn ...

Bei 40 in 40 Rest in ... wird das etwas spannender, dennoch lasse ich bis zum Ende spielen. Wahrscheinlich setze ich auch keine Endspieldatenbänke mehr ein. Möchte die Engines spielen sehen und mag die Datenbankabfragen weniger.

So zu meinen Überlegungen ... ganz einfach um die eigene Lust darauf weiter zu erhöhen

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-07-14 16:17
Hallo Günther,

[quote="Günther Höhne"]
sicher das macht vieles leichter. z.b muss man sich nicht mehr für seine verwendeten Bücher bzw. Eröffnungen rechtfertigen.
Bei IPON gab es eine solche Diskussion noch nie, ganz einafch weil hier vorgesorgt wurde, keine Partien veröffentlicht sind.
[/quote]

Rechtfertigen für Eröffnugnsstellungen, deren Farben auch noch vertausch gespielt werden, und die ALLE Engines spielen müssen, sind nicht nötig da ALLE die gleichen Chancen haben. Das schlimmste was passieren könnte ist, das ich nur gewonnene Stellungen verwenden würde. In dem Fall wäre erstens meine veröffentlichte +/=/- Statistik anders und zweitens würde keine ordentliche Rangliste dabei herrauskommen.
Rechtfertigungen für eine Bucheröffnung, die womoglich nur einmal FÜR (oder gegen) eine Engine gespielt wird, sind schon eher nötig.
Letztendlich ist aber auch das egal, solange GENUG Eröffnungen gespielt werden da dann mal eine aus dem Buch gewonnene Stellung im Rauschen verschwindet. Die Frage die sich also bei Ranglisten mit Büchern stellt ist also nicht welches Buch, wie tief, welche Eröffnungen wie häufig, aus menschlicher Turnierpraxis oder eher abstrakt (alles völlig irrelevant) sondern es kocht am Schluß runter auf: 'Wieviel Spiele sind genug für eine saubere Statistik'? Und diese Frage hat die Mathematik (und niemand sonst) schon ziemlich gut beantwortet.

Ansonten hat mein Nichtveröffentlichen der Partien andere, hier schon genannte, Gründe.

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-07-14 17:15 Edited 2010-07-14 17:18
Hallo Ingo,

ich stelle seit Tagen eine Datenbank aus dem PGN von 7.600 Stellungen (Tiefe 8 Züge zusammen). Dabei versuche ich A-E ausgeglichen, die wichtigen Eröffnungen im Verhältnis ausgeglichen, Stellungen sollten ausgeglichene Möglichkeiten haben zu berücksichtigen. Diese ausgewählten Stellungen überprüfe ich mit 3 Engines auf Fehler, Vermeidung von schnellen Remispartien ein paar Züge weiter und vor allem dennoch mit vielen Möglichkeiten für beide Seiten zu gestalten.

Gar nicht so einfach ...

Gambit Eröffnungen meide ich grob, dennoch suche ich Stellungen aus bei denen bis Zug 8 wenig getauscht wurde und beide Seiten unterschiedliche Pläne haben.

Wie gesagt, beginne jetzt mit C-Schlüssel ... 20 habe ich schon zusammen.
Arbeite daran schon ein paar Tage ...

Werde dann diese 50 Stellungen mit vielleicht 10 Eng-Eng Matches testen.

Wie dem auch ist ...
Ob nun ein gutes Buch verwendet wird oder solche Stellungen, es wird bei einer Ratinglisten mit ausreichend Partien keinen Unterschied ausmachen. Denke das sind sich alle Betreiber von Ratinglisten einig. Alles hat Vor- Nachteile, z. B. ist bei Deinem System eine bessere Eröffnungsstatistik möglich oder der Farbtausch ist auch gut. Dafür gestaltet sich eine solche Datenbank aus der gespielt wird auf Dauer als langweiliger. Dafür werden wieder doppelte Partien vermieden ... etc.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-07-14 18:09
Moin Frank,

[quote="Frank Quisinsky"]
.... Dafür gestaltet sich eine solche Datenbank aus der gespielt wird auf Dauer als langweiliger. ...
[/quote]

Na ja, je nachdem was man will.

Ich will eine Rangliste die mir die Spielstärkeunterschiede zw. Betas und anderen Engines objektiv aufzeigt. Die subjektive 'Qualität' der Spiele ist für eine gute Rangliste völlig egal (wobei vielleicht trotzdem mal ein nettes Spiel zustande kommt).

Wer schöne Spiele will soll viel Rechenpower möglichst lang gegeneinander spielen lassen. AB UND ZU bekommt er mal ein 'schönes' Spiel (wobei das im Auge des Betrachters liegt).

Wer beides will muß Kompromisse eingehen. Kompromisse diesbezüglich sind entweder für Satistiker oder Ästeten unbefriedigend.

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-07-15 01:28
Hallo Ingo,

vielleicht hast Du auch mal Zeit unter Deinen Bedinungen 300 Partien spielen zu lassen.

Drei Matches mit je 100 Partien ...

Stockfish 1.7.1 - Rybka 4
Shredder 12 - Naum 4.2

Ach, dass würde schon reichen.
Mit den 50 augewählten Stellungen an die ich schon länger arbeite bzw. versuche so gut es mir möglich ist auszuwählen.

Dann hätte ich noch einen Vergleich ...

Das Ergebnis Deiner Stellungen gegenüber gesetzt zu dem Ergebnis der von mir neu zusammengestellten 50 Teststellungen.
Wäre Klasse ...

Alles was mich interessiert wäre aus diesen beiden Matches vergleichen mit Deinen Teststellungen:

Zügedurchschnitt der gespielten beiden Matches bei Dir und bei dieser neuen Datenbank.
Und natürlich die Ergebnisse!

Werde morgen sicherlich fertig werden und die 50 Stellungen als EPD und PGN zum Download anbieten.
Habe auch darauf geachtet was Werner geschrieben hat, offene / geschlossene Stellungen = ausgewogen.

Wenn Du mal Zeit dafür hast ... 200 Partien gehen ja schnell bei Deinen Bedingungen!
Habe Deine Partien ja nicht und der Zügedurschnitt interessiert mich im Grude mehr als das Ergebnis.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-07-15 16:32
Hallo Frank,

[quote="Frank Quisinsky"]
...
Drei Matches mit je 100 Partien ...

Stockfish 1.7.1 - Rybka 4
Shredder 12 - Naum 4.2

Mit den 50 augewählten Stellungen an die ich schon länger arbeite bzw. versuche so gut es mir möglich ist auszuwählen.

Dann hätte ich noch einen Vergleich ...

Das Ergebnis Deiner Stellungen gegenüber gesetzt zu dem Ergebnis der von mir neu zusammengestellten 50 Teststellungen.
...

Alles was mich interessiert wäre aus diesen beiden Matches vergleichen mit Deinen Teststellungen:

Zügedurchschnitt der gespielten beiden Matches bei Dir und bei dieser neuen Datenbank.
Und natürlich die Ergebnisse!
...
[/quote]

Schick mir die 50 Stellungen als PGN, ich spiele das dann am WE mal durch, aber ...

Du kennst miene Meinung zu deinen Vergleichen und Statistiken. Jetzt versuchst du aus 200 Partien die nur von 2 Enginepaaren gespielt wurden irgendetwas zu lesen.

Hier mal ein Bild was du machst :



Korrekt deinerseits wäre ein paar tausend Spiele mit möglichst vielen verschiedenen Engines zu machen und dann auf die Statistik für +/=/- zu schauen. Erst danach kannst du dir Gedanken machen ob das plausibel ist.

Aber ok, Hauptsache es macht Spaß.

Gruß
Ingo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-07-15 17:07
Hi Ingo,

geht ja nicht darum um eine genaue Statistik zu erzeugen.
Einfach nur mal schauen ob die zwei Einzelergebnisse grob voneinander abweichen.
Mich interessiert insbesondere der Zügedurchschnitt dieser beiden Matches der 50 Stellungen die Du benutzt und an denen ich noch am Arbeiten bin.
Optimal wäre es zu wissen ob viele schnelle Remispartien bei den 200 Partien enthalten sind.

Brauche noch 2 Tage, schaffe heute wenig.
Maile ich Dir wahrscheinlich morgen Abend.

Viele Grüße und vielen DANK im voraus.
Frank
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