sind die diversen ratinglisten überflüssig?

By Patrick Buchmann Date 2010-07-11 20:37

Hallo Clemens,

Nicht Clones in Menge, nur eine Engine, Hippocrito, mit diverse Settings.

Das nennt man wahrscheinlich ein "freie" Rating Liste

Patrick

By Ernst Happe Date 2010-07-14 19:08

hi Patrick,

sieh nach bei ingo!

ausserdem: es wird in kürze houdini 1.03 veröffentlicht werden!

Ernst

By Ingo Bauer Date 2010-07-14 20:40

Hallo

[quote="Ernst Happe"]
hi Patrick,

sieh nach bei ingo!

ausserdem: es wird in kürze houdini 1.03 veröffentlicht werden!

Ernst
[/quote]

Ich will nicht auf diesen Trollthread antworten, aber weil ich hier 'direkt' angesprochen werde.

1. Ich teste nicht 'Beta' für Hudart. Eine seriöse Entwicklung findet nicht im 4 Wochen Rhythmus statt! Sollte morgen H1.03 erscheinen werde ich den (noch) nicht testen! (und wenn dann fliegt 1.02 raus)
2. EINE dieser Engines langt völlig, dafür sollte sie richig getestet werden und nicht mit 15 Spielen und alle gegen Rybka 3 weil da zufällig ein tolles Ergebniss rauskommt! 'Ultimativ" ist das höchstens als Beispiel wie man es nicht machen sollte - insofern: Danke für die Leerstunde!

Bye
Ingo

By Patrick Buchmann Date 2010-07-14 20:52

[quote="Ernst Happe"]
hi Patrick,

sieh nach bei ingo!

ausserdem: es wird in kürze houdini 1.03 veröffentlicht werden!

Ernst
[/quote]

Ein Hippocrito mehr

By Ingo Bauer Date 2010-07-14 21:05

Hallo

[quote="Patrick Buchmann"]
[quote="Ernst Happe"]
hi Patrick,

sieh nach bei ingo!

ausserdem: es wird in kürze houdini 1.03 veröffentlicht werden!

Ernst
[/quote]

Ein Hippocrito mehr

[/quote]

Falls du damit mich meinst und "Hyppocrito" als "Heuchler" verstehtst muß ich dir sagen das deine Kritik zu kurz springt, nicht das ganze Bild beleuchtet und beleidigend ist, weil es meine Fähigkeit der Reflektion beschneidet. Genauso könnte ich dich als solchen bezeichnen, weill du Dinge ohne Beweis, der Aufgrund des inzwischen 9 Monatigen Abstands und und der Zugabe des Anklägers, dass keine gerichtsfesten 'Beweise' zur Verfügung stehen, nicht mehr möglich ist, annerkennst - mache ich aber nicht weil ich weiß das Menschen Fakten unterschiedlich gewichten!

Falls du etwas anderes meinst würde ich mich über eine Präzisierung freuen.

Gruß
Ingo

By Patrick Buchmann Date 2010-07-14 21:27

Hallo Ingo,

Ich habe meine Meinung zu Hipprocrito Phänomen in diesem Thread schon gegeben:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=2741
MfG,
Patrick

By Ingo Bauer Date 2010-07-14 21:44

Hallo,

Ok, ich habe das überflogen.

Wie ich sehe meinst du die "Enignes" und nicht mich, insofern teile ich deine Meinung, wenn auch nur zu 90%.

Meilleures salutations
Ingo

By Patrick Buchmann Date 2010-07-14 21:48

Hallo Ingo,

Ich bin erstaunt dass Du glauben könnste dass ich Dich meinte.

Es wäre nicht ganz mein Still

MfG,
Patrick

By Ernst Happe Date 2010-07-12 10:50

War das eigentlich die Antwort auf meine Frage?
Ich habe nur eine Frage gestellt, eindeutig für jeden einfach zu verstehen!
Würde sagen wollen, Thema verfehlt, sechs setzen!

By Gerhard Sonnabend Date 2010-07-12 19:59

Du hattest zwar eine Frage gestellt, jedoch ist Deine
gleich mitgegebene Antwort resp. diese Kasperliste
einfach nur lächerlich. Auf welchem Trip bist Du gerade?
(das ist übrigens auch eine Frage !)

By Ernst Happe Date 2010-07-14 08:50

nene,

so nicht.

erkläre mir doch bitte einmal, warum es so viele Listen gibt, in denen grob vereinfacht das selbe drinsteht!

mir als user ist das nicht verständlich. o.k. eine oder noch eine zweite würde ich mir noch gefallen lassen, mehr aber nicht.
dann bin ich aber an aktuellen engines in der ratingliste interessiert!

Ernst

p.s.

wenn du die in dem link aufrufbare "kasperliste" kritisieren willst, dann wende dich doch an den ersteller dr. harun taner

By Gerhard Sonnabend Date 2010-07-14 09:15

[quote="Ernst Happe"]
nene,

so nicht.
[/quote]

Doch, Doch (jetzt nicht mit der Engine "Doch" verwechseln).

[quote="Ernst Happe"]
erkläre mir doch bitte einmal, warum es so viele Listen gibt, in denen grob
vereinfacht das selbe drinsteht!
[/quote]

Ganz einfach. Diese Listen messen "richtig", deshalb
sind die Ergebnisse vergleichbar - es gibt nur ganz
selten Ausreisser.
Die ganz wenigen anderen Versuche (Listen will ich
diese nun besser nicht nennen) sind halt an irgend
einer (oder mehreren) Stelle(n) falsch konzipiert.

[quote="Ernst Happe"]
mir als user ist das nicht verständlich. o.k. eine oder noch eine zweite würde
ich mir noch gefallen lassen, mehr aber nicht. dann bin ich aber an aktuellen
engines in der ratingliste interessiert!
[/quote]

Dann ist es doch gut, dass es so viele Listen gibt, da somit
die Auswahl "für Dich als User" viel grösser ist, nicht wahr ?

[quote="Ernst Happe"]
wenn du die in dem link aufrufbare "kasperliste" kritisieren willst, dann wende
dich doch an den ersteller dr. harun taner
[/quote]

Weshalb sollte ich ?
Du hast diese "Liste" doch zur Ultimativen erhoben !
Meiner Ansicht nach ist dieser "Listenversuch" noch nicht
mal ein schlechter Witz.

By Ernst Happe Date 2010-07-16 09:08

Zitat:

Dann ist es doch gut, dass es so viele Listen gibt, da somit
die Auswahl "für Dich als User" viel grösser ist, nicht wahr ?

hi Gerhard,

nun gut, viel ist nicht automatisch gut, dann würde eine liste völlig ausreichen!

aber was habe ich als user denn davon, nichts? eine aus eng-eng turnieren gewonnene celo zahl weist
doch nur ein unter den zuvor bestimmten regeln festgelegtes ergebnis aus.

was ist denn für den normaluser wichtig? er will partien bzw. stellungen analysieren...

wenn es stimmt, das eine hohe celo zahl auch automatisch dazu führt dass eine engine auch gut analysiert,
dann könnte eine celo liste auskunft darüber geben, was ich aber nicht glaube, das dieses zutrifft.

daher finde ich die sts teste, und die daraus hergeleiteten listen viel aussagefähiger als die computer elo listen, egal welcher herkunft

wer lust hat, kann die ja mal miteinander vergleichen und die ergebnisse hier posten

für mich sind die bekannten celo listen total überflüssig, weil ohne sinnvolle aussage!

Ernst

By Gerhard Sonnabend Date 2010-07-16 10:09

[quote="Ernst Happe"]
nun gut, viel ist nicht automatisch gut, dann würde eine liste völlig ausreichen!
[...snip...]
[/quote]

Unterschiedliche Listen, welche unter unterschiedlichen Bedingungen
zu Stande kommen, können durchaus die eine oder andere Erkenntnis bringen.

[quote="Ernst Happe"]
was ist denn für den normaluser wichtig? er will partien bzw. stellungen analysieren...
wenn es stimmt, das eine hohe celo zahl auch automatisch dazu führt dass eine engine
auch gut analysiert, dann könnte eine celo liste auskunft darüber geben, was ich aber
nicht glaube, das dieses zutrifft.
[/quote]

Aus welchem Grund ?

[quote="Ernst Happe"]
daher finde ich die sts teste, und die daraus hergeleiteten listen viel aussagefähiger
als die computer elo listen, egal welcher herkunft
[/quote]

Was ist "sts" ?
Falls dies ein Stellungstest ist, dann ist die Aussagekraft in Bezug auf
Spielstärke und/oder Analysefähigkeit einer Engine nahe Null.

[quote="Ernst Happe"]
für mich sind die bekannten celo listen total überflüssig, weil ohne sinnvolle aussage!
[/quote]

?
Chartlisten (Musik) sind total überflüssig, da ohne sinnvolle Aussage !
Sporttabellen (z.B. Fussball-Bundesliga) sind total überflüssig, da ohne sinnvolle Aussage !
Die Fussball-WM ist total überflüssig, da ohne sinnvolle Aussage !
...

By Werner Mueller Date 2010-07-14 14:18

[quote="Ernst Happe"]
nene,

so nicht.

erkläre mir doch bitte einmal, warum es so viele Listen gibt, in denen grob vereinfacht das selbe drinsteht!

mir als user ist das nicht verständlich. o.k. eine oder noch eine zweite würde ich mir noch gefallen lassen, mehr aber nicht.
dann bin ich aber an aktuellen engines in der ratingliste interessiert!

Ernst

p.s.

wenn du die in dem link aufrufbare "kasperliste" kritisieren willst, dann wende dich doch an den ersteller dr. harun taner
[/quote]
Warum gibt es hunderte von Engines, die 'grob vereinfacht' dasselbe tun?
DAS kann doch nicht der Kritikpunkt sein.

Vielmehr, dass sich die Betreiber von etablierten Listen vor einen Karren spannen lassen und seit mehr als einem halben Jahr die Entwicklung an der Spitze vollkommen ausblenden.
Das Ergebnis sind Listen, für den Kundigen in etwa so interessant wie eine Bundesligatabelle ohne Qualifikationsplätze (da wäre übrigens der VfB aktueller Meister - so gesehen: gibt eben nichts was nicht auch irgendwo seine Vorzüge hätte

).

DAS kann man den Listenbetreibern vorwerfen. Kann - noch nicht mal muss - denn auf Dauer wird sich eine seriöse Liste der Realität ohnehin nicht verweigern können.

Grüße,
Udo Latte

By Thomas Müller Date 2010-07-14 15:02

seriöse liste mit unseriösen engines.....das passt aber nicht

By Werner Mueller Date 2010-07-14 15:13

[quote="Thomas Müller"]
seriöse liste mit unseriösen engines.....das passt aber nicht

[/quote]
Wie gut sowas passt... wissen wir doch alle.

By Wolfgang Battig Date 2010-07-12 20:18

[quote="Ernst Happe"]
War das eigentlich die Antwort auf meine Frage?
Ich habe nur eine Frage gestellt, eindeutig für jeden einfach zu verstehen!
Würde sagen wollen, Thema verfehlt, sechs setzen!

[/quote]

Hast Du irgendwo ein Frage gestellt?

Ich sehe nur eine - leicht durchschaubare - trollige Provokation, auf die leider
schon wieder viel zu viele (ich leider auch!!) eingegangen sind.

Wer hier "das Thema verfehlt", wenn er eine solche Schrottliste mit Ratings die
auf 15 Partien beruhen als "ultimativ", "unzensiert" oder "so vollständig wie möglich"
bezeichnet dürfte klar sein, oder?

Sie ist weder "ultimativ" (was ist das eigentlich im Zusammenhang mit Ranglisten?)
noch "unzensiert" (nur weil einiger Ippo-Schrott drin ist??) oder "vollständig". Bei Stockfish
sind wir schon 2 Generationen weiter, nur ein Beispiel für die tolle "Vollständigkeit"...

"Unsere" Ranglisten (CEGT) sind übrigens auch nicht ultimativ, unzensiert (ja, wir haben
Ippos "wegzensiert"!) und erst recht nicht vollständig (dafür ist viel zu viel auf dem (freien) Markt!).
Im Gegensatz zu Dir behauptet das von uns aber auch niemand!

By Frank Hauffe Date 2010-07-14 11:43

Endlich mal ne Liste, die alle Engines berücksichtigt.
Es gibt auch noch Schachcomputerfans, denen es egal ist, ob Clone oder nicht Clone. Sie wollen einfach nur wissen, welches die beste Engine ist und fertig.
Wenn ich als Kampfsportler einen Weltmeister Titel gewinne, möchte ich auch gegen den möglichst stärksten Gegner gekämpft haben. Ist das nicht der Fall, bin auch kein Weltmeister !

Dasselbe gilt auch für die Engines. Der Titel einer Engine ist einen sch... Wert, wenn es irgendwo noch wesentlich stärkere Engines gibt.

Als Schachcomputer Fan will ich einfach nur was über die Spielstärke der Engines wissen und nichts über die historischen, wissenschaftlichen, kriminaltechnologischen, biologischen, schöpferischen, transzendenten usw. usw. Umstände der Programme.

Ende.

(Reaktionen auf mein Posting sind sinnlos, da ich im Internet keine Auseinandersetzungen führe)

MfG
logothetis

By Günther Höhne Date 2010-07-14 11:54

[quote="Frank Hauffe"]
Wenn ich als Kampfsportler einen Weltmeister Titel gewinne, möchte ich auch gegen den möglichst stärksten Gegner gekämpft haben. Ist das nicht der Fall, bin auch kein Weltmeister !
[/quote]

Du wirst begeistert sein, wenn Du den Titel nicht gewinnst, nur weil die anderen nachgeholfen haben...

Gruß
Günther

By Wolfgang Battig Date 2010-07-14 12:18

[quote="Frank Hauffe"]
Endlich mal ne Liste, die alle Engines berücksichtigt.

was für ein Dummfug! "Alle Engines"? Dass ich nicht lache. Noch nicht mal "alle aktuellen" sind drin. "Alle" geht eh
nicht, weil es kaum möglich ist, hunderte von UCI und WB-Engines zu testen.

Zitat:

Es gibt auch noch Schachcomputerfans, denen es egal ist, ob Clone oder nicht Clone. Sie wollen einfach nur wissen, welches die beste Engine ist und fertig.
Wenn ich als Kampfsportler einen Weltmeister Titel gewinne, möchte ich auch gegen den möglichst stärksten Gegner gekämpft haben. Ist das nicht der Fall, bin auch kein Weltmeister !

genau, alles egal! Deswegen schauen auch so viele Leute den "wandelnden Apotheken" zu, wie sie gerade durch
Frankreich fahren. Und ARD/ZDF verpulvern Gelder von Gebührenzahlern für diesen "sauberen Sport"! Ich kann nur
hoffen, dass wenigstens dieser 7-fache Apothekenweltmeister, äh, sorry Tour de France-Gewinner, Spitzname "Pharmstrong",
nachträglich die Hammelbeine langgezogen bekommt. Ok, dieses Jahr ist er vermutlich "sauber" - und fährt dementsprechend
hinterher...

...

Zitat:

(Reaktionen auf mein Posting sind sinnlos, da ich im Internet keine Auseinandersetzungen führe)

warum schreibst Du dann überhaupt etwas, wenn Du hinterher nicht bereit bist darüber zu diskutieren?

By Frank Quisinsky Date 2010-07-14 12:36

Hi Wolfgang,

die Situation ist klar.
Es gibt x Ipp Fam. Programme. Im Grunde alles die gleichen mit hier und dort unterschiedlichen Settings (gleich wie TheKing). Nun wissen die User auch nicht was sie davon einsetzen sollen und wünschen sich eine Ratingliste die das alles durchtestet damit diese Frage beantwortet ist

Allerdings geht das nicht aus 2 Gründen:

1. Die Programme beruhen offenbar auf Rybka Sourcen. Rybka selbst verhält sich nicht gleich (Blitz - Schnellschach - längere Zeitkontrollen). Schon allein hier hapert es wenn denn direkt 100 Versionen dieser vermuteten "Clones" zur Verfügung stehen. Selbst wenn eine Ratingliste jetzt 1 oder 2 von diesen Programmen aufnimmt würde das alles nichts bringen. Das Geschrie geht dann weiter weil verschiedene dieser vielen Versionen eingesetzt werden und jeder der Nutzer so seinen eigenen Glauben vertritt.

2. Die Engines laufen alle nicht 1a. Klar, sind auch Clones und von daher sind auch die Probleme immer die Gleichen. Ponder Probleme führen zu Abstürzen. Sehr schwierig zu testen, weil das dann nicht mehr automatisch läuft.

Übrigens Ratinglisten:

Ich habe nun 32 Statistiken von der Eröffnung, über Mattstatistiken, Remisstatistiken, Endspiel, Mittelspiel etc. gemacht. Je nach dem Verhältnis der Punktausbeute zur jeweiligen Spielstärke der Engines dann eine Punktesystem eingeführt.

Dabei habe ich festgestellt.

1. 12 Engines unterscheiden sich ziemlich heftig voneinander.
2. 4 Engines haben fast identische Statistiken.
3. 5 Engines haben viele Gemeisamkeiten mit anderen Engines.

Interessant die Liste der Punktverteilungen ...

Diese Liste gleicht bis auf 3 Ausnahmen der Rangfolge der SWCR Ratingliste.
2 Ausnahmen sind heftig ...

z. B. 1x 4 Plätze höher und 1x 3 Plätze niedriger als in der SWCR.

Möchte das nicht mehr veröffentlichen, fehlt ein wenig an wirklich guten Diskussionen zum Thema und ferner liegen die SWCR Daten ja offen.

Aber die beiden Engines kann ich benennen ...

1. ZapChess
2. Junior

und auch bei Stockfish gibt es Abweichungen.

Würde bedeuten das diese Engines, Vermutung geht klar aus den Statistiken heraus, bei längeren Bedenkzeiten deutlich an Spielstärke zunehmen.

Habe alles verglichen mit der eingestellten Blitzratingliste und die Vermutung bestätigt sich dadurch sehr deutlich.

Nun habe ich mal ausgerechnet ...
Wenn eine Ratingliste dieser 12 unerterschiedlichen Engines erstellt werden würde ... müssten 2.100 Partien pro Engine gespielt werden bis das Ergebnis genau wird (zu weniger Gegner). Wahrscheinlich produziert eine solche Liste dieser 10 Engines sehr genaue Ergebnisse ... weil die Engines sich ziemlich heftig bei den Statistiken voneinander unterscheiden.

Um welche Engines es sich handelt möchte ich auch nicht schreiben weil dies nur neue Clone-Verdächtigungen hervorbringen könnte und darauf habe ich keine Lust.

Aber interessant ist welche Engine am wenigsten mit irgend einer anderen zu tun hat ...
Ktulu

Werde das Thema mal aufgreifen, die Bedenkzeiten drastisch erhöhen und dann diese Engines um die 2.000 Partien gegeneinander spielen lassen.

Gruß
Frank

By Ernst Happe Date 2010-07-19 18:19

hi,
in der quintessenz könnte das ja bedeuten, dass du 4 clones in deiner liste führst?!?

da wirst du uns noch bericht erstatten müssen!!

By Benno Hartwig Date 2010-07-14 12:47

[quote="Frank Hauffe"]...
(Reaktionen auf mein Posting sind sinnlos, da ich im Internet keine Auseinandersetzungen führe)[/quote]Na, so offenherzig als diskussionsunfähig hat sich bislang wohl kaum mal einer geoutet.
Thanx, Frank.
Benno

By Ernst Happe Date 2010-07-17 13:33

ja, ich habe doch schon selber gesagt, das ich eine zweite liste akzeptieren könnte, übrigens mit der gleichen begründung!

ich verfolge auch F.Q.`s experiment was er grad durchführt, er ist ja sehr emsig dabei, aber er stellt sich dabei mehrfach eine fallgrube,
und verucht das beste daraus zu machen, nur es wird nicht funktionieren! und zwar aus mehreren gründen:

- wenn er testet sollte er die spielstärke den engins testen und nicht die bücher!
- er sollte die gines testen und nicht die gui`s
- die engines sollten die eröffnungen spielen, die sie spielen wollen, und nicht welche man ihnen vorgibt
- ...

p.s.

ich habe mal rybka4 ohne bücher spielen lassen, das ergebnis war einfach nur grottenschlecht b.z.w. unterirdisch

By Gerhard Sonnabend Date 2010-07-17 14:13

[quote="Ernst Happe"]
[...snip...]
p.s.
ich habe mal rybka4 ohne bücher spielen lassen, das ergebnis war einfach nur grottenschlecht b.z.w. unterirdisch
[/quote]

Das glaubst Du doch selbst nicht, oder ?
Beispiele ?
Gegen wen und was soll Rybka 4 "grottenschlecht" gespielt resp. abgeschnitten haben ?
Oder aber "durfte" der (die) Gegner mit (Spezial)Buch gegen Rybka 4 (ohne Buch) antreten ?
Fragen über Fragen...

By Benno Hartwig Date 2010-07-18 07:18

[quote="Ernst Happe"]ich habe mal rybka4 ohne bücher spielen lassen, das ergebnis war einfach nur grottenschlecht b.z.w. unterirdisch[/quote]Um bei definierten Bedigungen mal schnell einen ersten Eindruck von einer Engines-Modifikation zu bekommen, habe ich mir 74 Teststellungen genommen, die ich mit Farbvertauschung durchpielen lassen. 9 davon beruhen auf einer 'Eröffnung', bei der ich einfach 2 einschrittige Bauernzüge durchführe. Das kennt dann kein(?) Buch und die Engines müssen dann ihre Eröffnungs-Kenntnisse bemühen.
Eigentlich wäre interessant, wer dann im Vergleich besser oder schlechter abschneidet.
Benno

By Frank Quisinsky Date 2010-07-18 12:39 Edited 2010-07-18 12:47

Hi,

Du hast völlig Recht.

Engines sollten selbst spielen und Datenbankabfragen wie z. B. Bücher sollten z. B. bei einer Ratingliste so weit wie möglich nicht erfolgen. Das Problem ist dann aber, dass viele doppelte Partien erspielt werden wenn die Datenbankabfragen mittels Büchern / Vorgabestellungen ausbleiben. Ein Match von 20 Partien würde im Grunde in diesem Fall nur dann funktionieren wenn Book-Learning eingeschaltet ist, welches dann aber auch genauso langweilig verlaufen würde. Zumal Engine A gegen Engine B aufgrund Booklearning x verliert aber gegen Engine C genau diese Variante dann wieder gut ist.

Das Problem mit Eröffnungsbüchern wird nie ganz auszuschalten sein. Zumal es für die Person, die z. B. eine Ratingliste erstellt auch sehr langweilig ist wenn immer die gleichen Varianten gespielt werden (Vorgabestellungen). Die guten Bücher wie z. B. das Shredder, Fritz, Hiarcs Buch gehen zu tief in die Varianten. Kann zwar mittels Buchoptionen minimiert werden aber dann werden es wieder zu wenige Züge und mithin ... doppelte Partien. Werden die Bücher breiter eingestellt kommen viele fragwürdigen Varianten aufs Brett. Dennoch, sehr gut ist das Shredder Buch ... liefert im Grunde nach meinem Test die besten Ergebnisse (Breite und Vielfalt interessanter Varianten).

Persönlich halte ich PGN-Random für die beste Möglichkeit aber diese Funktion hat weder die Shredder noch die Fritz GUI. Also muss ein anderer Weg gefunden werden, die GUIs dazu zu bringen, Varianten zufällig auszuspielen. Das versuche ich mit der laufenden Arbeit bzw. ist das Ziel. 8-Züge gehe ich tief, weil ich möglich viele unterschiedlichen Endstellungen benötige die spielbar sind. Bei 7, 6, 5 Zügen wäre wieder der Random Faktor zu klein und das bedeutet, dass bei einer Serie von z. B. 50 Partien bei einem Eng-Eng Match wieder doppelte Partien sind.

Die PGN-Datenbank die erstellt wird, muss so gut werden, dass die Vielfalt erreicht wird. Das alle Buchoptionen ausgeschaltet werden können und dennoch keine fragwürdigen Varianten aufs Brett kommen. Also, ein Buch welches eher die Kriterien für Eng-Eng Tester erfüllt.

Zum Experimentieren mit den Daten die ich erstellen möchte komme ich auch erst nächste Woche. Zunächst muss die Datenbank mal gecleant werden und das dauert ein wenig.

Arbeite daran und dann mal schauen was hinten raus kommt.

Der Weg ist das Ziel.
Der Weg ist interessant, macht gar Spaß.
Das Endergebnis mag vielleicht gut werden aber der Spaß ist dann wieder weg.

Gruß
Frank