Computerschachprogramme

By Clemens Keck Date 2010-07-10 00:56

moin Willi

ich weis nicht ob Du zu dumm bist, bzw. ich glaube das hat nichts mit Dummheit zu tun. Du siehst es einfach nur von einer Seite : Geld.
Es gibt sicher noch viel mehr Gründe, die Leute zum Kauf von Schachprogrammen bringen.
Fritz und Shredder zB. haben einen sehr guten Namen unter den Schachspielern und werden gerne zur Analyse herangezogen. In diesem Falle kauft man auch ein für Schachspieler brauchbares Eröffnungsbuch, eine ansprechende Grafik mit umfangreichen Funktionen und meist noch eine Partiedatenbank dazu.
Nur mal so ein Beispiel von vielen...

Viel Spaß mit Deiner Freeware

Clemens Keck

P.S.: ich nutze auch sehr gerne freeware Programme.

By Maximilian Pfeiffer Date 2010-07-10 06:31

>ich weis nicht ob Du zu dumm bist, bzw. ich glaube das hat nichts mit Dummheit zu tun. Du siehst es einfach nur von einer Seite : Geld.

Was für eine "freundliche" Ansprache auf eine einfache, vernünftige, berechtigte Frage. Benehmen Glücksache?

>Es gibt sicher noch viel mehr Gründe, die Leute zum Kauf von Schachprogrammen bringen.
>Fritz und Shredder zB. haben einen sehr guten Namen unter den Schachspielern und werden gerne zur Analyse herangezogen. In diesem Falle kauft man auch ein für Schachspieler brauchbares Eröffnungsbuch, eine ansprechende Grafik mit umfangreichen Funktionen und meist noch eine Partiedatenbank dazu.
>Nur mal so ein Beispiel von vielen...

Und was ist mit kommerziellen Engines-only für über 50 EUR, die ohne DB, grafische Oberfläche usw. daher kommen?

>Viel Spaß mit Deiner Freeware
>Clemens Keck

Hat er hoffentlich wirklich.

>P.S.: ich nutze auch sehr gerne freeware Programme.

Aber nicht weil es Freeware ist, sondern weil sie stärker sind als etliche kommerzielle Programme?

By Clemens Keck Date 2010-07-10 14:34

Hallo Maximilian

wegen Dir werde ich nun keine Erörterung zum Thema für und wieder komerzielle Programme schreiben

Ich habe ein Beispiel genannt, welches zumindest schon mal ein paar Gründe für den Kauf benannt hat. Willi kannte ja nicht mal einen Grund dafür.
Gründe meiner Formulierungsweise habe ich bereits erwähnt.
Alles andere sind Unterstellungen von Dir die Deiner Phantasie entspringen.

Clemens

By Benno Hartwig Date 2010-07-11 08:17

[quote="Maximilian Pfeiffer"]Und was ist mit kommerziellen Engines-only für über 50 EUR, die ohne DB, grafische Oberfläche usw. daher kommen?[/quote]Z.B. Rybka ist halt noch etwas stärker als Stockfish, und allenfalls die 'Freeware'-Engines mit dubiosem Hintergrund halten da wirklich mit.
Da muss sich jeder selbst entscheiden, wie er zu dieser Zweifelhaftigkeit steht.
Und er muss sich entscheiden, ob er lieber auf ein paar Elo zugunsten Stockfish verzichtet. Wäre natürlich OK und gut zu verstehen. Genauso wie auch gut zu verstehen ist, wenn jemand sagt "Computerschach ist mein Hobby, und da will ich die stärkste Engine haben. Und ein paar Euro kostet das denn eben".

Keiner 'soll', so wie im Eingangsposting unterstellt wurde. Jeder kann gern bei solcher Freeware bleiben, von deren legitimer Erstellung er überzeugt ist.
Benno

By Frank Rahde (Mod.) Date 2010-07-10 11:22

[quote="Clemens Keck"]
moin Willi

ich weis nicht ob Du zu dumm bist, bzw. ich glaube das hat nichts mit Dummheit zu tun. ...

[/quote]

Hallo Clemens,

was sollte dieser Satz von dir eigentlich bewirken? Wenn es nix mit Dummheit zu tun hat, wie Du ja selbst schreibst, dann hätte der erste Teilsatz ("Du zu dumm"), der potentiell eine Beleidigung enthält, gar nicht stehen bleiben müssen. Es gibt eine Netikette, die leicht einhaltbar sein dürfte ...

Danke+Gruß, Frank

By Jörg Oster Date 2010-07-10 12:09

Hallo Frank, wirst du jetzt nicht etwas kleinlich?

Willi hat in seinem letzten Satz doch selbst geschrieben, dass er nicht weiß, ob er zu dumm ist, das zu begreifen.
Und Clemens sagt nur, dass er das nicht weiß. Punkt.

Ich glaube nicht, dass das böse gemeint war.

Gruß,
Jörg.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2010-07-10 14:25

Hallo Jörg,

ich gebe zu, dass ich die Frage von Willy glatt übersehen hatte, ich stolperte bei Clemens Antwort auf etwas scheinbar Unhöfliches.
Ich bin nun mal ein Verfechter eines guten Umgangstones, das führt vielleicht schnell mal zu etwas Kleinlichkeit. Mein Denkanstoß war auch nicht als Verwarnung gemeint, ich hoffe, Clemens nimmt mir meine Sorge nicht übel.

Gruß, Frank

By Jörg Oster Date 2010-07-10 15:01

Hallo Frank,

nachdem in den letzten Wochen und Monaten vieles sehr lange laufen gelassen wurde (für meinen Geschmack manches zu lange), wollte ich nur sicher sein, dass es jetzt nicht in die entgegengesetzte Richtung geht.

Ich wünsche euch als Moderatorenteam weiterhin ein glückliches Händchen.

Gruß,
Jörg.

By Clemens Keck Date 2010-07-10 14:26

Hallo Frank

Zitat:"Verstehe ich da was nicht,oder bin ich einfach zu dumm es zu begreifen ?"
Diese Aussage von Willi könnte doch ebenso zwischen den Zeilen den Käufern komerzieller Programme Dummheit unterstellen, nach dem Motto "wenn Willi schon zu dumm ist das zu begreifen, wie dumm müssen dann erst mal die Käufer sein?" (Also im Grunde genau so eine Spekulation von mir auf Willis Posting, wie von Dir auf mein Posting)
Daher die Formulierung meiner Antwort auf diese Weise. Alles halbsowild, wer so schreibt muß mit so einer Antwort rechnen.

Clemens

By Thomas Müller Date 2010-07-10 15:30

alles i.O. Clemens, war ein mißverständnis.
Thema "zu dumm" hiermit erledigt

grüße thomas

By Patrick Götz (Mod.) Date 2010-07-10 01:04

Warum kaufen wir Marken-Computer, -Autos oder -Klamotten?
Die billigen Varianten würden es meisten auch tun.
Man kauft selten etwas, weil es Sinnvoll ist sondern meistens weil man etwas aus emotionalen Gründen haben will.

By Maximilian Pfeiffer Date 2010-07-10 06:24

> Warum kaufen wir Marken-Computer, -Autos oder -Klamotten?

Weil sie qualitativ besser sind und den eigenen Ansprüchen genügen.

> Die billigen Varianten würden es meisten auch tun.
> Man kauft selten etwas, weil es Sinnvoll ist sondern meistens weil man etwas aus emotionalen Gründen haben will.

"Würden es auch tun" ist eine mitunter minimalistische, asketische Einstellung, die nicht jeder teilt.
Natürlich würde es ein Kohleofen zum Heizen tun. Eine Heizung ist aber sehr viel angenehmer, unabhängig von emotionalen Gründen. Das 2 EUR T-Shirt tut es auch. Bis man es wäscht, bügelt und allergische Reaktionen auf der Haut bekommt. Der Billig-Computer tut es auch. Wenn man die Lautstärke außer acht lässt, den langsamen Bildaufbau, die eingeschränkte Aufrüstbarkeit, die Systemabstürze bei Dauerlast usw. Lässt sich beliebig fortsetzen. Es sollte unstrittig sein, dass Markenware idR qualitativ deutlich besser ist als Billigware. Das hat nichts mit emotionalen Gründen zu tun.

By Patrick Götz (Mod.) Date 2010-07-15 00:19

>Natürlich würde es ein Kohleofen zum Heizen tun. Eine Heizung ist aber sehr viel angenehmer, unabhängig von emotionalen Gründen.

Das Beispiel kommt nicht von mir, aber solche Beispiele kann ich natürlich auch geben: ein Computer teurer und besser als eine Schreibmaschine, ein Haus ist teurer und besser als ein Regenschirm..usw. Aber darum ging es hier nicht.
Die Ursprungsfrage war:
"Die vorhandenen Freewareprogramme sind genauso stark wie die besten komerziellen Engines.
Vielleicht kann mir mal einer erklären warum ich ein Programm kaufen soll,das 90 Euro kostet,und genauso gut spielt wie ein Freewareprogramm."

>Der Billig-Computer tut es auch. Wenn man die Lautstärke außer acht lässt, den langsamen Bildaufbau, die eingeschränkte Aufrüstbarkeit, die Systemabstürze bei Dauerlast

Hier gehen sie auf eines meiner Beispiele ein und da muss ich ich eindeutig widersprechen.
Auch ein billig Computer kann leise, schnell und absolut stabil sein, wenn die richtigen Komponenten ausgewählt werden (was recht einfach ist).
Umgekehrt sind es oft die teuren bzw. schnellen Computer die sehr laut sein können und zudem auch noch viel Strom verbrauchen.
Wer merkt z.B. schon den Unterschied zwischen einen Dual und Quad Core? Höchstens 1% der Computerbesitzer sind dazu in der Lage einen Unterschied zu spüren.
Für die meisten macht es keinen Sinn sich einen Quad zu kaufen, es ist wegen den Stromverbrauch und der Lautstärke sogar eher ein Nachteil, trotzdem werden Quad Computer in großen Mengen (sogar schon bei Aldi) verkauft.

By Maximilian Pfeiffer Date 2010-07-15 08:55

[quote="Patrick Götz"]

>Der Billig-Computer tut es auch. Wenn man die Lautstärke außer acht lässt, den langsamen Bildaufbau, die eingeschränkte Aufrüstbarkeit, die Systemabstürze bei Dauerlast

Hier gehen sie auf eines meiner Beispiele ein und da muss ich ich eindeutig widersprechen.
Auch ein billig Computer kann leise, schnell und absolut stabil sein, wenn die richtigen Komponenten ausgewählt werden (was recht einfach ist).[/quote]
Per Definition klappt das schon nicht. Billigcomputer heißt billige Komponenten. Billige Komponenten sind qualitativ nicht auf der Höhe. Das beginnt bei der Verarbeitung und geht weiter zu den verwendeten Bauteilen. Ein Billignetzteil ist vielleicht ein paar Monate lang leise, der Qualitätslüfter noch leiser und für länger und mit stabilerer Spannungsversorgung.
Natürlich muss es für die meisten keine 400 EURO Grafikkarte sein, davon rede ich nicht. Sondern von Netzteil, CPU-Lüfter, Board, Speicher, Gehäuse. Letzten Endes ist es immer eine Frage des persönlichen Anspruchs und Geldbeutels. Aber eine Diskussion darüber, was man braucht ist so sinnvoll wie die Diskussion über persönlichen Geschmack.

[quote="Patrick Götz"]
Umgekehrt sind es oft die teuren bzw. schnellen Computer die sehr laut sein können und zudem auch noch viel Strom verbrauchen.[/quote]
Der Stromverbrauch hängt ja direkt mit der Leistung zusammen, die wiederum ein Qualitätsmerkmal ist. Sehr laute teuere Computer habe ich noch nicht gehabt und noch nicht gesehen.

[quote="Patrick Götz"]
Wer merkt z.B. schon den Unterschied zwischen einen Dual und Quad Core? Höchstens 1% der Computerbesitzer sind dazu in der Lage einen Unterschied zu spüren.
Für die meisten macht es keinen Sinn sich einen Quad zu kaufen, es ist wegen den Stromverbrauch und der Lautstärke sogar eher ein Nachteil, trotzdem werden Quad Computer in großen Mengen (sogar schon bei Aldi) verkauft. [/quote]
Wenn ich rechenintensive Anwendungen benutze, z.B. Computerschach, bluray, Audio, Video, Fotobearbeitung, und die Anwendungen den Quadcore unterstützen, ist die Anschaffung durchaus sinnvoll. Ebenso wie eine zukunftsorientierte Ausrichtung. Wenn ich jetzt einen neuen Computer kaufe, der die nächsten fünf Jahre laufen soll, würde ich auch einen Quadcore nehmen. In den kommenden Jahren wird es mehr und mehr Software geben, welche die Kerne auch nutzt.
Übrigens ist ein Quadcore nicht zwangsläufig laut. Nur ein (billiger) Quadcore mit billigen Lüftern.

By Ingo Bauer Date 2010-07-10 07:47

Moin,

[quote="Willi Prinz"]
...
Villeicht kann mir mal einer erklären warum ich ein Programm kaufen soll ...
[/quote]

Nicht "soll", korrekt wäre "kann, möchte, will, ....". Weniger Befehl, mehr Optional.

Gruß
Ingo

By Rudolf Rohs Date 2010-07-10 08:03

Guten Morgen Willi,

sicher, man muß heute kein kommerzielles Programm mehr kaufen. Der alte Shredder oder Fritz von vor 5 Jahren ist mehr als ausreichend spielstark
für mich/uns. Alles danach ist eh Luxus.

Auch haben ein paar Freewareprogramme die meisten kommerziellen Programme momentan eingeholt. Was spricht also noch für die kommerziellen
Programme?

1) Die Lust auf ein neues Programm
2) Neugier
3) Bequemlichkeit. Ich kauf eine CD im Shop oder Iternet und schiebe Sie ins Fach und es kann losgehen. Die meisten Freewareprogramme sind
immer noch wenig bekannt, man muß sich im Internet informieren, eine GUI runterladen und installieren und dann das Schachprogramm runterladen
und installieren. Kostet alles Zeit und Nerven. Bei einem kommerziellen Programm weis ich alles passt zusammen und läuft. Bei Freeware muß ich
selber aufpassen.
Was nutzt mir z.B. ein Ivanhoe bei einer Chessbase-Gui? Oder was muß ich machen dass ein Stockfish auch auf Linux läuft? Bei einem kommerziellen
Programm kann ich den Verkäufer fragen, bei Freeware muß ich selber suchen.
4) Programme wie Houdini, Fire und Ivanhoe sind relativ frisch und stützen sich auf Sourcen von Ippolit. Diese Programme sind saustark, aber wie groß ist
das Können der Programmierer hierbei? Entwickeln sich diese Programme weiter oder sind es Eintagsfliegen. Das ist m.E. noch unklar. Es kann also sein,
daß diese Programme in zwei Jahren wieder hinterherlaufen.
Ein Shredder, Fritz oder Naum läuft jetzt vielleicht hinterher, aber diese Engines wurden seit etlichen Jahren verbessert und es ist zu erwarten, daß es
auch weitergeht. Ein Rybka ist sogar seid ca. 5 Jahren immer konstant an der Spitze oder zumindest dabei.
5) Programmvielfalt. Mir macht es auch schon mal Spass verschiedenen Engines einfach beim Spielen gegeneinander nur zuzusehen.
6) Die Suche nach dem heiligen Gral. Im Fernschach spielt man heutzutage i.d.R. auch gegen Gegner die ein Schachprogramm benutzten. Um da noch was
gewinnen zu können braucht man nicht nur das beste Programm, sondern muß auch Wissen, welches Programm in der Lage ist in gewissen Stellungen
das beste Programm zu schlagen. Dazu braucht man verschiedene Programme und muß deren Stärken und Schwächen amalysieren. Das geht mit mit
3 verwandten Programmen mit ähnlichen Stärken nicht.

Es gibt also noch Gründe für die Kommerziellen. Wo sie stechen muß jeder für sich selbst rausfinden.

Gruß

Rudolf

By Kurt Utzinger Date 2010-07-10 08:06

[quote="Willi Prinz"]
Was ist der Sinn,heute noch Computerschachprogramme käuflich zu erwerben.
Die vorhandenen Freewareprogramme sind genauso stark wie die besten komerziellen
Engines. Villeicht kann mir mal einer erklären warum ich ein Programm kaufen soll,
das 90 Euro kostet,und genauso gut spielt wie ein Freewareprogramm. Verstehe ich
da was nicht,oder bin ich einfach zu dumm es zu begreifen ?
Gruss Willi

[/quote]

Hallo Willi

Da gibt es sicher verschiedene mögliche Gründe, Reihenfolge rein willkürlich:

Sammler(wut)
Man muss/will sie einfach alle haben.

Tester von Engine-/Engine Matches
Wer im Bild sein will, wie die Stärkeverhältnisse der verschiedenen Engines
aussehen, der kann das nur tun, wenn er möglichst viele unterschiedliche
Programme gegeneinander spielen lässt.

Die Analytiker
Auch diese sind auf verschiedene Engines angewiesen. Es ist einfach so, dass
bestimmte Stellungen von (Freeware-)Programm A innert Sekunden gelöst
werden, wo (Profi-)Programm C noch lange im Dunkeln tappt oder gar
gar keine Lösung innert Stunden/Tagen findet ... und natürlich trifft auch
das Gegenteil zu.

Ausstattung
Die kommerziellen Programme bieten für das Geld meistens noch zusätzliche
Features wie beispielsweise eigene GUI, spezielle Eröffnungsbücher, Datenbanken,
Zugang zu Schachserver, usw.

... weitere individuelle Gründe ...
Hier kann jeder eintragen, was er will.

Das alles hat mit Dummheit nichts zu tun, sondern einzig mit den persönlichen
Präferenzen, wie immer im Leben, wenn es um den Kauf von Gütern geht.

Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2010-07-15 08:55

[quote="Willi Prinz"]Verstehe ich da was nicht,oder bin ich einfach zu dumm es zu begreifen ?[/quote]Ich habe in meinem Leben schon manche Dinge gekauft, die mir nicht wirklich Nutzen brachten, die mir stattdessen einfach Spaß machten, oder von denen ich erwartete, sie würden Spaß machen.
Hast du ggf. auch schon manche derartige Dinge gekauft? (deine Möbel, Haus, Fernseher, PC, Software, Urlaube, Auto...)
OK, was einem Spaß macht, ist unterschiedlich, und da muss ja auch nicht jeder den anderen wirklich verstehen können. Deshalb, Willi, muss man sich auch gar nicht für dumm halten.
Benno