Umfrage zum favorisierten WM-Modus

By Gerhard Sonnabend Date 2008-09-30 18:06

Hi Alex !

Eine Hardware bereinigte WM bringt rein gar nichts,
weil man niemals genug Runden spielen könnte, um
ein "sicheres" Ergebnis zu erhalten. Wer genau daran
interessiert ist, der sollte sich bei der CEGT oder der
CCRL umsehen.
Eine WM ist einfach ein Wettkampf, welcher zum Ziel
hat einen Titel zu gewinnen.
Ob nun immer der "Richtige" diesen Titel erringt, steht
selbstredend auf einem anderen Blatt.

Viele Grüsse,
G.S.

By Axel Caro Date 2008-09-30 18:24

Hallo Gerhard,

klar hast Du Recht, dass auch gleiche Hardware bei 9 Partien nicht den automatisch die beste Software zum Sieger macht. Dennoch entspricht es meinem ästhetischen Empfinden mehr, hard- und software-relevante Aspekte nicht zu vermischen, um sich auf den Vergleich der Leistungsfähigkeit künstlicher Intelligenz zu konzentrieren.

Gruß
Axel

By Thomas Lagershausen Date 2008-09-30 19:51

[quote="Axel Caro"]
Hallo Gerhard,

klar hast Du Recht, dass auch gleiche Hardware bei 9 Partien nicht den automatisch die beste Software zum Sieger macht. Dennoch entspricht es meinem ästhetischen Empfinden mehr, hard- und software-relevante Aspekte nicht zu vermischen, um sich auf den Vergleich der Leistungsfähigkeit künstlicher Intelligenz zu konzentrieren.

Gruß
Axel
[/quote]

Leider, leider geht es den Menschen in ihrem Tun nicht um ein ästhetisches Empfinden, sondern um Ruhm, Geld und Selbstliebe.

Die WM wird aus genau diesen Gründen veranstaltet. Wer so etwas wie Wahrheit sucht sollte Dankbarkeit empfinden, wenn er seinen Blick zu Projekten wie CEGt und CCRL wendet.

MfG

By Peter Martan Date 2008-09-30 20:05

[quote="Thomas Lagershausen"]

Leider, leider geht es den Menschen in ihrem Tun nicht um ein ästhetisches Empfinden, sondern um Ruhm, Geld und Selbstliebe.

Die WM wird aus genau diesen Gründen veranstaltet. Wer so etwas wie Wahrheit sucht sollte Dankbarkeit empfinden, wenn er seinen Blick zu Projekten wie CEGt und CCRL wendet.

MfG
[/quote]

Und was ist mit der Ästhetik schöner Partien, die ja wenn man überhaupt in Computerpartien soetwas zu erkennen bereit ist, mit jedem größeren hardware- Einsatz jedenfalls mehr Hoffnung hat?
Und die schachliche Wahrheit?
Ich finde ja vor allem in Hinblick auf die Sorge mancher Pessimisten, Schach könnte vom Computer über Kurz oder Lang ausgerechnet werden, beruhigend, dass es sich auch für die Superüberdrüberprogramme immer noch lohnt, fast unbegrenzt hardware zu rekrutieren, wenn es darum geht, doch noch ein paar mehr Stellungen als die Konkurrenz in der Zeit zu berechnen.
Spricht das nicht eigentlich immer noch sehr für die Unberechenbarkeit des Spieles an sich? Man bedenke einmal den Einsatz an man-und Rechnerpower für nichts anderes, als etwas, was ja angeblich eh schon jeder Taschenrechner besser kann als jeder Großmeister mit Rybka als software?

By Ralf Bedara Date 2008-10-01 11:48

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Hi Alex !

Eine WM ist einfach ein Wettkampf, welcher zum Ziel
hat einen Titel zu gewinnen.
Ob nun immer der "Richtige" diesen Titel erringt, steht
selbstredend auf einem anderen Blatt.

Viele Grüsse,
G.S.
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Hallo Gerhard,
sollte eine WM nicht wenigstens mit gleichen Voraussetzungen ausgetragen werden?
Man kann natürlich darüber diskutieren, was gleiche Voraussetzungen bedeutet. Man sehe z.B. die Formel 1, in der auch nicht alle Fahrer mit dem gleichen Fahrzeug antreten. Aber gewisse Rahmenbedingungen (PS pro kg, Hubraum, Anzahl Zylinder usw.) sind dennoch vorgegeben. Vielleicht wäre das auch hier ein gangbarer Weg.

MfG,
Ralf

By Gerhard Sonnabend Date 2008-10-01 13:43

[quote="Ralf Bedara"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Hi Alex !

Eine WM ist einfach ein Wettkampf, welcher zum Ziel
hat einen Titel zu gewinnen.
Ob nun immer der "Richtige" diesen Titel erringt, steht
selbstredend auf einem anderen Blatt.

Viele Grüsse,
G.S.
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Hallo Gerhard,
sollte eine WM nicht wenigstens mit gleichen Voraussetzungen ausgetragen werden?
Man kann natürlich darüber diskutieren, was gleiche Voraussetzungen bedeutet. Man sehe z.B. die Formel 1, in der auch nicht alle Fahrer mit dem gleichen Fahrzeug antreten. Aber gewisse Rahmenbedingungen (PS pro kg, Hubraum, Anzahl Zylinder usw.) sind dennoch vorgegeben. Vielleicht wäre das auch hier ein gangbarer Weg.

MfG,
Ralf
[/quote]

Hallo Ralf !

Meiner Meinung nach braucht es keine "gleichen" Bedingungen.
Es ist doch lediglich ein Turnier, wenn auch ein Besonderes.

Viele Grüsse,
G.S.

By Ralf Badera Date 2008-10-01 14:09

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Hallo Ralf !

Meiner Meinung nach braucht es keine "gleichen" Bedingungen.
Es ist doch lediglich ein Turnier, wenn auch ein Besonderes.

Viele Grüsse,
G.S.
[/quote]
Hallo Gerhard,
Keine gleichen Bedingungen ist eine gewagte Meinung. Eine Meinung, die ich nicht teile. Sollen bei der nächsten Fussball-WM die Mannschaften selbst entscheiden, mit wie vielen Spielern sie auf den Platz gehen und wie groß die Torwarthandschuhe sind? Wo ist da der Sinn, wenn jeder machen kann, was er will? Geld wird immer vorn abschneiden, aber was hat das mit Sport/Wettkampf zu tun?
Außerdem ist das nicht lediglich ein Turnier, sondern die WELTMEISTERSCHAFT! Für mich gibt es kein wichtigeres Turnier.

MfG,
Ralf

By Gerhard Sonnabend Date 2008-10-01 16:19

[quote="Ralf Badera"]
Hallo Gerhard,
Keine gleichen Bedingungen ist eine gewagte Meinung. Eine Meinung, die ich nicht teile. Sollen bei der nächsten Fussball-WM die Mannschaften selbst entscheiden, mit wie vielen Spielern sie auf den Platz gehen und wie groß die Torwarthandschuhe sind? Wo ist da der Sinn, wenn jeder machen kann, was er will? Geld wird immer vorn abschneiden, aber was hat das mit Sport/Wettkampf zu tun?
Außerdem ist das nicht lediglich ein Turnier, sondern die WELTMEISTERSCHAFT! Für mich gibt es kein wichtigeres Turnier.
MfG,
Ralf
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Hallo Ralf !

Ich will Dir Deine Meinung auch nicht wegnehmen, weshalb
ich ja auch schrieb: "Meiner Meinung nach...".
Früher (Brettgeräte) gabs z.B. mal verschiedenen "Klassen".
Ich denke, jeder kann/darf (muss aber nicht) seine eigene
Meinung zu diesem Turnier haben...
Denke mal über folgendes nach:
9 Autoren würden gerne mit MP-Versionen Ihrer Engines
antreten und 2 sind dabei, welche kein MP "können". Wie
würdest Du nun versuchen gleiche Bedingungen zu schaffen ?
Oder 10 haben einen Buchautoren, einer jedoch nicht.
Usw. usw. usw....

Viele Grüsse,
G.S.

By Ralf Badera Date 2008-10-01 16:27

Hallo Gerhard,
Ganz einfach: Es wird x Monate vor der WM in der Ausschreibung veröffentlicht, auf welcher Hardware, z.B. durch Sponsoren, das Turnier einheitlich ausgerichtet wird. Dann hat jeder Programmierer die gleiche Chance, sich optimal darauf vorzubereiten.

MfG,
Ralf

By Frank Rahde Date 2008-10-04 12:28

Mittlerweile bin ich der Meinung, dass wir keine offizielle Engine-WM mehr brauchen.
Man muss nur die passendste Rangliste oder den Durchschnitt mehrerer Ranglisten zur Dauer-WM erklären.
Für mich war diese WM unbedeutend. Interessant war, dass CPU-Cluster schon mehr oder weniger gut von den Engines verwaltet werden können. Es war also eher ein Testturnier für Hardware-Konfigurationen.

Gruß, Frank

By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-04 13:50

[quote="Frank Rahde"]
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass wir keine offizielle Engine-WM mehr brauchen.
Man muss nur die passendste Rangliste oder den Durchschnitt mehrerer Ranglisten zur Dauer-WM erklären.
Für mich war diese WM unbedeutend.
Interessant war, dass CPU-Cluster schon mehr oder weniger gut von den Engines verwaltet werden können.
Es war also eher ein Testturnier für Hardware-Konfigurationen.

Gruß, Frank
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Einspruch Frank.

Heir mal ein ein Beispiel aus der Leichtathletik:
Obwohl Hingsen in den Jahren 1982 bis 1984 jeweils einen neuen Weltrekord im Zehnkampf aufstellte, konnte er seinen Dauerrivalen, den zweifachen Olympiasieger Daley Thompson (dieser bezeichnete Hingsen immer als "Hollywood-Hingsen") bei keinem Wettkampf bezwingen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hingsen

Es liegt eher an der Organisation warum diese Titelkämpfe so uninteressant geworden sind. Es gab mal bei
diesen Wettkämpfen bis zu 30 Teilnehmer. Optimal wären zwei Klassen, eine offene und eine mit gleicher
Hardware.

Joachim

By Frank Rahde Date 2008-10-04 14:12

Hallo Joachim,

das mit den Nerven der 10Kämpfer nenne ich "menschliches Versagen"

Aber ich gebe Dir recht: Es gibt Möglichkeiten, mehrere WM-Durchgänge parallel mit den Engines durchzuführen, soll heißen mehrere Wettkämpfe, also mindestens 1 Turnier hardwareneutral und eines mit voller Bewaffnung.

Dein Vorschlag wäre also auch meiner gewesen, wobei ich stets mit Einheitsbuch spielen lassen würde bzw. dann gäbe es eben ein Sonderturnier, in dem die besten Eröffnungsbücher ermittelt werden bzw. das Vermögen, Bücher auf die Engine abzustimmen.

Gruß, Frank

By Felix Kling Date 2008-10-02 21:49

Ich stimme dir völlig zu. Eine WM bei der das beste Programm sicher siegt würde nicht viele Teilnehmer haben. Tatsächlich ist die Marketingbedeutung relativ hoch, auch wenn die Aussagekraft über die Spielstärke sehr gering ist. Der durchnittliche Schachspieler denkt eben oft, daß der Weltmeister der beste ist.

By Frank Rahde Date 2008-10-04 12:24

Das mit dem CEGT ist ein Todschlagargument. Dann bräuchte man keine WM mehr.
Andererseits ist die aktuelle WM natürlich berechtigt, intern taufte ich sie "Hardware-WM". Genau das ist sie nämlich FAST: welche Engine kann am besten mit Mehrfachprozessoren umgehen, ist da das Motto.

Gruß, Frank

By Peter Martan Date 2008-09-30 19:10

[quote="Axel Caro"]
Hallo zusammen,

ich greife mal die Diskussion zu folgendem Thread auf, in welchem das Hardware-Wettrüsten in Beijing kontrovers diskutiert wird:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=2073#pid2073

Was wünscht sich die Mehrheit der Interessierten auf dem Siegertreppchen: das intelligenteste Schachprogramm, oder die stärkste Kombination aus künstlicher Schach-Intellligenz und brutaler Rechenpower?

Gruß
Axel
[/quote]

Warum nicht beides und dazu noch eine Meisterschaft im 960, eine im Blitz, eine auf einheitlich ganz schwacher, ganz starker und mittelstarker hardware, eine mit einheitlichem Buch, eine Buchmeisterschaft und eine ohne Buch, eine mit menschlicher Beteiligung und eine für menschliche Spieler mit genormter hardware als Unterstützung?
(Dabei fällt mir ein, dass wir bei letzgenannten eigentlich nicht mehr Schwierigkeiten der Kontrolle hätten, wie wir sie beim freestyle kennengelernt haben, als bei allen anderen Spielarten außer bei der einen, bei der halt alles erlaubt ist)

By Axel Caro Date 2008-09-30 19:40

Ich fürchte, diese Vielfalt überfordert die 1-MBit-Internetanbindung..

By Peter Martan Date 2008-09-30 19:41

Ich dachte eigentlich nicht daran, das alles auf einmal und schon gar nicht gleich jetzt und in Peking zu veranstalten

By Axel Caro Date 2008-09-30 22:30

Ach so!

By Daniel Mehrmann (Homer) Date 2008-10-01 08:32

Hallo Axel !

Ich betrachte das natürlich aus Sicht eines Programmierers.

Es ist schon eine Leistung wenn man es schafft auf 16 Kernen oder mehr immer noch eine effektive Skalierung auf die einzelnen CPU-Kernen hinzubekommen! Daher sollte auch dies bewertet werden in dem man auf solch einer Hardware antritt.
Jedem Programmierer steht es natürlich frei das ebenfalls zu versuchen. In unserer heutigen Zeit ist das "Mieten" von Rechenzeit auf Cluster-Systemen durchaus für den Otto-Normal-Verbraucher bezahlbar geworden. Diese "Hardwareschlacht" ist also für mich durchaus ein Bestandteil des Wettkampfes und wer gut darin ist, wird belohnt.

Gruß
Daniel

By Benno Hartwig Date 2008-10-01 11:19

Code:

Was wünscht sich die Mehrheit der Interessierten auf dem Siegertreppchen: das intelligenteste Schachprogramm...

Bekommen wir das nicht sowieso schon von CCRL und CEGT in schöner Regelmäßigkeit und statistisch belastbar geliefert?

Benno

By Jens Heerklotz Date 2008-10-01 13:04

Hi Alex

Also... ich bin ja jemand der seine Launen sehr offen nach aussen trägt und... leider auch manchmal zu unrecht schimpft wie ein Rohrspatz
aber was die Hardware angeht sehe ich die Sache zwiegespalten:

Wie Daniel unten bereits gesagt hat finde ich sollte es belohnt werden wenn ein Programmierer sehr "hardwarenah" schreiben kann. Das bedeutet
das seine Engine dann viel schneller ist, besser parallelisiert und besser skaliert auf grossen Kisten. Das Wissen und Können die Suche so zu
schreiben das sie auch auf 64 Prozessoren läuft... und die Testarbeit im Vorfeld, das mus schon irgendwie belohnt werden.

Andererseits ... schauen wir nach Peking 2008, schauen wir uns Sjeng an (weil ich da ein wenig involvier bin):

Jhonny- Cluster
Rybka- Cluster
Junior- viele Cores, sagen wir einfach so
Toga- Cluster
Shredder- 8 cores
Hiarcs- 8 cores

und jetzt kommt das Fussvolk:

Sjeng- 4 cores
Falcon- 2 cores

Als "zum Fussvolk gehöriger" nervt es natürlich das die anderen bis zu 10 mal so schnelle Kisten haben. Aber hallo.
Klar werden Sjeng und Falon (der ja noch schlimmer!!!) oft einfach 1-2 plies ausgerechnet... quasi total überfahren was die
Rechenpower angeht.

Aber:

Wir hätten die Möglichkeit eines Clusters ja AUCH gehabt!!

Na gut... die Sjeng Fans sind ... leider zu wenige um daraus viele grosse Rechner zusammenzuschliessen,
da hat es Rybka mit seiner fanatischen Fanbase mit irren Rechnern (oder Söhnen von Papis mit dicken Rechnern) einfacher mal
eben 30, 40, 50, X cores zusammenzuschliessen.

Wir hätten real höchstens ein Cluster MIETEN können, selber aber nie eins zusammenbekommen. Trotzdem... auch das mieten
wäre gegangen. Theorethisch. PRaktisch ist das natürlich Geld, Aufwand, Zeit
uswuswuswu.

Insofenr sage ich... das beste SChachprogramm ist auch das, das am besten mit der Harware löppt/ besonders gut auf viele
verschiedene Hardwarekonfigurationen läuft. Das gehört dazu. Für alles andere gibt es CEGT/ CCRL.

Gruss

By Axel Caro Date 2008-10-01 18:40

Hallo Jens und (da man ja - noch - nicht mehrere Postings auf einmal beantworten kann) hallo Daniel und Benno,

eure und alle anderen Beiträge zu diesem Thema zeigen mir wieder einmal, was für eine schöne und nützliche Sache so ein Forum mit kompetenten und interessierten Usern ist: Das hilft doch sehr, sich eine Meinung zu bilden (und sich nicht nur selbige um die Ohren zu hauen um andere von der seinigen zu überzeugen)!

Auch dieses Thema hat natürlich viele Facetten, die alle ihre Berechtigung haben. Für mich bedeutet dies nun, dass eine WM mit zwei parallelen Modi ideal wäre:

A) Eine "freie" WM, in der auch Leistungen der optimalen Hardware Ausnutzung zur Geltung kommen und

B) eine "alltagstaugliche" WM, in der auf identischer aktueller Standard-Hardware gespielt wird (z. B. jeweils auf 1000-Euro-PCs).

Wenn dann noch in akzeptablem Ambiente genügend Bandbreite zur Verfügung gestellt wird und die Partien (vielleicht sogar teilweise kommentiert) live übertragen werden, hätte ich kaum noch Wünsche offen!

Na ja, die nächste WM kommt bestimmt...

Gruß
Axel

By Michael Scheidl Date 2008-10-02 22:40

Die ICGA hat früher für eine Zeit lang zwei Computerschach-WM-Serien geführt (Mikros jährlich und allg. WM mit jedweder Hardware alle 3 Jahre), das wäre also im Prinzip nichts völlig neues. Ich zweifle aber ob so etwas nochmals gemacht würde. Ein einziges, jährliches WM-Turnier mit einem einzigen Weltmeister ist besser.

Wenn solche Cluster gemietet werden können, wäre ideal wenn die ICGA das macht und entsprechend bereitstellt. Ich verstehe aber nicht wozu man unbedingt 30 oder mehr CPUs braucht. Wenn ein Programmierer besonders guten Parallelisierungscode geschrieben hat, wird er wohl bei 8 oder 16 CPUs auch schon seinen Vorteil haben. Ich möchte jetzt nicht erneut breittreten was ich davon halte, wenn bei solchen Bewerben die "Bodenhaftung" zu Verhältnissen beim Normalverbraucher verloren geht.

Es wäre wirklich wichtig daß für die Software möglichst gleiche Voraussetzungen bestehen, und nicht das inidividuell vorhandene Vermögen entscheidet. Sonst kann man nächstes Mal, statt Schach zu spielen, einfach nur Kontoauszüge vergleichen.

Auch wenn der Titel statistisch bedeutungslos ist, so ist er doch eine motivierende Bestätigung für einen Programmierer sowie förderlich für das Image des Programmes und für das Marketing. Daher gehören ordentliche möglichst faire Bedingungen her. Das wäre zeitgemäß. Bis Anfang der Neunziger Jahre, wo sich mehrere Universitätsteams entweder ihre eigenen Supercomputer zusammengelötet haben oder exklusiven Zugang zu Forschungsrechnern hatten (z.B. Cray), war natürlich keine Hardwarestandardisierung für die allgemeine Computer-WM möglich, aber das ist Schnee von gestern.

mfg.
Michael

Hardware-Wahl beliebig (auch Cluster)	17	53%
Hardware-Wahl vorgegeben (Standard-PC)	13	41%
Ist mir egal	2	6%