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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Threads zu Cloning (geplante Umfrage)
- - By Frank Rahde Date 2010-06-20 13:05 Edited 2010-06-20 13:08
Hallo Zusammen,

Ich finde das Thema Engine-"Cracking" hochinteressant.
M.E. gehört das Thema "Clone" sehr wohl mit auf die Tagesordnung eines Computerschachforums. Mir fehlt persönlich eine Sammlung der Pro und Contras, wie sie in verschiedenen Foren laut wurden. Vieles ist schon spekuliert oder analysiert worden, es ging um Beweise bzw. deren Fehlen.

Man könnte, so schwebt es mir vor, z. B. zwei straff moderierte Threads führen, in denen getrennt das Für und Wider der Legalität und Legitimität des Engine-Kopierens und Umschreibens gesammelt und diskutiert wird, damit Klarheit statt Mythos in die strittige Sache kommt. Ohne Voreingenommenheit und ohne bloße Privatmeinungen (sind zwar erwünscht, würden aber nicht in diese beiden Threads gehören): Wo stand was von wem an brauchbaren Fakten oder Erkenntnissen? Diese Aufbereitung von Beiträgen würde eine "objektive" Meinungsbildung befördern. Computerschach steht und fällt mit dem Bezug der User zu den Engines und deren Entwicklern.

Nur mal so nebenbei: Ich benutze manchmal diese sog. Clone wie Ivanhoe oder Firebird, aus Neugier auf ihre Zugvorschläge. Da ich Rybka4 usw. gekauft habe, sehe ich mich als dazu berechtigt an, unabhängig der für mich nicht gänzlich beantworteten Frage, welche Engine konkret ein Clone darstellt.

Ich beabsichtige eine Umfrage zu starten mit der offenen Frage "Wie sollte mit dem Thema Cloning im CSS-Forum umgegangen werden?", weil ich vermute, dass hier viele anderer Meinung als ich sind und ich wissen will, wie die Mehrheit der Mitglieder darüber denkt.

Mir in den Sinn kommende Antworten (Mehrfachantworten möglich) sind:

- Es sollte mit Für und Wider der Argumente per moderierten Threads durchleuchtet werden.
- Es hat zumindest eine Faktensammlung (stichhaltige Indizien) nötig.
- Es wurde schon erschöpfend vielerorts behandelt.
- Es lässt sich nicht ausreichend aufklären.
- Es interessiert mich nicht.
- Es hat nix im CSS-Forum zu suchen.

Welche Antwortmöglichkeit fehlt hier eventuell noch?

Gruß, Frank
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2010-06-20 13:30
Hallo Frank,

ich wünsche dir gute nerven und ein glückliches händchen für deine moderatorentätigkeit.

Beim thema "geistiges urheberrecht" hat die erfahrung der vergangenheit gezeigt, dass die diskussionen regelmäßig in glaubensbekenntnissen der einen und der anderen seite endeten.
Ich finde dieses thema deshalb ermüdend, weil es nichts bringt.
Abgesehen davon waren die kollateralschäden dieser diskussionen nicht unerheblich.
Deshalb würde ich mir in zukunft nur fakten zu dem thema wünschen.

Beispiel:
Ich hatte es seinerzeit mal mit stellungen versucht, da wurde eine sachliche vertiefung aber leider konterkariert:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=16349#pid16349
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=16355#pid16355
Das soll aber wirklich nur ein beispiel dafür sein, was ich unter fakten verstehe.

Viele grüße
Horst
Parent - By Frank Rahde Date 2010-06-20 14:16
Hallo Horst,
danke für Deine Wünsche, warst ja selbst Moderator hier.

Ich stimme Dir zu, Glaubensbekenntnisse bringen uns nicht weiter. Ich will keine Diskussion zum Thema vermeiden, aber eine Faktendarstellung wäre mir auch mal lieber. Mir steht mit meiner Idee ein Review bzw. eine Zusammenfassung der ganzen forenübergreifenden Diskussionen und Darstellungen vor Augen. Dies müssten dann alle die Mitglieder durch Zuarbeit (wo stand schon mal was Substanzielles) in einem gemeinsamen Thread leisten, der leider moderiert sein müsste, damit er nicht abdriftet oder ausartet.

Vielleicht denke ich zu optimistisch, was die Chance einer Durchleuchtung der Clone-Lava angeht.

Gruß, Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-06-20 13:44
Hallo Frank

Die Frage die sich mir stellt ist was du mit einer Umfrage erreichen willst? Willst du in Zukunft das Thema mehr lenken? Sobald du das tust, egal in welcher Form, wird hier der Vorwurf der Einflußnahme hochkommen weil die Dinge eben unklar sind.

[quote="Frank Rahde"]

- Es lässt sich nicht ausreichend aufklären.

[/quote]

Damit hast du das ganze Thema schon durch. So lange derjenige der den Vorwurf erhebt (und wie ich 'glaube' auch begründet) nicht mit mehr Fakten kommt als das http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=12995 ist eine weitere Diskussion mit Substanz nicht möglich. (Fairerweise muß man sagen das VR auch kaum eine Möglichkeit hat weitere Fakten zu bringen, er müßte ja seinen Sourcecode offenlegen um Zweifler überzeugen zu können - das wird verständlicherweise nicht geschehen)

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Rahde Date 2010-06-20 14:07 Edited 2010-06-20 16:02
Hallo Ingo,

dein Einwand ist bedenkenswert. Den Verdacht der inhaltlichen Lenkung will ich natürlich gar nicht erst aufkommen lassen. Ich bin der Meinung, der Versuch einer Faktensammlung auf Zuruf durch die Beitragenden könnte gelingen. Jedoch lässt sich Transparenz nicht belegen in so einem Thread, wenn Postings durch einen Moderator kommentarlos entfernt würden (weil sie nur Positionierung beinhalten etc). Ich würde auch seinen Thread nicht ohne vorherige Abstimmung mit den anderen Moderatoren/Admins und ohne Akzeptanz unter den Mitgliedern starten und treiben. Der Begriff "Lenkung" alarmiert mich; es würde eher darum gehen, in diesem speziellem Falle einmal die übliche Meinungsmache und inhaltsleere Positionierungen zu verhindern und nur die Postings zuzulassen, die etwas Wissenswertes hinzufügen, streng an dem Kriterium "belastbare Fakten bzw. aussagekräftige Analyseergebnisse" gemessen...

Meine interne Umfrage soll(te) ja genau die Meta-Ebene berühren: Würde es funktionieren, einen Thread zu führen, der Licht ins Dunkel zu bringen versucht. Ich ahne auch schon, dass es scheitern könnte, fände es aber traurig, wenn ein kompetentes Schachforum, basierend auf Experten, dieses ureigene Thema nicht sachlich klären kann. Klar, solange zu wenig Fakten vorliegen, ist das Thema nicht abgeschlossen. Was nützt uns aber das wiederholte Diskutieren, dem vielleicht zu begegnen wäre mit einer Datenbasis? So wie sich eine Datenbank allmählich aus Partien aufbaut, so sollte auch Wissen wachsen. Ich stelle mir immer vor, wie völlig unbeteiligte Gäste das Thema Enginecode-Diebstahl aufschnappen, dann danach googlen, dann auf dieses Forum stoßen und sie auf keine brauchbaren Infos treffen.

Gruß, Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-06-20 14:30
Hallo Frank

Deinen Ruf nach Zahlen, Daten Fakten in allen Ehren, aber ausser dem obigen Link gibt es nichts offizielles von Rybkaseite was die andere Seite natürlich rundweg verneint. Insofern ist deine Faktensammlung hier auch schon abgeschlossen.

ALLES weitere ist Glauben oder Hörensagen.

Natürlich gibt es das ein oder andere professionelle Statement oder eine mehr oder minder (Je nach Standpunkt) glaubwürde Untersuchung aber das sind alles keine harten Fakten die irgendjemanden der anders denkt überzeugen werden. Sprich was auch immer du sammeln willst wird polarisieren. Ich kann dir bei dem Versuch, so du ihn denn durchziehen willst, nur Glück wünschen.

Bsp. Wenn KHM sein Pondertreffertool vollendet hat, werde ich das natürlich mal über meine Datenbank laufen lassen. Angenommen ich bekomme eine Extrem hohe Übereinstimmung eines "Clones" mit einem Rybka, dann ist das ein harter Fakt - der leider nicht weiter hilft, da diejenigen die an einen 'Clone' glaube, dass als Beweis sehen und diejenigen die eben nicht daran glauben das auf die enorme Spielstärke zurückführen werden. Bekomme ich eine niedrige Übereinstimmung, wird die Argumentation eben anders herum laufen.
Zweites Bsp: Das PDF Dokument das vor kurzem erschienen ist. Die einen interpretieren hinnein das es beweist das Rybka und die Litos verschieden sind, die anderen das Lito eben die gleichen Wurzeln hat oder Zweifeln die Methodik an ... hat das Dokument das Computerschach weitergebracht? Nicht einen Millimeter, eher im Gegenteil, mit jedem "Indiz" wird es komplizierter.
Kurz: Es bringt alles nichts!

Gruß
Ingo
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-20 14:50 Edited 2010-06-20 14:53
Hallo Ingo,

es ist wie im Radsport, da ein Fahrer hat 7-mal Tour de France gewonnen, eine Unmenge seiner Fahrer Kollegen werden des Dopings überführt.
Nur der Sieger will nichts leistungssteigerndes eingenommen haben, es gibt ja auch keine Beweise dafür. Und solange es keine Beweise gibt, darf er sich rühmen, jede Diskussion darüber führt zu nichts.
Dennoch haben die Leute ein Gespür dafür, wie sie das einzuordnen haben, wirklich beliebt ist dieser Fahrer nicht.

Gruß
Günther
Parent - - By Lasser Juergen Date 2010-06-20 15:39
Hallo Günther und Ingo
Hätte gerne mal eine Statement von euch über eure Meinungen zu angeblichen Clone Engines ! Es gibt wir ihr ja festgestellt habe keinen 100% Beweis der die Ippo Familie überführt. Da bin ich einer Meinung mit euch. Vasik G. Rajlic hat ja die Lawiene ins Rollen gebracht, das sein Engine Code von Rybka 3 erfolgreich deassembliert und dieser benutzt wird für die Ippo Familie. Das kann natürlich stimmen. Wo ich nur ein Problem damit habe ist folgendes. Man hatte zu diesem Zeitpunkt nie damit gerechnet das Rybka
ins Fadenkreuz der Clone Theorie reingeraten könnte. Auch Experten wie Bob Hyatt ist auf diesen Zug aufgesprungen. Und unterstellen Rybka 1.0 das dieser auf den Fruit Code beruht, Sogar Frank hat seine Probleme damit ist aber in letzter Instanz zu Inkonsequent Rybka rauszunehmen aus seiner Liste. Dieses HÜ & HOTT kann nicht Funktionieren.
Entweder man hat einen begründeten Verdacht und schliesst dann diese Engines aus. Oder man lässt alle Engines zu. Es ist doch so wie in der Ippo Familie nichts ist beweiesen aber als Clone verschrienen aber Rybka will man hier wohl einen Persilschein ausstellen obwohl ebenfalls berechtigte zweifel da sind, so kommt mir dieses hier vor.
Für mich als Engine Liebhaber ist es letztendlich egal ob geclont oder nicht ich möchte gerne Umfassend infomiert werden wer,und wie Stark es spielt und wo die eigentlich stärken
einer Engine stecken. Deshalb bin ich Froh das Du Ingo Houdini in deiner Ipon Liste mit aufgenommen hast.

PS: Die Ippo Familie hat mich nicht abgehalten ebenfalls Deep Rybka 4 zu kaufen

Mfg
    Jürgen
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-20 16:46
Hallo Juergen,

Vas hat sich über über Ippo klar geäußert, was Fabien Letouzey über Rybka nie getan hat. Also wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter. Auch hat Vas eingeräumt, dass er Ideen von Fruit übernommen hat.

Gruß
Günther
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-20 17:09
Entschuldige, Günther!
So klar, dass er sagen würde, diese und jene code- Sequenz von Ippo ist aus Rybka, hat sich Vas eben nie geäußert, einfach zu sagen, Ippo ist Rybka, kann's auf Programmierer- Ebene ja wohl nicht sein. Der Unterschied zu Fabien ist, dass der den Rybka- code nicht sieht und daher nicht einfach behaupten kann, clone, clone, das wäre nämlich jemandem gegenüber, der damit sein Geld verdient, geschäftsschädigend und wiederum von Vas einklagbar, Fabien hätte keine Chance auf einen Wahrheitsbeweis, weil sowas ein Gutachterprozeß würde ohne jede Aussicht auf Erfolg, das ist ja überhaupt der Witz an der ganzen Debatte um legal oder nicht, nicht nur kein Richter, wo kein Kläger, sondern selbst wenn beides, dann auf der Ebene von software- code keine Aussichten auf Urteil zugunsten des Klägers, wo kein eindeutiges Copy and Paste über weite Teile des codes nachweisbar.
Dagegen hat's Vas um einiges leichter, er kennt den Ippo- und den Rybka- code und außerdem muss er von Unbekannt auch keine Klage riskieren.
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-20 17:25 Edited 2010-06-20 17:29
Hallo Peter,

ich gebe dir Recht, dass es im Falle von Ippo etwas einfacher ist, weil die Sourcen einsehbar sind. Die Urteile von Fachleuten über diese sind eindeutig. Ich wüsste keinen Grund daran zu zweifeln.

Gruß
Günther
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-20 18:06 Edited 2010-06-20 18:13
Sind die Urteile über die Rybka- Fruit- Kausa nicht aber eigentlich genauso "eindeutig", was das Wesentliche angeht?
Sag nicht, das kann man nicht vergleichen, kann man, wenn man unter wesentlich nur versteht, das eine beruht auf dem anderen oder stammt davon ab oder hat sich der Ideen des anderen bedient, was ich übrigens prinzipiell für legitim halte. Zum "Experten" BB, der auf dem Gebiet RE offenbar schon soetwas wirklich ist, hat noch keiner der anderen Experten etwas anderes als Zustimmung bekundet, auch Vasik Rajlich nicht, von dem hätte ich dazu schon gern ein statement, ruhig in aller gewohnten Kürze.
Es ist nämlich genauso wenig notwendig, den Rybka code genau zu kennen, wenn es darum geht, ihn mit Fruit zu vergleichen, wie darum, ihn mit Ippo zu vergleichen.
"Einig" sind sich die Experten höchstens in beiden Fällen darüber, dass es sich um "nahe Verwandte" handelt und die ganze Definitionsfrage von clone wäre nicht so schwierig zu beantworten, wenn es nicht für jedes Progamm, das irgendwie Ähnlichkeiten hat, einen eigenen Experten mit seiner eigenen Definition dafür gäbe mittlerweile.
Mittlerweile sehe ich die Expertenmeinungen in den beiden Fällen folgendermaßen: Rybka basiert auf Fruit (vielleicht nicht wörtlich so aber sinngemäß sagt das Rajlich selbst ja schon auch), ist aber ein eigenständiges Programm, schon allein deshalb, weil Fruit nicht und Rybka schon auf bitboards basiert. Daher hat Rajlich höchstens Ideen von fruit übernommen, hat sie aber zumindest auf eine andere Art der board- Repräsentation gestellt, also nicht einfach abgeschrieben. Davon abgesehen, Ippo hat zwar, was man so hört, mit Ryba vermutlich mehr gemeinsam als Rybka mit fruit, eigenständig ist aber offenbar auch einiges an ihm, jedenfalls ganz offenbar unterscheidbar von Rybka, selbst wenn er durch disassembling aus derselben seine Ideen bezogen haben dürfte, was auch nicht sooo klar ist, auch BB kann das weder ausschließen, noch beweisen,
Dass es nicht so ist, ist aber immerhin auch noch möglich, und ihm, wie ich ihn verstehe, immer noch ebenso wahrscheinlich, wenn nicht wahrscheinlicher (Teammitglied- Theorie, wie auch immer), sich mit disassembling gut auskennend und gerade deshalb auch immer noch zweifelnd, dass man ein Programm wie Rybka überhaupt auf diese Art nachbauen kann. Keine letzte Aufklärung möglich, eh klar, dazu bräuchte man Originalrybkacode.
Folgendes scheint mir persönlich dazu jedenfalls logisch: ohne fundiertes Spezialwissen in Schachprogrammierung kann auch ein disassembling- Künstler keine Rybka nachbauen. Mehr als nur dieses Wissen eines Spezialisten braucht er wohl auch ein sehr ähnliches Programm, wie das, das er nachbaut. Welches mit offen liegenden sourcen könnte das wohl gewesen sein, auch wenn nicht bitboard- basiert?
Könnte der Hauptunterschied zwischen den beiden Fällen letzten Endes sein, dass Ippo kein eigenständiges Programm ist, weil er auch auf bitboard basiert? (Übrigens gibt's mittlerweile genug andere nahe Verwandte, die auch bitboards verwenden.)

Das war wieder polemisch, pfui, was aber die Experten angeht, wie sehen die das wirklich so im Zusammenhang, deiner Meinung nach?
Parent - By Günther Höhne Date 2010-06-20 18:25 Edited 2010-06-20 18:27
Hallo Peter,

ich habe kein fundiertes Wissen über Schachprogrammierung und auch keine Erfahrungen mit einenem Disassembler wie z.B. IDA Pro.
Hier verlasse ich mich auf Leute die sich wirklich damit auskennen, das ist wie wenn Du ein Haus bauen willst, aber Friseur gelernt hast, dann mußt Du ebend auch eine Firma holen.

Gruß
Günther
Parent - - By Lasser Juergen Date 2010-06-20 18:09
Zitat:
Die Urteile von Fachleuten über diese sind eindeutig. Ich wüsste keinen Grund daran zu zweifeln.

Hallo Günther
Da Du dich ja intensiv mit dem Thema beschäftigst wirst Du ja wissen das es ebenfalls sehr Namenhafte Fachleute gibt die Dir das gegnenteil attestieren.
Womit wir eine Klassische Patt Situation haben.
Wie dein Freund Ingo schon geschrieben hat es gibt keine Handfesten Beweise, sondern es bewegt auf der Schiene der Glaubensfrage.
Die Tendenz zu welcher Meinung man sich eher hingezogen fühlt sollte man für sich allein entscheiden. Aber Listen zu Meiden weil ein aus der Ippo Familie daran teilnimmt halte
ich für eine schwache leistung. Aber schlußendlich Akzeptiere ich deine Meinung
Gruß
   Jürgen

Parent - By Günther Höhne Date 2010-06-20 22:16 Edited 2010-06-20 22:20
[quote="Lasser Juergen"]
Die Tendenz zu welcher Meinung man sich eher hingezogen fühlt sollte man für sich allein entscheiden. Aber Listen zu Meiden weil ein aus der Ippo Familie daran teilnimmt halte
ich für eine schwache leistung. Aber schlußendlich Akzeptiere ich deine Meinung
[/quote]

Hallo Jürgen,

übrigens findest Du hier einiges über Houdini von Lance Perkins. Wirklich eine großartige Leistung eines "Programmierers" , wenn das die Zukunft ist, dann Gute Nacht!
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=34578

Gruß
Günther
Parent - By Lasser Juergen Date 2010-06-20 17:52
[quote="Günther Höhne"]
Hallo Juergen,

Vas hat sich über über Ippo klar geäußert, was Fabien Letouzey über Rybka nie getan hat. Also wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter. Auch hat Vas
Gruß
Günther
[/quote]
Hallo Günther

Dem wiederspreche ich Dir nicht, nur Vas hat nicht nur eingeräumt, dass er Ideen von Fruit übernommen hat. nein er hat noch mehr getan er hat sie sogar beziffert
mit einem Plus von ca 5-10 Elo also eher Marginal bis sogar nicht erwähnenswert. Und wenn man jetzt noch die Überlegung hinzu zieht das Rybka damals in einem großen Engine Turnier von 50 Engines den Vorletzen Rang erreichte und kurz danach hat  Fabien Letouzey seine Fruit Codes Open Source machte. Da darf die Frage ruhig gestellt werden
Wie es Vas geschafft hat in der kurzen Zeit eine Engine zu Entwickeln die bis dahin alles dargewesene in den Schatten stellte. Göttliche eingebung ?! Wer weis.
Mfg
  Jürgen
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-20 15:44
Hallo Günther!

[quote="Günther Höhne"]
Nur der Sieger will nichts leistungssteigerndes eingenommen haben, es gibt ja auch keine Beweise dafür. Und solange es keine Beweise gibt, darf er sich rühmen, jede Diskussion darüber führt zu nichts.
[/quote]

Man sollte diesen Fahrer vielleicht sicherheitshalber doch auch testen, nein?
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-20 15:52
Hallo Peter,

es gibt ein Fülle von Indizien und Verdachtsmomenten,aber bei Tests konnte man ihm nichts nachweisen,es fehlten einfach die geeigneten Mittel.

Gruß
Günther
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-20 16:11
Hi,

public viewing (hoffe richtig geschrieben) funktioniert nur so lange wie ...

1. Schönes Wetter ist
2. Das eigene Team erfolgreich ist.

Übertragen auf Computerschach heißt das ...

Dir muss ich das ganz sicher nicht nahe Legen aber Dein Beispiel ist sehr schön.
Füge dieses noch dazu.

Gruß
Frank
Parent - By Günther Höhne Date 2010-06-20 15:45
War doch dieser Fahrer immer erster in der Rangliste, hat spektakuläre Rennen abgeliefert, dennoch ist der Radsport völlig am Boden und es will kaum noch einer ansehen...
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-20 15:48 Edited 2010-06-20 15:53
Hi Günther,

absolut richtig.

Es geht auch nur im weiteren Sinne um den "klassischen Aufhänger".
Wie jetzt von Frank erneut aufgegriffen.

Denke wir sind schon lange 2 Phasen weiter ...

Sammlung +- endet in ca. 48:10 (gerade mal für mich gemacht).
Könnte auch 10:48 enden ...

Das ist alles nicht wichtig, daher 2 Phasen weiter.

Wichtig ist eher die langfristige Einflussnahme auf Computerschachentwicklungen.
Die Ausläufer die kommen werden ... teils schon ersichtlich werden.

Und hier spreche ich über Dinge die ganz sicher niemand gerne sehen wird.

Engine-Programmierung _wird_ zur Hausmannskost.

Wenn schon denn schon ...
Zurück zum Thema GUI Entwicklung.

Also wenn schon denn schon ... Module entwickeln um Engines selbst über eine GUI bauen zu können. Das ist ein Zukunfts-Thema wenn Engine-Programmierung künstlich erzeugt ... platt gemacht wird.

Hierfür gibt es auch x Beispiele die nicht aus dem Computerschach kommen.

Zurück zum Computerschach:
Die Statistiken zum Thema Computerschach stagnierten noch in Zeiten als ich diese aufgrund mächtiger Seiten, wie die Arena Seite beobachten konnte. Wahrscheinlich hatten wir mehr interessierte in Schachcomputer-Zeiten als heute "trotz Internet".

Durch Winboard und freue Sourcen war die rasante Entwicklung schön einzusehen.
Oder durch UCI ...

Immer mehr Programme, heute gibt es 500, als es noch 50 gab wurde jede neue Engine gefeiert. Die Zeiten sind lange vorbei. Wie kommt es, dass heute so viele Programme verfügbar sind und nicht seinerzeit schon verfügbar waren.

Die absoluten TOP-Programmierer entwickelten noch "Wissen". Das steht heute in x Sourcen frei zur Verfügung und muss nicht mehr entwickelt werden. Heute wird zusammengesetzt, Ideen werden zusammengesetzt. Natürlich fließen auch noch eigene ein aber im Grunde ist wirklich alles bekannt ... immer wieder wie wahr und logisch nachvollziehbar was Marco im Stockfish Interview schreibt.

Ob jetzt hier noch ein paar Clones dazu kommen oder nicht ist statistische Markelatur. Ein Problem mit dem die TOP-Programmierer von einst zu kämpfen haben.

Fest steht im Grunde:
Computerschach schreit förmlich nach neuen Wegen. Bleiben diese aus ... passiert das was wir heute haben.

Es gibt daher keine zwei Lager ...
Pro Clone und Contra Clone ...

Es gibt zwei Lager ...
Pro Entwicklung
und Contra Entwicklung

Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied !!

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-20 16:03
Immer mehr Programme, heute gibt es 500, als es noch 50 gab wurde jede neue Engine gefeiert. Die Zeiten sind lange vorbei. Wie kommt es, dass heute so viele Programme verfügbar sind und nicht seinerzeit schon verfügbar waren.

Greife meinen Satz nochmal auf ...

Ergänzung:
Trotz weniger Personen bzw. meist gleichen Personen die sich dafür interessieren.

Diese Frage gilt es zu beantworten.
Das gute Dinge kopiert werden ... das sind Geschichten die sind schon so alt die Menschengeschichte.

Beispiel:
Person A entdeckt das Holz gut geeignet ist um ein Haus zu bauen.
Person B erzählt das weiter und ein paar Jahre weiter ... Holzhäuser wo wir hinschauen.

Niemand muss einen Menschen erklären den Mensch zu verstehen

*** Entwicklung ist das Zauberwort ***

Wenn ein Bereich so weit entwickelt ist das Entwicklung ausgereizt scheint dann wird das beste aus der Entwicklungszeit zusammen kopiert. Ob nun legal, nicht legal, erlaubt nicht erlaubt ... spielt im Internetzeitalter keine wesentliche Rolle.

Aber die Entwicklung bleibt auf der Strecke ... denn Entwicklung heißt nicht "kopieren".

Vielleicht für viele Leser ein wenig zu hoch, nicht nachvollziehbar weil noch nach der eigenen Berechtigung bzw. Rechtfertigung beim Umgang gesucht wird aber wie gesagt wir sind schon sehr viel weiter.

Gruß
Frank
Parent - By Peter Martan Date 2010-06-20 15:41 Edited 2010-06-20 15:48
[quote="Ingo Bauer"]
...(Fairerweise muß man sagen das VR auch kaum eine Möglichkeit hat weitere Fakten zu bringen, er müßte ja seinen Sourcecode offenlegen um Zweifler überzeugen zu können - das wird verständlicherweise nicht geschehen)
[/quote]

Hallo Ingo!
Eigentlich müsste er das nicht, wenn denn da in Ippo ohnehin schon Teile des source codes offenlägen, müsste er nur mit dem Finger darauf zeigen und sagen und das ist R3- code und das und das. (Wie schon BB meinte, er hat vielleicht wirklich nicht mehr die letzten sourcen zur letzten .exe gehörend, aber irgendwelche R3 sourcen wird er doch wohl noch irgendwo finden oder sich erinnern dran, sonst kann er auch nicht gut...lassen wir das.)
Bei Strelka hat er das ja auch noch so gemacht und Strelka als sein geistiges Eigentum erklärt.
Geholfen hat es ihm allerdings nix, auch zugegeben.
Dann ist halt auch schon seit Strelka immer wieder die Frage, welche dieser gemeinsamen code Sequenzen würden sich dann vielleicht auch noch in anderen Programmen finden oder zumindest in einem ganz bestimmten.
Ich wollte doch nicht wieder damit anfangen...

Dagegen spricht natürlich, dass er mit allem, was er ausdrücklich als Rybka code identifiziert, die Suche derjenigen, die nur noch genauer wissen wollen, woran sie am ehesten weiterarbeiten sollen, gelenkt wird, eigentlich sagt, dass er nix sagt, auch nix, du dürftest doch auch hierin Recht haben. Nicht zu testen und die Unterschiede oder Gemeinsamkeiten nicht festzustellen, ist aber sicher der beste Weg, auch nicht zu wissen, woran man ist und genau das öffnet der ungezügelten Spekulation Tür und Tor.
Parent - - By Peter Schneider Date 2010-06-20 17:37
Eine Antwort als laaaangjähriger Computerschachfreund:
Ich habe Rybka3, Rybka4, Naum4 und Shredder12 rechtmäßig erworben. Viele Fritze, Juniors und Hiarcs auch.
Ja, und ich habe mir auch Engines aus der Ippo/Robbo/Fire/Ivanhoe-Familie umsonst runtergeladen. Houdini nun auch.
Und auch Stockfish for free.
Mit interessiert es nicht, ob und in wie weit wer was geklaut hat.
Vieviel fruit in xy steckt.
Ich will meinen Spass daran haben, wie die Engines so gegeneinander kämpfen.
Oder mit ihrer gemeinsamen Power Ideen fürs Fernschach finden.
Wenn Programmierer sich geistigen Eigentums beraubt sehen, - und damit auch finanzielle Nachteile erleiden -, müssen sie sich darum kümmern, nicht ich.
Mir ist mithin unbegreiflich, wie hier einige Forenschreiben viel Herzblut und Zeit darin investieren, den Clone-Charakter verschiedener Engines anzuprangern.
Die Robbo-Familie nimmt niemandem was weg.
Es wird kein Geld damit gemacht, sie sind umsonst. Es wird kein offizieller Computerschachweltmeistertitel angestrebt.
Wozu die ganze Aufregung.
Wenn irgendein russischer Programmierer ein Tabellenkalkulation for free in Netz stellt, die in einigen Features besser ist als die von Microsoft oder OpenOffice, dann guckte ich mir die auch an. Und mir ist es egal, wieviel davon geklaut ist.
Lg
Peter Schneider



 
Parent - - By Lasser Juergen Date 2010-06-20 18:14
Wenn ich so leise in mich herein Höre muß ich sagen, Ich denke genauso wie Peter
Mfg
   Jürgen
Parent - By Günther Höhne Date 2010-06-20 18:47
Frei nach dem Motto, Hauptsache es geht vorwaerts - die Richtung ist egal. Ob das der richtige Weg ist?

Gruß
Günther
Parent - - By Frank Rahde Date 2010-06-20 18:17
Hallo Peter,

mir leuchtet Dein Einwurf, da er in meinen Augen sticht, ein:

Es ist primär Sache des geschädigten Engine-Entwicklers, hier den Beweis zu führen; er hat es in der Hand bei offenem Code der Konkurrenz-Engine, identischen Code aufzuzeigen. Wir Foren-Mitglieder bzw. Fans können hier nix stellvertretend reißen sondern uns nur gruppieren und verbal aufeinander eindreschen. Ein Verdacht ist keine Verurteilung und wir wissen leider viel zu wenig. Die meisten von uns haben doch keine Ahnung von der Materie. Überspitzt formuliert haben die betroffenen Engine-Autoren die Verantwortung dafür, dass kaum jemand durchsieht. Dem Spekulieren wurden Tür und

Jedoch: Durch die kostenlosen Versionen eines vermutlichen Clones macht der Entwickler des Originals weniger Umsatz und dies ist sehr wohl eine Einbuße, die als Schaden gilt.

Vielleicht ist die Zeit einer kommerziellen Verwertung einer Engine bald vorbei. Der Engine-Programmierer profitiert also nicht mehr ewig von seinem Produktupdates. Traurig aber wahr. Theoretisch hätte es ja auch passieren können zu Zeiten von Fritz1, dass niemand eine Engine verkauft sondern sie von Anfang an kostenlos ist und sich alle Interessierten daran machen, dieses Produkt weiterzuentwickeln (ähnlich wie Firefox). So nach dem Motto: die stärkste Engine für alle durch gemeinschaftliche ehrenamtliche Bastelei. Es kam nicht so, aber mittlerweile ist dieser Effekt eingetreten. Oder?!

Gruß, Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-20 18:31 Edited 2010-06-20 18:35
[quote="Frank Rahde"]
Vielleicht ist die Zeit einer kommerziellen Verwertung einer Engine bald vorbei. Der Engine-Programmierer profitiert also nicht mehr ewig von seinem Produktupdates. Traurig aber wahr. Theoretisch hätte es ja auch passieren können zu Zeiten von Fritz1, dass niemand eine Engine verkauft sondern sie von Anfang an kostenlos ist und sich alle Interessierten daran machen, dieses Produkt weiterzuentwickeln (ähnlich wie Firefox). So nach dem Motto: die stärkste Engine für alle durch gemeinschaftliche ehrenamtliche Bastelei. Es kam nicht so, aber mittlerweile ist dieser Effekt eingetreten. Oder?!
[/quote]

Hallo Frank!
Glaub ich einfach nicht, vor Allem nicht, was die Sache mit Rybka und Ippo angeht. Schau dir das "Medienecho" an und unter den eh schon "Verschworenen", glaubst du irgendeiner von uns freaks hat sich wirklich deshalb R4 nicht gekauft, weil er vielleicht wirklich "nur" 50 Elo besser ist, als R3 oder gar deshalb nicht, weil er eh schon einen Ippo hat?

Dass Ingo offiziell zu testen anfängt, heißt für mich einfach, placet, wir dürfen alle testen, haben aber ein "offizielles" Resultat, mit dem wir unsere subjektiv natürlich für jeden einzelnen mindestens ebenso wichtigen und richtigen () Heimergebnisse vergleichen können und jetzt geht's erst recht dahin, für meine ganz ganz geheimen Teststellungen und meine Überdrüberkillerbuchvarianten brauch ich sowieso jede engine, die ich mir irgendwie herunterladen und leisten kann.
Und was braucht der kluge Mann vor Allem, wenn er mitreden will als engine freak (und übrigens natürlich, wie du weißt, als Fern- und Nahschachspieler besonders ), insbesonders auch bei der aller brennendsten Frage schlechthin, wer von den beiden nur für wahre Experten, die wir ja alle sind, überhaupt unterscheidbaren Hauptkonkurrenten wird bei genau dieser Stellung die Nase vorn haben um ein paar Zehntelsekunden oder Elo?
Richtig geraten, Rybka. Darf's vielleicht ein bisserl mehr sein, bitte sehr, die Wolke kommt schon.
Parent - By Ralf Badera Date 2010-06-21 08:58
Hallo Peter,
[quote="Peter Martan"]
Hallo Frank!
Glaub ich einfach nicht, vor Allem nicht, was die Sache mit Rybka und Ippo angeht. Schau dir das "Medienecho" an und unter den eh schon "Verschworenen", glaubst du irgendeiner von uns freaks hat sich wirklich deshalb R4 nicht gekauft, weil er vielleicht wirklich "nur" 50 Elo besser ist, als R3 oder gar deshalb nicht, weil er eh schon einen Ippo hat?

[/quote]
Ich habe auch Aussagen von nur 20-30 ELO gelesen und habe deshalb in der Tat noch nicht gekauft.

MfG,
Ralf
Parent - By Lasser Juergen Date 2010-06-20 18:39
Hallo Frank
Zitat:
Jedoch: Durch die kostenlosen Versionen eines vermutlichen Clones macht der Entwickler des Originals weniger Umsatz und dies ist sehr wohl eine Einbuße, die als Schaden gilt.

Nun ja man kann das Thema auch überbewerten. Ich habe auch lieber Orginale allein schon wegen dem Support Beispiel SKM hat mir schon oft bei Problemen zügig geholfen.

Und was Rybka angeht kann das ja vielleicht zum nutzen der Endverbraucher reichen ihren eigenen Support zu verbessern. Ist ja kein Geheimniss das versprochene Updates bei Rybka 3 nie erschienen sind usw.  Ich glaube wenn ein Kunde sich gut aufgehoben fühlt und sich nicht mit seinen Problemen alleingelassen fühlt. wird es kaum finanzielle zu befürchten sein. Aber wenn die angeblichen Cloner ein besseren Support Leisten brauch sich wirklich nicht wundern. Das viele Rybka liegen lassen.
Mfg
   Jürgen
Parent - By Michel Scheidl Date 2010-06-21 14:10
[quote="Frank Rahde"]
Welche Antwortmöglichkeit fehlt hier eventuell noch?
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- Es sollte auf kurze, nüchterne Meldungen beschränkt werden.

Damit meine ich beispielsweise ganz kurz kommentierte Links auf (hinreichend aussagekräftige bzw. sachkundige!) Postings oder sonstige Darstellungen anderswo, oder prägnante, reprodurzierbare Feststellungen samt kompletter PGN inkl. Recheninfos, Engineoutput von Stellungsanalysen oder derartiges.

Es bringt bzw. brächte nichts, das Thema immer wieder in "epischer Breite" wiederzukäuen, denn typischerweise fehlen wesentliche Elemente wie z.B. Sourcecode beider einander zugeordneter Programme, programmiertechnische Fähigkeiten, Talent Clones analytisch mit hoher Wahrscheinlichkeit zu diagnostizieren usw. Es wäre besser, sich ohne viel Blabla auf kurze Hinweise zu begrenzen, wo halt irgendwas lesenswertes, ein aufgefallenes Gerücht oder so steht, oder was einem selber beim Testen aufgefallen ist...

Es ist auch deswegen sinnlos, weil jedweder - sehr unwahrscheinlicher - Konsens über so eine Frage in einem CSS-Forumsthread keine großen substantiellen Konsequenzen darauf haben würde, wie mit einem echten oder vermeintlichen Clone in der Praxis umgegangen wird. Also, ob eine Engine heruntergeladen, getestet, Ergebnisse oder Partien davon veröffentlicht werden usw. werden sich die individuellen User stets selbst ausknobeln, ob sie das machen wollen oder nicht. Worüber sich einige CSS-Forumsmitglieder diesbezüglich einigen oder auch nicht, wird darauf nur sehr geringen Einfluß haben. Man denke beispielsweise daran, daß dieses Forum kaum über den deutschen Sprachraum hinausreicht - und selbst innerhalb von diesem auch nicht unbedingt überall als Quelle der absoluten Erkenntnis gesehen werden wird.

Ich kenne große Schachforen, wo Engines auch diskutiert werden, aber keine Nähe zu CSS oder Computerschach auf "vertieftem Niveau" vorhanden ist. Dort hält man sich vermutlich an das, was andere posten die sporadisch etwas hier oder im CCC aufgeschnappt haben. Das kann natürlich je nach Tageszeit und Stand des Mondes von "ganz sicher ein Clone" bis "ganz sicher kein Clone" reichen. Ob man irgendwelche Programmiereraussagen zunächst als absolut redliche Information oder als von eigenen interessen geprägte Rauchbombe betrachtet, hängt vom jeweiligen Leser und seiner bewußt oder unbewußt vorprogrammierten Haltung ab. Dagegen wirksam zu argumentieren, egal in welche Richtung, dafür Fehlen Usern wie uns normalerweise die Ressourcen bzw. "hard facts".

Solche Diskussionen werden nur selten von stichhaltigen Argumenten getrübt.

Langer Rede kurzer Sinn, das Thema sollte zwar nicht ganz ignoriert werden aber in möglichst kleinen Grenzen gehalten werden. Computerschach "konkret", also interessante Enginezüge, schöne Partien, erstaunliche Leistungen, skurrile Fehler usw. sind sicherlich produktiver und unterhaltsamer. Dafür wäre die Zeit besser investiert.
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-21 22:01
Hier gibt es Leute, die glauben, daß man Rybka mal eben locker decompilieren kann. Dann braucht man den so erhaltenen Quellcode nur wieder neu zu compilieren. Dazu braucht man nach Ansicht dieser Leute weder Eigenleistung noch Verständnis der Materie oder des Codes. Und natürlich kommt beim Neu-Compilieren nicht wieder Rybka, sondern ein Ippo/Ivan-Klon heraus. In NullkommaNix!

Und mit denen willst du über Klone "diskutieren"?

Mike
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