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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / interview mit anand....
- - By Thomas Müller Date 2008-09-29 18:32
....auf spiegel.de

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,581101,00.html

--
TM
Parent - - By Hans Mueller Date 2008-09-29 21:57
Naja, was soll man dazu sagen? Fischers Ansatz mit seinem Fischerrandom Chess war ja der, die Spieler weg vom Auswendiglernen von Eröffnungen hin zum eigentlichen Spiel zu bringen, das echte Können, das tatsächlich vorhandene Verständnis von Strategie und Taktik aufs Brett zu bringen. Anands Antwort, die Fischerrandom-Spieler seien nur zu faul, Eröffnungen zu erlernen, geht am Kern vorbei.

Die Programme veränderten das Spitzenschach, ja, das ist auch klar. Heute sind die Systeme bis auf den zwanzigsten Zug oder gar noch tiefer ausanalysiert. Klar ist mir aber auch, dass wir wohl nie wieder (oder besser: nur noch sehr selten) so aufregende Partien zu Gesicht bekommen werden wie zu Morphys, Anderssens oder Aljechins Tagen. Die Züge werden nicht mehr am Brett gefunden, sondern in der heimischen Analyse vorbereitet und zum geeigneten Zeitpunkt vorgebracht, wie etwa der "geniale" Springerzug in der Partie Topalov-Kramnik vor einigen Monaten, der auch in der FAZ auf der Titelseite gezeigt worden war (ist wohl allen klar, welche Partie ich meine; kann die exakten Daten jetzt leider nicht nennen). Dieser Zug war nicht von Topalov, sondern von dessen Sekundanten in häuslicher Analyse am Computer gefunden und aufbereitet worden, wie Topalov selber freimütig herausposaunt hatte. Da frage ich mich wirklich, was das ganze soll. Eine Ära, die Ära der echten Helden am Brett, ist zu Ende gegangen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-09-29 23:12
[quote="Hans Mueller"]
(...)
Die Züge werden nicht mehr am Brett gefunden, sondern in der heimischen Analyse
vorbereitet und zum geeigneten Zeitpunkt vorgebracht, wie etwa der "geniale"
Springerzug in der Partie Topalov-Kramnik vor einigen Monaten, der auch in der
FAZ auf der Titelseite gezeigt worden war (ist wohl allen klar, welche Partie ich
meine; kann die exakten Daten jetzt leider nicht nennen). Dieser Zug war nicht
von Topalov, sondern von dessen Sekundanten in häuslicher Analyse am
Computer gefunden und aufbereitet worden, wie Topalov selber freimütig
herausposaunt hatte. Da frage ich mich wirklich, was das ganze soll.
Eine Ära, die Ära der echten Helden am Brett, ist zu Ende gegangen.
[/quote]

Hallo Hans
Ja, das ist nicht mehr Schach, wie es die Allgemeinheit versteht, kein
richtiger Kampf mehr am Brett, sondern nur noch das Anbringen von
zu Hause mit/durch Computerprogramme gefundenen neuen Zügen in
der Eröffnung ab Zug-Nr. 25 usw. Und für uns normale Schächer
gibt es da nicht mehr viel zu bewundern ... schade, denn so wird das
Schachspiel immer mehr entzaubert.
Mfg
Kurt
Parent - By Urs Maier Date 2008-09-30 01:54
cih bin eröffnungstheoretisch auch durch meine fernschacherfahrung wohl nicht schlecht vorbereitet und konnte das auch gegen GMs zwei oder dreimal anbringen. komisch ist nur, daß sie im weiteren verlauf dennoch vielseitiger und sicherer agieren als ich. schach wird am brett gespielt und nirgendwo anders!
Parent - - By Urs Maier Date 2008-09-30 01:47
das sehe ich ganz und gar nicht so.
früher hatte man als hobby spieler viel weniger möglichkeiten, die züge und ideen der großmeister nachzuvollziehen. die besten spieler pflegten ihr wissen in schachclubs und ihre analysen waren den hobbyspielern um lichtjahre voraus. heute können wir die nach wie vor die genialen ideen der spitzenspieler bewundern und besser nachvollziehen. der einfluß der computer wird in amateurkreisen jedoch falsch eingeschätzt. für die spitzenspieler ist er ein analysewerkzeug - kein ideengeber. menschen werden noch lange besser schach "spielen" als computer. lediglich deren taktische präzision verändert das schach. niemand hier im forum versteht z.B. das springeropfer von topalov gegen kramnik, das du angesprochen hast. kein computer würde es spielen und kein computer versteht es. gerne würde ich eine partie cheparinov - rybka mit dieser vorgabestellung sehen .
niemand wird besondere erfolge in der weltspitze feiern können , weil er besonders gut computeranalysen memorieren kann. die grundlage für deren erfolg ist ihr talent, das training von jugend an und die erfahrung.
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-09-30 03:36 Edited 2008-09-30 03:40
gerne würde ich eine partie cheparinov - rybka mit dieser vorgabestellung sehen .

Ich glaube aber nicht, dass Cheparinov das gerne gegen einen Computer spielen würde.

Die Kunst der Eröffnungsvorbereitung der GMs mit dem Computer liegt darin, Stellungen zu finden, die der Gegner (GM) falsch einschätzt und gerne spielen wird. Es hilft gar nichts, wenn man weis, dass der Computer diese Stellung für vorteilhaft hält, man selber aber nicht den Plan (!) dahinter erkennt. Zu viele mögliche Abweichungen kann man sich einfach nicht merken. Und man probiert natürlich Stellungen, die man selber gerne spielen würde, die der Computer in den nächsten (10?) Zügen trotz Materialvorteil nicht widerlegen kann.
GMs erkennt man heute daran, dass sie sich trauen, sich erstmal weiter von der Computerbewertung zu lösen als IMs oder FMs. Wenn sie dann überraschende Neuerungen spielen, kann man sicher sein, dass sie mindestens die nächsten 10 Züge memorien können. Das spart Zeit und ein paar Fallen (Probleme) sollten auch noch dabei sein. Oder es ist nur ein guter Bluff ....!
Aber auch der kann dem Gegner Probleme machen.
Parent - - By Urs Maier Date 2008-09-30 04:09
[quote="Roland Rösler"]
gerne würde ich eine partie cheparinov - rybka mit dieser vorgabestellung sehen .

Ich glaube aber nicht, dass Cheparinov das gerne gegen einen Computer spielen würde.
[/quote]

ich offensichtlich schon

[quote="Roland Rösler"]
Die Kunst der Eröffnungsvorbereitung der GMs mit dem Computer liegt darin, Stellungen zu finden, die der Gegner (GM) falsch einschätzt und gerne spielen wird. Es hilft gar nichts, wenn man weis, dass der Computer diese Stellung für vorteilhaft hält, man selber aber nicht den Plan (!) dahinter erkennt. Zu viele mögliche Abweichungen kann man sich einfach nicht merken. Und man probiert natürlich Stellungen, die man selber gerne spielen würde, die der Computer in den nächsten (10?) Zügen trotz Materialvorteil nicht widerlegen kann.
[/quote]

du überschätzt den computer

[quote="Roland Rösler"]
GMs erkennt man heute daran, dass sie sich trauen, sich erstmal weiter von der Computerbewertung zu lösen als IMs oder FMs. Wenn sie dann überraschende Neuerungen spielen, kann man sicher sein, dass sie mindestens die nächsten 10 Züge memorien können. Das spart Zeit und ein paar Fallen (Probleme) sollten auch noch dabei sein. Oder es ist nur ein guter Bluff ....!
Aber auch der kann dem Gegner Probleme machen.
[/quote]

weil sie eine bessere stellungsbewertung als der computer haben, oder weil sie schlechter als sie IMs/FMs spielen?
Parent - By Roland Rösler Date 2008-09-30 07:37
weil sie eine bessere stellungsbewertung als der computer haben, oder weil sie schlechter als sie IMs/FMs spielen?

Okay, ich sehe Du nimmst mich nicht ernst!

Natürlich, weil sie viel besser sind (u. a. in der Stellungsbewertung) können sie es sich erlauben, sich weiter von der Computerbewertung zu entfernen. IMs und FMs können das natürlich auch versuchen, aber sie verschwenden dabei mindestens 95% ihrer Zeit. Und Zeit ist ein rares Gut!

ich offensichtlich schon

Naja, in deinem Posting habe ich nur gesehen, das Du es gerne sehen würdest. Das du glaubst, Cheparinov würde das gerne gegen Cluster Rybka spielen, habe ich nicht gesehen.
Larry Kaufman würde diese Position bestimmt gerne mit einem 7-ply Buch gegen Cheparinov spielen. Und ich glaube nicht, dass Cheparinov (~2700 Elo) in einem 6 Spiele Match einen halben Punkt holen würde.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2008-09-30 09:07
Zitat:
menschen werden noch lange besser schach "spielen" als computer


Das sehe ich aber ganz anders. Gegen eine Supermaschine ist es selbst für Spieler mit >2600 schwer mehr als ein remis zu holen.
In ca 2 bis 3  Jahren wird der Spuk wohl restlos vorbei sein, dann wird es selbst o.g. Spielern nicht mehr gelingen eine Partie zu gewinnen.
Der Rechner wird daher in Zukunft immer mehr an Bedeutung für die Vorbereitung auf den Gegner erlangen.
Das wird dahin führen das die Lücken im Endspiel gesucht werden müssen um einen guten Gegner zu besiegen.
Allerdings dürfte das nur Spieler betreffen welche ihr Geld mit Schach verdienen wollen und das werden wohl immer weniger,
weil der Aufwand viel zu groß ist. Die Masse wird weiterhin ihr Spiel am Brett entscheiden und das ist auch gut so.
Aus diesem Grund wird das Nahschach noch lange leben.

MFG Dietmar
Parent - - By Urs Maier Date 2008-09-30 10:51
was ist eine lücke im endspiel?

Parent - - By Dietmar Klinger Date 2008-09-30 11:34
[quote="Urs Maier"]
was ist eine lücke im endspiel?


[/quote]

Gemeint ist damit wo der Gegner im Endspiel seine Schwächen hat.
Wenn man die Endspielführung seines Gegners mit Hilfe des Computers genau analysiert bekommt
man schnell heraus wo er gewisse Schwachstellen besitzt.
Je stärker der Gegner je größer ist allerdings dann auch der Zeitaufwand dafür.
Das betrifft natürlich im Grunde genommen nur Spieler der Extraklasse ab ca. 2600 Elo.
Gegen Spieler welche darunter liegen sind diese Spieler in der Regel ohnehin stärker.
Um aus menschlicher Sicht einige Endspiele perfekt zu spielen werden noch viele Jahre ins Land gehen.
Die große Kunst besteht dann eben darin den Gegner in eine für ihn nachteilige Endspielposition zu bringen wo er gewisse
Schwächen hat. Ob man dann diese Position auch wirklich gewinnt ist eine ganz andere Sache.
In Zukunft wird es unter den Topspielern somit noch mehr Remis Partien geben.

MFG Dietmar
Parent - - By Urs Maier Date 2008-09-30 12:31
warum meinst du, daß man sich in zukunft mehr auf das endspielkönnen konzentrieren wird als heute oder vor 50 jahren? weil bis ins tiefe mittelspiel alles mit dem rechner ausanalysiert wurde? unmöglich und noch unmöglicher sich alles zu merken.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2008-09-30 23:46
[quote="Urs Maier"]
...... weil bis ins tiefe mittelspiel alles mit dem rechner ausanalysiert wurde? unmöglich und noch unmöglicher sich alles zu merken.
[/quote]

Du glaubst gar nicht was sich ein Spieler >2700 alles merken kann was  Schach anbelangt; für einen Normalspieler unvorstellbar.
Das könnte vielleicht übrigens jeder überdurchschnittlich begabte Mensch ebenfalls, wenn er es fest und kontinuierlich trainiert.
Auf Grund des großen Wissens wird es immer schwerer im Mittelspiel einen solchen Vorteil zu erlangen welcher dann zum Sieg recht.
Im Mittelspiel muß dann versucht werden den Übergang ins Endspiel so zu gestalten das man eben da eine Gewinnchance hat.
Hin und wieder wird es vielleicht auch in Zukunft mal passieren das man im Mittelspiel dem Gegner auf dem falschen Fuß erwischt, so daß die Partie dann gleich verloren ist.
Allerdings wird das sehr selten vorkommen. Schon heute gibt es unter den Top Spielern sehr wenige Partien gegen einander welche im Mittelspiel direkt zum Sieg führen.

MFG Dietmar
Parent - - By Urs Maier Date 2008-10-01 02:41
scheinbar kann man all das nur beurteilen, wenn man selbst mindestens 2700 elo hat (das sagst du ja selber). ich finde dich aber gar nicht in der fide eloliste!?
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2008-10-01 08:03 Edited 2008-10-01 08:06
[quote="Urs Maier"]
scheinbar kann man all das nur beurteilen, wenn man selbst mindestens 2700 elo hat.[/quote]

Da hast du vollkommen recht , da könnte man es mit Sicherheit noch besser beurteilen. Allerdings reichen mir auch die Informationen einiger guter Spieler und das was ich schon live gesehen habe.  Wenn du mal Gelegenheit hast einer ausgiebigen Analyse von einem Top Spieler beizuwohnen wirst du mich verstehen.
Vor Jahren hatte ich  das Glück bei Shirov und Kramnik als diese noch in einem Verein in Berlin spielten.
Da muß man nicht unbedingt in der Elo Liste stehen, sondern da reicht auch ein klarer Menschenverstand verbunden mit einigen tiefgründigen schachlichen Kenntnissen aus.

MFG Dietmar
Parent - By Urs Maier Date 2008-10-01 12:37
[quote="Dietmar Klinger"]
Da hast du vollkommen recht , da könnte man es mit Sicherheit noch besser beurteilen. Allerdings reichen mir auch die Informationen einiger guter Spieler und das was ich schon live gesehen habe.  Wenn du mal Gelegenheit hast einer ausgiebigen Analyse von einem Top Spieler beizuwohnen wirst du mich verstehen.
Vor Jahren hatte ich  das Glück bei Shirov und Kramnik als diese noch in einem Verein in Berlin spielten.
Da muß man nicht unbedingt in der Elo Liste stehen, sondern da reicht auch ein klarer Menschenverstand verbunden mit einigen tiefgründigen schachlichen Kenntnissen aus.

MFG Dietmar
[/quote]

da danke ich dir für die erhellenden einsichten, denn da hast mir einiges voraus.
unbescheidenerweise bleibe ich dennoch bei meiner aussage
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-09-30 09:11 Edited 2008-09-30 09:14
[quote="Hans Mueller"]Eine Ära, die Ära der echten Helden am Brett, ist zu Ende gegangen. [/quote]
Wann ging diese Ära zuende?
Konkreter: Zu welchem Zeitpunkt, bei welchen Spielern würdest du noch letztmalig von 'Helden am Brett' sprechen wollen?
(ich befürchte, wir werden schon etwas weiter in die Vargangenheit reisen müssen)

Benno
Parent - - By Markus Nieder Date 2008-09-30 10:23
[quote="Hans Mueller"]
Naja, was soll man dazu sagen? Fischers Ansatz mit seinem Fischerrandom Chess war ja der, die Spieler weg vom Auswendiglernen von Eröffnungen hin zum eigentlichen Spiel zu bringen, das echte Können, das tatsächlich vorhandene Verständnis von Strategie und Taktik aufs Brett zu bringen. Anands Antwort, die Fischerrandom-Spieler seien nur zu faul, Eröffnungen zu erlernen, geht am Kern vorbei.

Die Programme veränderten das Spitzenschach, ja, das ist auch klar. Heute sind die Systeme bis auf den zwanzigsten Zug oder gar noch tiefer ausanalysiert. Klar ist mir aber auch, dass wir wohl nie wieder (oder besser: nur noch sehr selten) so aufregende Partien zu Gesicht bekommen werden wie zu Morphys, Anderssens oder Aljechins Tagen.
[/quote]

Das trifft noch nicht mal auf 1% aller weltweit gespielten Schachpartien zu. Einfach mal ein paar Partien von 2000ern oder FMs anschauen. Da findet man noch sehr oft richige Perlen, bei denen garantiert nichts bis zum 20sten Zug ausanalysiert ist. Die Top-Ten-Spieler repräsentieren nicht das Schach, dass die meisten Menschen spielen.
Parent - By Dietmar Klinger Date 2008-09-30 11:49
Zitat:
Die Top-Ten-Spieler repräsentieren nicht das Schach, dass die meisten Menschen spielen



Das ist ja auch ganz logisch weil das Spiel der  meisten Menschen mit immer mehr Fehlern behaftet ist.
Deswegen liegen zwischen einen 2600er und einem Spieler mit ca 2720 Elo Welten.

MFG Dietmar
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