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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Nun haben wir den Salat ...
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- - By Frank Quisinsky Date 2010-06-16 19:07 Edited 2010-06-16 19:14
Hallo zusammen,

greife das Thema mit den Clones mal aus einer anderen Perspektive auf.

Im Grunde ja wirklich mit Salat vergleichbar ...
Einen italienischen ... bissel Thunfisch dazu ...

Stelle fest:
Da liegen sehr starke Sourcen offen.
Programmierer werden sich die Sourcen ansehen.
Verschiedene werden gute Ideen nutzen und dann wie folgt damit umgehen:

- wie beim Fussball wenn gefoult wurde ... ich war das nicht, ich weiß von nichts. Hände hoch, treuer Blick, Achselzucken ... so ganz nach Otto ... "Witz: Leide unter tückisches zuckeln unter den Achselhöhlen ... KEILI ... und was kann ich dagegen tun ... Achselzucken).

- oder wie der Naum Programmierer (siehe auch seinen Kommentar, hatte ich in den SCHACHWELT News-Ticker gesetzt). Die nüchterne reale Sichtweise ... die sicherlich seltener über die Lippen eines Entwicklers kommt.

Jetzt, also viele Monate später, wird aus der ganzen Sache noch eine UFO-Geschichte gebastelt und Hauptdarsteller ... ja wer wohl ... wer könnte für Klarheit sorgen und setzt selbst hinter jeden eigenen Satz die drei ??? Ein Fall für die drei Fragezeichen oder wie die Jugendlichen sich schimpfen, die dann letzendlich doch den Bösewicht stellen. Dann lassen wir den Herrn heit in Ruhe, soll er dazu schreiben was er will ... spielt eh keine wirkliche Rolle mehr.

Das verschiedene Personen auf den Zug aufspringen, die sonst keine Chancen dazu haben (siehe Norman der sofort die "Cyclone - Fruit - Clone - Entwicklung" aufgegeben hat ... ja warum wohl) oder andere die unbekannt waren und sicherlich einfach nur mal im Mittelpunkt stehen möchten. Sich dabei ziemlich dämlich verhalten und wahrscheinlich auch keine großen Fortschritte nach Ihrer Klonerei erzielen werden ... ich warte immer noch! Das sind die ganzen Geschichten die uns im Leben immer wieder begleiten werden. Ältere können auf solche Erfahrungswerte dankend verzichten ... Jüngere betrachten das mit anderen Augen - auch gut so.

Gutes Beispiel für typisches Generationenproblem.

Einer hat eine Idee und xtausend andere geben die Idee für die Eigene aus.
That's Internet ... 100.000x täglich und immer wieder!

Diese starken Sourcen, jetzt mal ganz egal woher diese kommen ... wahrscheinlich melden sich sehr bald 5 Programmierer die sofort schreien ... die sind von mir sind nunmal da (glaube ich aber nicht, meine an Geschrei bekannter Programmierer ... "unsere Programmierer haben wirklich was auf den Kasten"

Keine Angst glaube nicht das ein bekannter Programmierer solche Sprüche von sich geben wird.

Diese Sourcen werden ganz sicher genutzt bzw. Ideen werden genutzt und weiterverarbeitet. Daran ist nichts faules, faul ist nur das die Ursprungsquelle unklar ist aber wo kein Kläger da kein Richter. Un da es keinen Kläger gibt (nur die üblichen Luftblasen) dienen die Ideen nun offenbar der Weiterentwicklung. Nun ja ... nicht die feine englische Art oder die geizige schottische Art aber auch eine Art die einfach zum Medium "Internet" passt. Machen wir uns nichts vor ...

Persönlich werde ich kein Programm aus der Ippo Familie testen, sehe keinen Grund hierzu. Wo keine programmiertechnische Leistung da kein Test.

Eine programmiertechnische Leistung wäre ja noch, wenn die Sourcen vernünftig aufgegriffen werden, und ein Programmierer dann in der Lage ist nachweisbar diese Sourcen auch zu verbessern bzw. eigene Ideen interessant einzubringen weiß. Sich dann hierzu auch klar äußerst. Er muss "seine" Sourcen sicherlich nicht offen legen aber sollte schon beschreiben warum und weshalb er die Sourcen nutzt und wo seine Eigenarbeit steckt. Für einen wirklichen Programmierer, der sich mit diesem Thema beschäftigen möchte sollte das kein Problem darstellen. Eine Person die offen und ehrlich mit solchen Dingen umzugehen weiß wird damit auch kein Problem haben.

Lediglich die Personen, die meinen ein bissel Ideenklau und alle dürfen mich nun Einstein schimpfen, haben das Problem ... in erster Linie ... mit sich selbst. Das müssen die Leute mich sich ausmachen.

Die Situation ist nicht schön, ist auch nicht schlecht. Immerhin liegen interessante Ideen offen.

Also, ich würde ja einen Clone in der SWCR testen, wenn wirklich eine programmiertechnische Leistung dahinter steht. Diese steht unter Umständen dem Ursprungsclone Igorit oder Ippolit zu. Aber ein Programm zu testen, wo sich noch nicht mal eine Person dazu bekennt? Politische Dinge derart mit Schach in Verbindung zu bringen "Oktober Revolution" ... Personen die von solchen Dingen sprechen wissen meist gar nicht was da wirklich passiert ist. Das ist erschreckend aber die Dummheit von Menschen steht jetzt nicht zur Diskussion.

Revolution:
Das ist eher ein Begriff aus der Astrologie und wurde von den Franzosen missbraucht. Pattrick, Du bist nicht gemeint ... kommst ja auch aus dem Elsass. Daran muss ich nicht erinnert werden ... wie dumm solche Begriffe zu verwenden.

Egal ...

Also das erinnert mich eher an Personen, die für ein Ziel kämpfen und ... möchte keine politischen Beispiele bringen.

Im Grunde sind das auch meine persönlichen Gründe warum ich die bislang veröffentlichten Programme nicht teste. Auch wenn alle möglichen Personen auf diese Programme anspringen und teils auch feiern ... ich sehe hierzu keinen Grund. Derzeit keinen Grund ... bis mal ein vernünftiger Clone verfügbar ist.

Bin mir sicher das viele Ippo Fans im Dezember Ihre Frauen einen Kuchen backen lassen.
Dort steht dann eine Kerze drauf ...
Ippo Du bist nun 1 Jahr alt.

Du bist alles für mich ... und vielleicht ... kommt auf die Backkünste der Dame an ... schmeckt der Kuchen gar.

Kann sich ändern aber dann muss zunächst mal ein "Clone" kommen der es auch verdient getestet zu werden. Ganz ignorieren kann niemand die Situation, leider ... muss auch ich eingestehen der sich klar gegen diese Programme ausspricht. Ich meine die Sourcen sind nunmal da und können nicht verschwiegen werden.

Nur bei dieser Begleitgeschichte ist die Computerschachflagge ganz sicher nicht am wehen.
Am Wehen ist eher die Piratenflagge im Schloss Bellevue ... na wems gefällt?

Ganz ehrlich ...
Da war mir die Situation, als Fabien mit seinen Sourcen um die Ecke kam, wesentlich lieber. Was draus gemacht wurde war teilweise richtig erschreckend, denn nur wenige haben zugegeben Ideen von Fabien genutzt zu haben. Das Problem mit der Eitelkeit und gerade bei den Induvidialisten "Computerschächler" ... der Mensch ... immer wieder ... wir reden vom Menschen!

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-16 19:18
[quote="Frank Quisinsky"]
Persönlich werde ich kein Programm aus der Ippo Familie testen, sehe keinen Grund hierzu. Wo keine programmiertechnische Leistung da kein Test.
[/quote]

Ketzerische Frage: Welche deiner Programmierkenntnisse versetzt dich in die Lage dies beurteilen zu können?

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-16 19:25
Hallo Mike,

Du kannst Dir bei jedem Thema einen Aufhänger raussuchen und darauf pochen.
Du kannst auch alles bislang bekannte zu dem Thema ignorieren.
Du kannst Dir auch alles raussuchen was Dir gefällt und alles ignorieren was Dir nicht gefällt.
Menschen gehen unterschiedlich mit solchen Dingen um.

Denke ich kann das beurteilen aufgrund Erfahrungswerte, eigene Eindrücke und Eindrücke von Personen mit denen ich nun schon sehr viele Jahre Kontakte habe. Ob ich richtig liege ... das lasse ich im Raum stehen. Liege ich mit diversen Äußerungen falsch, gut ... OK ... dann muss ich mich korrigieren.

Meine Kenntnisse zum Thema Schachprogrammierung ... na ja ... die sind eher gering.
Mein Aufhänger in der Vergangenheit war nicht die Programmierung sondern eine Vielzahl anderer Themen.
Alles geht leider nicht, die Zeit hat niemand.

Aber nur weil dieses Thema nur bedingt ein Thema ist bin ich nicht blind oder versuche Tatsachen einfach zu ignorieren.
Das liegt mir nicht ... wäre auch langweilig.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-16 19:34
Sorry, aber das kann man nur beurteilen, wenn man wenigstens die Sourcen der frei zugänglichen Programme lesen und verstehen kann. Und im Übrigen: Wenn das keine Leistung ist, und so einfach per Copy und Paste machbar ist, fordere ich dich hiermit auf, den Beweis anzutreten und selbst einen "Klon" vorzulegen!

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-16 19:50
Hallo Mike,

Du kannst fordern was Du möchtest
Auch eine Demo vor meiner Haustür veranstalten!

Auch glaube ich, dass Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast.
Bevor Du losschießt, lese nochmal in Ruhe sofern Du möchtest.

Außerdem was meinst Du denn überhaupt für Beweise:
Beantworte folgende Fragen ...

Es gab einen Soruce Code (Igorit / Ipolit) ... ja / nein
Das war der Ursprungscode ... ja / nein
Norman griff diesen Code auf ... ja / nein
Es folgte Robolite / Robbolito ... ja / nein
Die Sorucen waren erst offen ... ja / nein
Dann folge Firebird ... ja / nein
Die Sourcen waren nicht mehr einsehbar ... ja / nein
Dann folgte von Ihm in Verbindung mit anderen ein IvanHoe ... ja / nein
Dann nannte er Firebird um in Fire ... ja / nein

Wir reden immer noch von einem Clone in diversen Ausführungen von einer Person.
Das sagt er doch selbst !!

Nun geht er hin und verbessert diverse Dinge, nachdem er versucht hat die Sourcen klarer zu machen bzw. diverse UCI-Optionen einzuarbeiten ...
Die alle in anderen Sourcen ausreichend dokumentiert sind, wie z. B. viele im Cyclone Code.

Cyclone ist von Norman ... ja / nein

Dann tauchen andere Programme auf ...
Wie z. B. Houdini ...

Interessant das Posting von Thinker Programmierer Lance Perkins ... natürlich schweigt der Houndini Programmierer ... was soll er auch dazu schreiben.

Es gibt noch x tausend andere Postings zu dem Thema.
Also was meist Du mit Beweisen?

Verstehe Dich ehrlich gesagt auch nicht.
Liest Du nur die Hälfte oder nur das was Du lesen möchtest?

Michael, ganz schwierig mit Dir zu diskutieren.
Aber OK ...

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-16 20:00
Ich halte mal fest: Du schreibst riesenlange Beiträge und behauptest viel, aber wenn man dich auffordert, Beweise vorzulegen, kommen nur noch mehr unbelegte Behauptungen. Das ist nichts für mich. Ich will Beweise sehen, oder deine Argumentation ist Null und Nichtig.

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-16 20:03
Michael,

Du bist doch ein treuer Verfechter dieser Programme. Niemand nimmt Dir das übel und sicherlich hat auch niemand was dagegen. Das musst Du wirklich mit Dir selbst klar machen.

Verdammt:
Ich verstehe Dich nicht ...
Was meinst Du mit "Beweise" ...

Schreibe das doch einfach.
Ich werde mich bemühen darauf zu antworten.

Und was meinst Du mit unbelegte Behauptungen?
Kannst Du das näher ausführen?

Wie gesagt, werde mir Mühe geben!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-16 20:07
Zitat:
Wenn das keine Leistung ist, und so einfach per Copy und Paste machbar ist, fordere ich dich hiermit auf, den Beweis anzutreten und selbst einen "Klon" vorzulegen!

Also bitte: Wenn das so einfach ist [keine Leistung], dann mach mir einen "Klon"!

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-16 20:21
Hallo Mike,

warum sollte ich Dir einen Klone konsturieren?

Alles was Du hierfür benötigst sind offene Sourcen - Quellsprache -, einen Übersetzer (Kompiler) und Wissen über die jeweilige Programmiersprache / sprachen.
Das spreche ich persönlich Normann nicht ab, ganz im Gegenteil ... er scheint sich auszukennen und beschäftigt sich sicherlich auch schon längere Zeit mit programmierern.

Konzeptionelle Entwürfe kann ich einlesen, bin von Beruf unter anderem IT-Systemkaufmann / Elektroniker und das gehörte zu meiner Ausbildung.
Pflichtenhefte lesen etc..

Copy und Paste:
Das ist sicherlich der Begriff der die Sache ein wenig ins lächerliche zieht. Copy und Paste ist möglich, wenn die Sourcen gut kommentiert sind bzw. eingelesen werden können. Meist immer verbunden mit vielen Änderungen die durch Copy und Paste mit sich kommen. Auch ein Grund warum es plötzlich zu unerwarteten Fehlern im Quellcode kommt.

Reicht Dir meine Aussage das ich IT-Systemkaufmann bin und einige Semester Wirtschaftsinformatik studiert habe.

Und dennoch interessiert mich das nur am Rande, meine interessiert mich Programmierung nur am Rande.
Mich interessiert was hinten dabei raus kommt

Und nochmals, was meinst Du mit Beweise bzw. Deinem vorherigen Posting "unbelegte Behauptungen"?

Der dargelegte Sachverhalt war eine Zusammenfassung für die keine Beweise notwendig sind.

Gebe mir wirklich große Mühe aber ich sehe jetzt von Dir einfach nur Missmut ... verstehe gar nicht warum?

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-16 20:29
[quote="Frank Quisinsky"]
Alles was Du hierfür benötigst sind offene Sourcen - Quellsprache -, einen Übersetzer (Kompiler) und Wissen über die jeweilige Programmiersprache / sprachen.
Das spreche ich persönlich Normann nicht ab, ganz im Gegenteil ... er scheint sich auszukennen und beschäftigt sich sicherlich auch schon längere Zeit mit programmierern.


Dann erzeuge einen Klon und zeige dadurch, daß es so einfach geht wie du behauptest. Ansonsten bleiben es haltlose Behauptungen.

Zitat:

Das ist sicherlich der Begriff der die Sache ein wenig ins lächerliche zieht. Copy und Paste ist möglich, wenn die Sourcen gut kommentiert sind bzw. eingelesen werden können. Meist immer verbunden mit vielen Änderungen die durch Copy und Paste mit sich kommen. Auch ein Grund warum es plötzlich zu unerwarteten Fehlern im Quellcode kommt.


So ein Code würde überhaupt nicht laufen, es sei denn du programmierst ihn substantiell um. Nun, erzeuge einen Klon und du wirst sehen, daß du mit "Copy & Paste" und Null Leistung, schlicht und ergreifend scheitern wirst.

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-16 20:31
Mike,

ich breche an dieser Stelle die Diskussion mit Dir ab.
Wir kommen nicht mehr voneinander ... müssen wir auch nicht.

Dir noch einen schönen Abend!

Frank
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-16 20:58
Kein Problem. Ich habe diesen Thread als exemplarisches Beispiel für nicht bewiesene Behauptungen abgespeichert - und jeder, der jetzt noch behaupten will, daß "Klone" ja so einfach per Copy und Paste zu erzeugen sind, bekommt den wieder auf´s Butterbrot geschmiert. Das muß mal aufhören, daß immer wieder Leute [die von Programmierung keine Ahnung haben] so etwas einfach mal behaupten - und wenn man sie dann auffordert, Beweise vorzulegen, dies nicht nur nicht können, sondern auch noch darauf bestehen, daß die auch unbewiesenermaßen Recht hätten.

Ich jedenfalls würde abkotzen, wenn ich monatelang an einem Programm gerabeitet hätte, nur um beweislos als Kloner beschimpft zu werden, von Leuten, die nicht die geringste Ahnung von Programmierung haben und teilweise einen Stuß verfassen, daß sich einem die Haare kräuseln.

Und dafür habe ich mich am Anfang des Themas der Klone die Mühe gemacht, mal aufzuzeigen, warum genau das, was Frank hier einfach behauptet, niemals ging, niemals geht und niemals gehen wird!?

Mike  
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2010-06-17 08:28
[quote="Michael Waesch"]
So ein Code würde überhaupt nicht laufen, es sei denn du programmierst ihn substantiell um. Nun, erzeuge einen Klon und du wirst sehen, daß du mit "Copy & Paste" und Null Leistung, schlicht und ergreifend scheitern wirst.
[/quote]

Hi!

Nachdem ich das Hin- und Her gelesen habe, wurde ich neugierig. Ich hab mir die downloadbaren Sourcen von Ivanhoe besorgt, dann hat es gute 2h gedauert, bis ich sie kompiliert hatte (es sind immer ein paar Unterschiede auszugleichen, wenn man nicht diesselbe C-Umgebung hat wie die Entwickler der Sourcen).
Dann habe ich ein paar Zeilen so geändert, daß vermutlich kein Schaden entstanden ist. Spielte auf jeden Fall nach kurzen Tests (20 mal 1 minute) nicht schlechter als der Ausgangscode.

Lass es insgesamt 4h gedauert haben, fertig war "Testostolit". Ist also wirklich keine große Kunst, da kann ich Frank nur zustimmen.

Es könnte sein, daß ich mich damit rechtlich auf wackeligem Boden bewege und möchte als hauptberuflicher Softwarentwickler auch nicht in die Cloner-Ecke. Daher werde ich nicht behaupten, die geilste Schach-Engine seit Bobby Fischer geschrieben zu haben, werde keine Webpage aufsetzten, mein Machwerk nicht veröffentlichen oder es großartig in Foren anpreisen.

Viele Grüße,
     Wolfram
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-17 08:54
[quote="Wolfram Bernhardt"]
Nachdem ich das Hin- und Her gelesen habe, wurde ich neugierig. Ich hab mir die downloadbaren Sourcen von Ivanhoe besorgt, dann hat es gute 2h gedauert, bis ich sie kompiliert hatte (es sind immer ein paar Unterschiede auszugleichen, wenn man nicht diesselbe C-Umgebung hat wie die Entwickler der Sourcen).
[/quote]

Hallo Wolfram!
Du hast es anders gemeint, aber wo immer ich dazu einen gestandenen Programmierer dingfest machen kann, muss ich das jetzt.
Was du bewiesen hast, ist, dass die Ippo sourcen kein wüstes Gestrüpp von assembler code sind, sondern relativ einfach kompilierbar.
Genau das sollte aber Anfangs auch in Abrede gestellt werden, da hieß es, das sei einfach nur, was aus der Maschine heraus komme, wenn man keine Ahnung hat, was es bedeutet,...
Hast du das BB Dokument gelesen? (Du findest es ohne link im open-chess forum als Kopf im gleichnamigen thread, der mittlerweile 12 Seiten lang ist.
Wenn du dich damit als Programmierer auseinandergesetzt hast, kannst du das, was da steht, nachvollziehen, und heißt das dann nicht auch für dich, da ist nicht copy und paste sondern Nachbau mit programmiererischem vollem Verständnis des codes?
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2010-06-17 10:02
Hi!

Das BB-Dokument habe ich noch nicht gelesen, sollte ich mal nachholen.

Den Code selber habe ich mir nicht tiefergehend angesehen, sondern nur Problemchen dort behoben, wo sich mein Compiler beschwert hat.
Aus dem, was ich gesehen habe, finde ich es extrem schwer, einen halbwegs vertretbaren Schluß zu ziehen.
Der Code wirkt an manchen Stellen tatsächlich wie der Ergebnis einer Decompilierung, bei der man sich nicht mal die Mühe gemacht hat, etwas zu verschleiern. Mit Betonung auf "wirkt". Das mache ich daran fest, daß Variablen nicht sprechend benannt wurden, sondern A, B, C usw. Ein Beweis ist das nicht - ich kenne genug Leute, die so auch programmieren (was allerdings recht unprofessionell ist).
An anderen Stellen dagegen gibt es ordentlich benannte Variablen.
Die einen mögen daraus nun den Schluß ziehen, daß etwas decompliert und an den Stellen mit den ordentlichen Variablen überarbeitet wurde. Andere würden sagen, daß da mehrere Leute zusammengearbeitet haben, die eben unterschiedlich Stile haben.

Ein weiterer Punkt ist das Fehlen von Kommentaren. Normalerweise kommentiert man komplizierten Code ausführlich (umso mehr wenn man keine ordentlich Variablennamen verwendet) - guter Code hat 33% bis 66% Kommentare sagt man.  In dem Ivanhoe-Code findet man kaum Kommentare, nicht mal 1%. Auch das längst kein Beweis - es gibt Leute, die halt nicht kommentieren. Auch unprofessionell und ganz schlechter Stil, wird aber gemacht; solange man alleine an nur einem Projekt arbeitet, kann man alles Wichtige noch ganz gut im Kopf behalten.

Meine persönliche Meinung ist insgesamt: Es handelt sich nicht um Code, den jemand alleine von Grund auf geschrieben hat. Es handelt sich aber auch nicht um ein reines Dekompilat. Was die Grundlage war, weiss ich nicht - jedoch wurde an dieser Grundlage weitergearbeitet, es steckt auch irgendwas "eigenes" drin.

Vom Gefühl her tippe ich eindeutig auf einen Clone. Da jedoch (zum Glück) die Beweislast beim Ankläger liegt, kann ich hier nur fein die Klappe halten, denn beweisen kann man (ich) gar nichts.

Man kann den Entwicklern mehrfach unglaublich saumäßigen Stil vorwerfen, das auf jeden Fall. Und von diesem saumäßigen Stil würde ich weiter schliessen, daß es keine Profis sind und daß es unwahrscheinlich ist, daß diese ein derart starkes Programm bauen.

Andererseits hatte Einstein auch ne Sauklaue, aber was er damit aufgeschrieben hat, war wohl ganz gut

In ganz kurz: Clonen ist kein Kunst (noch weniger, wenn schon Code vorliegt), Clone nachweisen dagegen eine sehr hohe Kunst.

Wolfram
Parent - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-06-17 10:12
[quote="Wolfram Bernhardt"]Der Code wirkt an manchen Stellen tatsächlich wie der Ergebnis einer Decompilierung, bei der man sich nicht mal die Mühe gemacht hat, etwas zu verschleiern. Mit Betonung auf "wirkt". Das mache ich daran fest, daß Variablen nicht sprechend benannt wurden, sondern A, B, C usw. Ein Beweis ist das nicht - ich kenne genug Leute, die so auch programmieren (was allerdings recht unprofessionell ist).[/quote]
Hallo,

Auf der Ippo-Webseite findet man Hinweise auf einen "b-code", was ein Indiz dafür sein könnte, dass Teile des Programms durch einen Generator automatisch erzeugt worden sind.

Gruss,
khm
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-17 10:16
Hallo Wolfram,

es gibt so viele unterschiedliche Begründungen, TalkChess ist voll davon.
Das BB-Dokument verstehe ich an vielen Stellen überhaupt gar nicht, an anderen Stellen ist es logisch nachvollziehbar.

Sourcen dokumentieren:
Jeder professioneller Programmierer wird seine Sourcen dokumentieren.
Er arbeitet ja in seinen Sourcen aber keinesfalls ständig an allen Ecken der Sourcen.
Muss etwas geändert werden, was vor Jahren eingeflossen ist, wird der gleiche Programmierer seinen eigenen Code unter Umständen sonst nicht mehr verstehen. Dies ist bei den vielen Codezeilen logisch.

Es gibt andere Kommentare das der Code nur von einer Maschine erstellt sein kann.
Selbst der überarbeitete Code schaut oftmals nicht logisch aus, Copy und Paste liegt nahe.

Hyatt schrieb in TalkChess mal ... das er noch nie einen so mit Fehlern bestückten Code gesehen hat als diesen. Und dennoch konnte er selbst kompilieren und wunderte sich das das Programm lief. Er unterrichtet Schachprogrammierung seit 30 Jahren und ganz sicher gibt es wenige Personen die mehr Erfahrungen in diesem Bereich haben. Aber es gibt noch viele andere Programmierer die aufgrund ganz anderer Dinge zu der Überzeugung kommen, das hier kein Profi am Werk war.

Nur woher kommen die maßgeblichen Codeteile?

Ein maßgeblicher Teil schaut bis auf unwesentliche Parameteränderungen nach Rybka aus (das beschrieb, wenn ich das richtig verstanden habe Larry Kaufmann). Larry muss es wissen, denn er arbeitete ja daran und wie gesagt die Rybka Sourcen lagen ja nicht offen.

Etc., etc..

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-17 10:47
[quote="Frank Quisinsky"]
Es gibt andere Kommentare das der Code nur von einer Maschine erstellt sein kann.
Selbst der überarbeitete Code schaut oftmals nicht logisch aus, Copy und Paste liegt nahe.
[/quote]

Da widersprichst du dir selbst, Copy und Paste läge nahe, wenn es einen gut lesbaren und vielleicht noch mit persönlichen Kommentaren bestückten Code gäbe, so liegt das Gegenteil nicht nur nahe, sondern auf der Hand, maschinell erstellter Code ist nicht Copy und Paste.

[quote="Frank Quisinsky"]
Hyatt schrieb in TalkChess mal ... das er noch nie einen so mit Fehlern bestückten Code gesehen hat als diesen. Und dennoch konnte er selbst kompilieren und wunderte sich das das Programm lief. Er unterrichtet Schachprogrammierung seit 30 Jahren und ganz sicher gibt es wenige Personen die mehr Erfahrungen in diesem Bereich haben.
[/quote]

Genau und genau er sagt immer wieder, dass Alle, die von Klon sprechen, dafür nach wie vor sämtliche Beweise oder auch nur konkrete Belege missen lassen.

[quote="Frank Quisinsky"]
Nur woher kommen die maßgeblichen Codeteile?

Ein maßgeblicher Teil schaut bis auf unwesentliche Parameteränderungen nach Rybka aus (das beschrieb, wenn ich das richtig verstanden habe Larry Kaufmann). Larry muss es wissen, denn er arbeitete ja daran und wie gesagt die Rybka Sourcen lagen ja nicht offen.
[/quote]

Genau so, dass Larry hier alles wisse oder auch nur alles sage, was er weiß, schaut's eben überhaupt nicht mehr aus.
Die "unwesentlichen Parameteränderungen" sind hingegen ganz offenbar das, was den Unterschied zu Rybka ausmacht und der ist noch weniger klein, als man Anfangs annahm. Woher die maßgeblichen Codeteile kommen, kann man nach wie vor nicht nachweisen, weil man nach wie vor den R3 code nicht hat, nicht einmal Vasik selbst. Dass aber mehr maßgebliche Unterschiede als Ähnlichkeiten zu R3 vorliegen, hat "BB" offenbar ausreichend herausgearbeitet, er hat auch keinen Rybka- Code, kennt sich aber offenbar mit dem Dekompilieren sehr gut aus, was auch laut Bob Hyatt als ausgesprochene Spezialdisziplin sehr wohl zu betrachten ist.
All das heißt für mich, reversed engineering naheliegender Verdacht, Copy und Paste nicht nachweisbar und offenbar, weil einer anderen Theorie als dem Dekompilieren logisch zugehörig, unwahrscheinlich.
Mag sein, das ist dir wurscht, dieser Unterschied, wäre er mir ja auch, wenn nicht ständig alle darauf herumreiten würden, dass es ihn nicht gibt oder eigentlich noch viel falscher, dass es genau umgekehrt sei, es gibt ihn, aber er wird einfach weiter zuungunsten des Angeklagten vermutet, nur weil der anonym ist.
Gaga ist nicht, um Details zu streiten, Gaga ist zu streiten, und sich nicht einmal Gedanken darüber zu machen, worüber.
Gerade die Programmierer, die so auf ihr geistiges Eigentum bestehen und zu Recht, sollten hier nicht schmollen, sondern sich der Debatte stellen oder auch heraushalten, geht ja auch, kann ich nur derzeit wieder nicht, weil ich hab nicht angefangen und um aufzuhören, fehlt mir noch der entsprechend hohe Frust.
Soviel aber auch noch dazu, weil ich komm eben um die Wissenschaftspolitische und Wirtschaftspolitische Frage nicht herum, mit Ethik und Moral soll man mir gar nicht erst wieder kommen, weder Wirtschaft noch Wissenschaft geben einen auch nur einen akademischen Furz um die Ethik und Moral von reversed engineering, wenn sie die Gelegenheit dazu haben.
Was hältst du persönlich für politisch unkorrekter: ein kommerziell erfolgreiches Programm nachzubauen, ohne Zuhilfenahme irgendwelcher illegaler oder auch nur fragwürdiger Mittel, sondern "einfach" mit den Methoden der Entwicklung und Qualitätskontrolle, die dazu überall verwendet werden, oder das Verwenden, jetzt auch wieder wurscht ob mittlels des vielzitierten Copy und Paste oder durch Interpretation und "Zitieren" eines GPL Programmes, das eigens dazu veröffentlicht wurde, dass die Nachbauer den Ursprungscode auch mitveröffentlichen. Wer bedient sich da leichteren Herzens am geistigen Eigentum anderer, noch dazu an einem, dass unter ausdrücklicher copyleft, zum Unterschied von copyright, Lizenz veröffentlicht wurde.
Ich neide Vasik Rajlich keinen Cent von dem, was er mit Rybka verdient hat und zahle immer wieder gerne für jede neue Version, er hat mit seiner Arbeit großes für's Computerschach geleistet, woher er das hat, was er vermarktet, wäre mir eine ansonsten völlig irrelevante Frage, wenn sie aber zur Gretchenfrage gemacht wird, dann bitte nicht, wenn's einem wieder zu dumm wird, den großen bösen Wolf machen, der gehört nicht zum Faust, habe nun ach, eher zur Faust auf's Aug.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-17 11:08
Hallo Peter,

Widerspruch:
Ich weiß nicht mit welcher Energie ein Cloner vorgeht. Wir haben gut dokumentierte Sourcen und an welcher Stelle was stehen muss ist nicht unbedingt kunstvoll herauszubekommen. Wie diese Sachen aber dann mit anderen verknüpft sind ist eine andere Geschichte. Der berühmte GoTo ... sollte vermieden werden, kann nicht immer vermieden werden ja und wo landet ein GoTo wenn es nicht dokumentiert ist. In einem schlichten und einfachen Bug.

Prof. Hyatt:
Er hat ein ganz anderes Problem. Für Prof. Hyatt scheint es wichtig herauszustellen das Rybka 1 Beta auf Fruit 2.1 beruht. Solange das nicht klar ist, hat er kein Problem damit zu sagen ... dann kann die Ippo Familie ja kein Clone sein, denn der eigentliche Ursprung ist ein anderer. Jedenfalls verstehe ich Hyatt so, wenn ich lese was er zu dem Thema schreibt. Nachvollziehbar ist seine Haltung, für mich jedoch nicht.

Copy und Paste:
Das ist nicht das Thema beim Ursprungs Programm sondern bei den nachfolgenden Clones.
Lösung des Ponder Problems als Beispiel, nachdem für mich logisch nachvollziehbar ist das die Kaissa Sourcen das nicht berichtigen konnten.
Gleiches Problem was Vladmir hatte und in über 50 Beta Versionen nicht beheben konnte.
Ein für mich nachvollziehbares Beispiel.

Zu Vas ...
Darüber möchte ich nicht mehr diskutieren.
Der steht meines Erachtens gar nicht mehr im Mittelpunkt.
Würde mal sagen ... abgelaufen ... aus meiner Sicht.

Gruß
Frank

Lasse ich jetzt mal undokumentiert:
- Moral etc.
- Parameteränderungen von nicht freien Sourcen etc.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-17 11:52 Edited 2010-06-17 11:57
Ok, Frank, Frieden!

Dazu braucht's meinerseits nur noch das: ich verstehe alle, die sich nicht näher mit den Ippos befassen wollen, um die geht's aber deshalb nicht, weil so unverschämt, zu schreien, ich weiß genau, ihr seid alle Verbrecher, weil ich hab mich geflissentlich immer fern gehalten von euch, sind doch nur wenige, nicht dass es sie nicht auch gäbe...
Diejenigen aber, die mit der moralischen Keule ohne Ansicht der Köpfe, auf die sie niedergeht, einschlagen: das darf man nicht, das tut man nicht, wenn's wer anderer macht, ist's mir ja wurscht nur du und du und du darfst das nicht, die treffen einander oder sich hauptsächlich selbst.
Ist man mal so weit, dass man sich mit diesen engines überhaupt befasst hat und sei es nur als Schachspieler, der aber von engine- output auch ein bisschen was weiß, kann man nicht mehr einfach alles, was da so dazu im Umlauf ist, in einen Topf werfen, gerade die Profiprogrammierer und unter denen insbesonders die, die sich mit Schachprogrammen ihr Geld verdienen wollen, werden gerade das sinnvoller Weise eben nicht tun, das weißt du auch genau.
Weder Bob Hyatt noch ich (das gefällt mir ) haben mit clones ein Problem, wenn nicht so getan wird, als wäre der eine viel mehr einer als der andere, von solchen, die es einfach nicht beurteilen können und solchen, die es genau wissen und erst recht so tun, als ob nicht.
Ich stelle die Originalität von Rybka nicht in Frage, ich sage, wäre Rajlich durch Dekompilieren auf den Fruit- Code gekommen, wäre es noch mehr Eigenleistung, was er geschaffen hat, verzeih mir auch dieses Bonmot noch, ich verkaufe halt immer wieder meine eigene Großmutter für ein solches.
Ist aber doch so, er weiß auch genau, warum er R4 überhaupt keinen Copierschutz mehr antut, dann ist es aber wieder höchst unnötig einen Schauprozess gegen einen vermeintlichen Veröffentlicher dieser ungeschützten engine zu veranstalten, ohne sich einen Deut um legale Rechtswege dazu zu scheren.
Ich will nicht Gerechtigkeit für Ippo, Anonymität scheint mir aber auch nichts an sich Verwerfliches zu sein, wenn es jedenfalls den Vorwurf der Eitelkeit unterbindet, eigentlich ist es aber meiner Meinung nach schon das, was in erster Linie alle so sehr ärgert, da hat einer oder haben ein paar geschafft, was schon lang viele versucht haben, und dann bleibt der einfach anonym, Teufel auch.
Die Frage, wie lange das in Wirklichkeit schon einige geschafft haben und nicht nur anonym damit geblieben sind, sondern auch noch shin fane (für sich selbst allein) mit den Dekompilaten, von denen es einfach schon lang wer weiß wie viele geben mag, bleibe ja ruhig auch weiter unbeantwortet, interessiert dich das eigentlich im Nachhinein doch auch? Nein, weil du kennst erst recht keine Namen, es muss dich also erst recht nicht heiß machen, irgendwie inkonsequent, nein?
Du meinst, Unsinn, dann hätten wir ja schon lange alle möglichen echten Rybkakonkurrenten gehabt aber hatten wir die denn wirklich nicht die ganze Zeit ohnehin schon?
Da kämen wir wieder zur Frage der Tests und das lass ich jetzt dann lieber auch erst mal wieder.
Gerechtigkeit, die ich gern hätte, wäre einfach für mich persönlich das Recht, die engines, mit denen sich ohnehin alle beschäftigen, auch verwenden zu dürfen, ohne mir ständig ein schlechtes Gewissen einreden lassen zu müssen, am meisten erstaunlicher Weise, von denen, die selber in Konkurrenz zu Rybka und genau damit nämlich zu Ippo stehen, selber Programme schreiben und sich jetzt alle vollkommen einig sind darüber, dass sie sich niemals nicht diese pfui sourcen anschauen täten, selbst wenn sie im nächsten Moment mit dem Brustton der Überzeugung verkünden, das sei ohnehin nur Rybka, also völlig uninteressant.

Wenn ich als user ohnehin schnell genug draufkomme, wenn ich Rybka auch hab, da hab ich schachlich nix Neues davon, ob's jetzt Ippo, Ivan, Fire oder Hundini heißt, wird das Rajlichs Geschäft nicht stören, im Gegenteil, Test, Test, das ist es, was diese eigenartige Userschar zusammenhält und zu noch und noch Käufen eigentlich ohnehin schon wieder gute 5 Jahre ziemlich gleicher software veranlasst, weil die "Stile" so verschieden sind und sonst noch was, ach ja, Eeeeloooo.
Gerechtigkeit hätte ich aber, weil's mir als user auch nicht wurscht sein kann, aber vor Allem gern für die Programmierer selbst, erst recht für die, die sich ihr Geld damit verdienen wollen, diese sourcen, woher auch immer sie kommen mögen, ebenso nutzen zu dürfen, ohne groß ein Hehl daraus machen zu müssen, genau das Gegenteil wäre produktiv. Mir gefällt Alex Naumov, wenn er sagt, so richtig werde er die Ippo- Ideen erst in der nächsten Version nutzen, heißt nämlich für mich auch, ist scheinbar einfach doch nicht gar so einfach, dass es dann auch rund läuft.

Wenn das vielleicht wirklich alles eine Hauptwurzel in einem bestimmten GPL- Programm hat, wäre dieser die echte Gerechtigkeit erst widerfahren, wenn die Erstveröffentlichung wieder zu ihrem Namensrecht gekommen wäre, die Bringschuld von Rajlich, von der ich in dem Zusammenhang schon mal schrieb, wäre, wenn nicht schon längst, dann spätestens so erbracht. Und überhaupt, wer will denn, außer Leuten wie vielleicht Ed Schröder und Bob Hyatt, die haben wirklich schon länger einen gewissen Ein- und Überblick, noch berufener Weise urteilen, was von wem und was von wem geklaut ist? Wichtigtuerei, sag ich mal, verstehe aber, wenn jemand seinen eingenen Job wichtiger nimmt, als andere.
Wichtigtuerei auch von mir, zugegeben, anderen zu sagen, was sie tun und lassen sollen und dürfen, erlaube ich mir sonst auch nicht so wie hier, immerhin heule ich dabei aber eigentlich schon mit ziemlich vielen anderen Wölfen, auf die ich damit zu guter Letzt doch noch mal sprichwörtlich zurückkommen darf.
Auch sage ich ja niemandem, was er darf und was nicht, ich rede auf keinen Programmierer ein, er solle sich doch gefälligst endlich die Ippo sourcen anschauen und in sein Programm einbauen, damit wir endlich noch einen Halbklon mehr haben, ich lass es mir aber auch nicht von einem, der so tut, als täte er nicht, und auch nicht von einem, der es wirklich aus eigenen moralischen Bedenken nicht tut, vorschreiben, das sei die einzig moralische Haltung. Du wirst sagen, das hättest du eh auch nicht getan, Frank, naja...
Da bin ich dann lieber des lieben Friedens willen wieder still.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-17 12:16
Hallo Peter,

über Vas, seine Gründe für seine Stellungnahmen bzw. Behauptungen etc. kann ich mich nicht auslassen.
Allerdings über die Folgen der Situation, Eingangsposting ... welches leider ... mal wieder ... in andere Diskussionen abdriftet.

Dennoch sind ein paar gute Kommentare in dem Thread.
Dafür lohnte sich die Mühe dann doch

Die Sourcen sind da viele Ideen werden sicherlich von anderen Programmierern auch eingearbeitet und genauso sicherlich ausgearbeitet. Sicherlich auch von Personen die zumindest wissen was sie programmieren oder mit den Ideen auch etwas anfangen können. Der Beigeschmack wird der gleiche sein wei einst bei den offenen Fruit Sourcen.

Da kein Kläger ...
Und insofern haben wir die Situation das die Sourcen der Weiterentwicklung dienen.
Das sehe ich nicht als negativ an oder das andere Ideen nutzen.
Das ist Sinn und Zweck vom Ideentausch.

Ob dieser Ideentausch nur in dieser Form wirklich gewollt war ist absolut fraglich.
Oftmals denke ich ... schön inzenierte Geschichte und insofern absolut gewollt.

Ob letztendlich wirklich erreicht wurde was von den entsprechenden Personen gewollt war ist eine andere Frage.
Daran glaube ich z. B. nicht.

Das viele Personen darauf anspringen war klar.
Das Diskussionen ausgelöst wurden war auch klar.
Das dadurch eine Art Wiederbelebung erfolgte war auch klar.
Das Ergebnis was erreicht wurde war offenbar nicht klar.

Insofern ...
Die Computerschächler müssen damit leben, ob sie sich damit anfreunden können oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Ob die resultierenden und noch kommenden Ausläufer genutzt werden oder nicht muss jeder selbst entscheiden.

Wir haben so viele Mögklichkeiten uns mit Computerschach zu beschäftigen, wir sind um eine reicher geworden oder ärmer geworden ... je nach Sichtweise.

Insofern sehe ich auch keinen Krieg oder Frieden ... das wird von anderen inzeniert die Probleme damit haben sich auch mit anderen Meinungen auseinander zu setzen.
Und da sind wir wieder ...

Im Teufelskreislauf ohne kausalen Zusammenhang.
Selbst der kausale Zusammenhang, der eigentlich immer besteht ... zweifelt an seiner Berechtigung.

Sehr kontrovers ...

Gruß
Frank
Parent - By Peter Martan Date 2010-06-17 12:46 Edited 2010-06-17 12:50
[quote="Frank Quisinsky"]
Die Sourcen sind da viele Ideen werden sicherlich von anderen Programmierern auch eingearbeitet und genauso sicherlich ausgearbeitet. Sicherlich auch von Personen die zumindest wissen was sie programmieren oder mit den Ideen auch etwas anfangen können. Der Beigeschmack wird der gleiche sein wei einst bei den offenen Fruit Sourcen.
[/quote]
Genau, dann hören wir doch einfach wieder auf, das Gesicht zu verziehen, wegen des Beigeschmacks, der uns damals, als wir noch dazu zahlen mussten für Rybka, auch nicht daran gehindert hat, hurra zu schreien, scheinbar hat's uns damals einfach nicht gar so schlecht geschmeckt.
[quote="Frank Quisinsky"]
Wir haben so viele Mögklichkeiten uns mit Computerschach zu beschäftigen, wir sind um eine reicher geworden oder ärmer geworden ... je nach Sichtweise.

Insofern sehe ich auch keinen Krieg oder Frieden ... das wird von anderen inzeniert die Probleme damit haben sich auch mit anderen Meinungen auseinander zu setzen.
Und da sind wir wieder ...
[/quote]

Genau, womit wir in Wirklichkeit alle besser oder schlechter zurecht kommen in dem speziellen Fall, ist das Geheimnisvolle daran, ich sage dir aber, so geheimnisvoll, wie da gern getan wird, ist für mich persönlich das Alles auch schon lang gar nicht.
Namen kenn ich natürlich auch nicht wirklich mehr als die Vielen, die ohnehin überall dazu herumgeistern, es spielt für mich nur anscheinend weniger Rolle, ob mehr der Eine oder weniger der Andere daran beteiligt waren oder sind, weil:
Ein politisch Lied, pfui, pfui, ein garstig Lied konnte sich der Herr Geheimrat noch leisten, was aber seine wissenschaftliche Arbeiten anbelangt, (siehe Farbentheorie) hätte er sich vielleicht auch einfach hin und wieder von Anderen was sagen lassen sollen.
Eigenleistung ist was großes, wenn sie groß ist, ist sie klein, ist sie immerhin noch eigen. Teamfähigkeit und die Fähigkeit, Ideen anderer zu erkennen, anzuerkennen, zu verstehen und sich zu eigen zu machen, ist in manchen Fällen noch wichtiger. Geniale Ideen hatten schon viele, zu Lebzeiten damit selbst berühmt zu werden, ist etwas Anderes.
Ich will jetzt wirklich nicht noch den Individualisten unter den Programmierern die letzte Freude am Eigenständigen verderben, habe aber halt für mich persönlich schon lang den Eindruck, das was verkauft wird, ist etwas Anderes.
Sieht man es aus dieser Sicht, ist der wirtschaftliche Schaden, der vielleicht angerichtet worden ist, und ich glaube nicht an ihn, dem falschen Verkaufsargument "einmalig, einmalig" anzulasten, hat sich halt dann herausgestellt, einmalig bis auf Widerruf durch reversed engineering, bei dem, wie es spätestens nach dem BB- Report scheint, auch noch herausgekommen sein dürfte, die Möglichkeiten, daraus nach dem Dekompilieren auch etwas Anderes zusammenzustoppeln, sind durchaus gegeben.
Ein Zitat dazu noch von "BB":
"Vas has Rybka 3 source code. Ok if we take at face value his word -- may be not the same source as the released executable. But he has Rybka 3 source code and could debunk or dismiss whatever he sees not to be accurate about the report and analysis. Fact is, the secret is out."
Das muss man sich auch mal klar machen: das, was Rajlich in den Ippo sourcen eindeutig, als von ihm selbst verfasst, erkennt, kann er eigentlich ohne Weiteres belegen, selbst wenn er genau diese Version nicht mehr hat, er braucht nur mit dem Finger drauf zu zeigen, man wird ihm genau so glauben, wie bisher, bei Strelka hat er's ja auch noch so gemacht, und er riskiert just gar nix, veröffentlicht ist genau das ohnehin schon, wenn er sicher sein will, nicht Werbung dafür zu machen, kann er dazusagen, ist aber natürlich längst überholt, was war das doch für ein Irrweg.

Genau das tut er nach wie vor nicht, sein gutes Recht auch das, ich gehe nicht so vor, wie die Leute in seinem forum in der Geschichte um Harry, die daraus automatisch ableiten, daher habe er da was zu verbergen und wenn er nicht klagt, hat er nicht Recht.
Wenn ihm das alles aber eh nicht so wichtig ist, heißt das für mich halt einmal mehr, er weiß es selbst sehr wohl am besten, was da gut ist für sein Geschäft.
So sehe ich auch das posting von Thomas Mayer im talkchess, ich hab auch den link dazu schon zweimal gebracht und mag's nicht nochmal machen, er werde vielleicht einen Monat aber sicher nicht viel länger warten mit einer eindeutigeren Stellungnahme zu dem BB- .pdf, ob sich Vasik selbst konkret dazu äußern wird oder nicht, mal sehen.
Parent - By Thomas Müller Date 2010-06-17 09:31
Das ist aber nicht unbedingt der Punkt.
Dass man aus den sourcen wieder was neues compilieren kann mit ein paar änderungen an den bewertungen, figurenwerten etc,
wird von vielen schon gemacht und tauchen als "neue engine" irgendwo wieder auf.
Die Frage ist "woher kommen die sourcen" ??
Da du darin recht fit zu sein scheinst, lohnt es sich vielleicht wirklich wie P.Martan anmerkte, sich das PDF anzuschauen?
Ich selber glaube eher, dass die so oft geforterten beweise gar nicht geliefert werden können, weil die quelle (R3?) nicht als source verfügbar ist.
Mit was soll es denn verglichen werden? Vielleicht ist es auch gar nicht R3?
Wenn du "bock & zeit" drauf hast.....
Ich selber habe mich eigentlich aus dem thema ausgeklingt, da wird es keinen nenner mehr geben zwischen den lagern, aber neugierig bin ich immer noch

grüße thomas
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-17 18:25
Du hast dabei vergessen, daß ich von substantieller Umprogrammierung gesprochen habe - und es ja behauptet wird, daß Rybka 3 die Vorlage war. Hast du Rybka 3 disassembliert und Code von dort entnommen? Es macht keinen Sinn eine solche Minimaländerung neu zu compilieren, da reicht da simple Umbenennen des Originals.

Mike
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2010-06-17 18:28
[quote="Michael Waesch"]
Du hast dabei vergessen, daß ich von substantieller Umprogrammierung gesprochen habe - und es ja behauptet wird, daß Rybka 3 die Vorlage war. Hast du Rybka 3 disassembliert und Code von dort entnommen? Es macht keinen Sinn eine solche Minimaländerung neu zu compilieren, da reicht da simple Umbenennen des Originals.
[/quote]

Das ist völlig richtig. Und genau das sagte Frank, als er schrieb "es ist kein großer Aufwand nötig, um einen Clone zu erstellen." Dann seid Ihr ja doch einer Meinung.
Schön, daß ich Euch da zusammenführen konnte.

Wolfram
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-17 18:50 Edited 2010-06-17 18:54
Einen minimalveränderten, ja .... Nur, die, von denen Frank sprach sind genau das eben nicht! Dazu gehört dann auch das Reverse-Engineering von Rybka 3, Entnahme von Code, anpassen und Optimierung und und und. Im übrigen spricht er ja von Copy und Paste aus den verschiedensten Programme [Stichwort: Salat]. Dann mach bei deinem Minimalklon doch mal Copy und Paste von anderen Sourcen ....

Daher lautet, bei weiteren Widerworten, die Aufgabe: Reverse-Engenieering eines von mir bereitgestellten *.exe Programmes und Erläuterung seiner Funktionsweise ...

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-17 19:20
Hallo Mike,

wenn Du schon meinen Namen erwähnst dann bleibe bitte auch bei dem was ich schreibe.
Zugegeben ich schreibe viel

Ich schrieb im gleichen Thread noch zu Copy und Paste.
Mit Copy und Paste meine ich nicht den Ursprung, sondern die hieraus resultierenden "Clones".

Wenn ich von "Clones" rede meine ich Programme die auf den Ursprung beruhen.
Ich habe niemals an irgend einer Stelle in den ganzen Monaten gemeint oder geschrieben, dass die Ursprungsquelle ein Clone ist.
Offenbar wird es aber von vielen immer wieder so verstanden.

Die Frage ist dann aber warum verstehen das Leute so

Trenne das einfach oder versuche andere Personen auch richtig zu zitieren.
Das schreibe ich Dir glaube ich nun schon zum dritten Male ...

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-17 19:33
[quote="Frank Quisinsky"]
Trenne das einfach oder versuche andere Personen auch richtig zu zitieren.
Das schreibe ich Dir glaube ich nun schon zum dritten Male ...


Soll sein:

Zitat:

Im Grunde ja wirklich mit Salat vergleichbar ...
Einen italienischen ... bissel Thunfisch dazu ...


Wenn du damit nicht sagen willst, daß Klone durch Copy und Paste einfach so, aus verschiedenen Programmen, zusammengesetzt werden können, bitte ich um Klarstellung - kein Geschwafel, sondern mit kurzen präzisen Worten!

Zitat:

Persönlich werde ich kein Programm aus der Ippo Familie testen, sehe keinen Grund hierzu. Wo keine programmiertechnische Leistung da kein Test.


Wenn wir von Ippo un Co reden, dann reden wir davon, daß Rybka 3 durch RE Code entnommen wurde. Ein Beispielprogramm habe ich hochgeladen. Also knack es mit Leichtigkeit und beweise damit, wie einfach das ist - und daß deine Argumentation, die ich diesmal wörtlich zitiert habe, korrekt ist. Nicht rausreden! Tun, oder du bist widerlegt!

Mehr habe dazu nicht mehr zu sagen.

Mike
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-17 19:50
Hallo Michael,

vielleicht sollten wir bei Dir mal eine Erziehungsmethode einführen.

Formuliere Deine Bitte erneut ohne das Wort "Geschwafel" zu benutzen.

Du kannst es doch, oder?

Viele Grüße
Frank

und vergesse nicht immer die Anrede ... da wir gerade dabei sind.
Versuche einfach bei Diskussionen dich etwas mehr zu beherrschen, das wirkt Wunder !!
Zumindest bei mir ...
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2010-06-18 07:14
Jawoll!

Jetzt fängt der hier an, Aufgaben zu verteilen.
Ich glaube, es hackt. Wohl Fieber, wie?

Schreib Du ein spielfähiges Schachprogramm from scratch, dann schick es mir und ich clone es.
Wenn Du das nicht machst, beweist daß, man nicht clonen kann, oder was?

Nene, das Gewäsch nimmt aber langsam überhand.

Viele liebe Grüße,
      Wolfram
Parent - - By Mythbuster Date 2010-06-16 22:03
[quote="Frank Quisinsky"]Reicht Dir meine Aussage das ich IT-Systemkaufmann bin und einige Semester Wirtschaftsinformatik studiert habe.
[/quote]

Ehrlich gesagt sagt das rein gar nichts darüber aus, ob Du in der Lage bist, zu beurteilen, ob es sich bei einer Engine um einen Clone handelt oder auch nicht ... Die oben genannte Ausbildung kann man locker absolvieren, ohne je selbst auch nur eine Zeile Code geschrieben zu haben.

Obwohl ich selbst ein Schachprogramm geschrieben habe und durchaus des Programmierens mächtig bin, erlaube ich mir keinerlei öffentliche Urteile dieser Art ... aber jeder muss das ja mit sich selbst ausmachen.

Allerdings frage ich mich schon, was Dich und einige andere User wirklich antreibt ... ist es wirklich noch Schach? Oder echtes Interesse an Computerschach? Interessiert Dich wirklich noch die "künstliche Intelligenz" einzelner Programme?

Ich denke, 90% der Schreiber hier sind zu reinen Statistikern verkommen, die weder selbst Schach spielen, noch ein Programm nach anderen Kriterien als einer "Ratingsliste" beurteilen können ... schade, schade ...

Ich frage mich, wie viele Themen es hier noch geben würde, wenn es keine "Clone Diskussionen" und Streitigkeiten und Ranglisten geben würde ...

Die wirklichen schachlichen Themen muss man hier leider mit der Lupe suchen.

Und am Rande, Du hast schon x-Mal geschrieben, dass Du Dich nicht mehr (zum Thema) äußern willst ... aber dann kommen immer wieder neue Threads, die letztendlich keinen echten Nutzen bringen ...

Grüße aus dem Off,
Sascha
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-16 22:35
[quote="Sascha Warnemünde"]
Obwohl ich selbst ein Schachprogramm geschrieben habe und durchaus des Programmierens mächtig bin, erlaube ich mir keinerlei öffentliche Urteile dieser Art ... aber jeder muss das ja mit sich selbst ausmachen.
[/quote]

So ist es. Ich finde Ippo und Co auch ein wenig suspekt, aber ich erlaube mir auch mit Programmierer-Ausbildung nicht im Brustton der Überzeugung zu behaupten, daß diese Programme "Klone" seien. Und du hast Recht: In diesem Forum zählt man fast nur noch Erbsen.

Mike
Parent - By Mythbuster Date 2010-06-16 22:42
[quote="Michael Waesch"]
Und du hast Recht: In diesem Forum zählt man fast nur noch Erbsen.[/quote]

Leider! Ich bin CSI / CSS Leser der ersten Stunde, sammle heute die alten Brettgeräte und schreibe nebenher ein Schachprogramm, welches ohne Brute Force Sockel spielt und rein aufgrund von Schachwissen seine Entscheidungen trifft, vergleichbar mit dem alten Mephisto III / Glasgow ... dem Computer, der mich auch heute noch am meisten beeindruckt. In der "aktuellen Version", im Phoenix Revelation schafft dieses Programm mit rund 10 berechneten Stellungen pro Sekunde immerhin ca. 2.100 Elo Punkte ...

Ja, bis Mitte / Ende der 90er ... das waren noch Zeiten, als es noch um Inhalte ging ... seufz ...

Gruß,
Sascha
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-16 22:53
Hallo Mike,

das Thema ist längst durchdiskutiert, die meisten Experten und Programmierer sind sich einig, dass Ippo ein Klon ist, also nicht immer nur Bild-Zeitung lesen, sondern auch mal da wo die Musik spielt.
Mit einem gesunden Menschenverstand wärst Du auch dahinter kommen, aber das willst Du ja gar nicht...Polemik und Provokation gefallen dir doch viel besser, nicht wahr?

Gruß
Günther
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-16 23:51
Besser lesen könnte dir auch nicht schaden. Ich sagte, daß ich Ippo & Co ein wenig suspekt finde, nicht aber, daß ich sie für Klone halte.

Mike
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-16 23:57
[quote="Michael Waesch"]
Ich sagte, daß ich Ippo & Co ein wenig suspekt finde, nicht aber, daß ich sie für Klone halte.
[/quote]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-17 00:03 Edited 2010-06-17 00:07
Oh Verzeihung.

Bitte nenne die "Experten". Wetten, daß jetzt wieder nichts, oder persönliche Angriffe kommen?

Mike
Parent - By Günther Höhne Date 2010-06-17 00:18
Es gibt genügend Threads darüber im CCC , lesen musst Du es schon selbst,dann weißt du auch wer es geschrieben hat.
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-17 00:18
Wo wir hier immer davon reden, welch edle und sach-basierte Diskutanten wir hier haben:

[quote="Günther Höhne"]
das Thema ist längst durchdiskutiert


Wo, wer, wann? Quelle fehlt.

Zitat:

die meisten Experten und Programmierer sind sich einig, dass Ippo ein Klon ist


Wer sind diese "Experten"? Wo haben die das gesagt? Quelle fehlt.

Zitat:

also nicht immer nur Bild-Zeitung lesen, sondern auch mal da wo die Musik spielt.


ad-hominem Scheinargument.

Zitat:

Mit einem gesunden Menschenverstand wärst Du auch dahinter kommen


ad-hominem-Scheinargument an der Grenze zur Beleidigung.

Zitat:

aber das willst Du ja gar nicht...


ad-hominem, Kathegorie: Unterstellung.

Zitat:

Polemik und Provokation gefallen dir doch viel besser, nicht wahr?


ad-hominem, Kathegorie: Unterstellung

Ad-rem-Argumente: 0 = Sinnentleertes Gerede.

Mike
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-17 00:20
Die Diskussion ist beendet Mike und es wird auch keine weitere geben, da Du jede Sachlichkeit vermissen lässt.
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-17 01:25 Edited 2010-06-17 01:32
Der war guuuut!

Für alle, die es nicht bei Schopenhauer nachlesen wollen: Man nennt so etwas "Einfach so tun, als hätte man Recht, obwohl man es nicht hat [und dies auch weiß] und meist auch klar im Unrecht und widerlegt ist". Empfohlen wird es auch genau für diese Situationen, wo einem klares Fehlverhalten [ad-hominem oder fehlende Quellen/Beweise] nachgewiesen wurde. Hier hatten wir es in Kombination mit Projektion und kindischen "Neee, du bist selber ....".

Und wie zu sehen war: Die schlimmste Strafe für solche Leute ist es, wenn einer ganz simpel nach Beweisen/Quellen/Belegen fragt, denn die können sie nicht vorweisen.

Klassisch!

Mike
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-17 02:00 Edited 2010-06-17 02:07
Du wirst nie begreifen das diese Art von Schach-Motoren, unser schönes Hobby Computerschach immer mehr kaputt macht und Du wirst noch in 20 Jahren nach echten Beweisen schreien.
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-06-17 08:22
Hallo Günther,
merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich sich Du und einige andere hier machen, die lauthals von Clones tönen, aber nicht ansatzweise diese Unterstellung belegen können? Das ist unterste Schublade. Und kommt mir nicht wieder mit "der XYZ ist der gleichen Meinung!", denn ohne Beleg oder Beweis bleibt auch Herr XYZ nur jemand, der seine persönliche Meinung sagt und nicht belegen kann oder will. Informationsgehalt: null. Zumindest über den Inhalt. Über die Schreiber kann man sich daraufhin jedoch eine entsprechende Meinung bilden. Ich persönlich finde diese Diskussionskultur, wenn man in diesem Zusammenhang von Kultur reden kann, sehr enttäuschend. Da werden Behauptungen aufgestellt und auf die Nachfrage nach Quelle, Belegen oder Beweisen folgt dann immer wischi-waschi-Gerede: "ist doch offensichtlich", "haben andere Experten auch gesagt", "kann man überall im Netz nachlesen". Konkretes: Fehlanzeige. Herzlichen Glückwunsch.

MfG,
Ralf
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-17 10:29 Edited 2010-06-17 10:36
Hallo Ralf,

der Rybka Code ist nicht einsehbar und wird es auch nicht werden, deshalb werden die Ippo Befürworter immer ein Argument haben und es wird immer das gleiche sein und das noch in 20 Jahren.
Du weißt selbst das es keine echten Beweise gibt, man muss schon seinen Verstand benutzen. Meinungen und Einschätzungen von Fachleuten mit heranziehen.

Gruß
Günther
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-17 10:54
Hallo Günther,

viele Personen bewegen sich auf dem schmalen Grad zwischen Fakten und Glauben.

Schönes Beispiel ist das Grabtuch von Turin.
Das Tuch ist eine meisterliche Fälschung aus dem Mittelalter und mittlerweile bewiesen.

Es gibt aber noch die anderen Menschen die einfach daran glauben.

Denke dieses Beispiel ist jetzt abstrakt aber spiegelt das wieder wie Leute mit solchen Dingen umgehen.
Selbst wenn bewiesen wäre das Ippo z. B. ein Rybka ist wäre das auch nicht wirklich wichtig.

Denn dann steht nicht mehr der Beweis vorne sondern der "Glauben".

Gruß
Frank
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-06-17 11:05
Hallo Günther,
[quote="Günther Höhne"]
Hallo Ralf,

der Rybka Code ist nicht einsehbar und wird es auch nicht werden, deshalb werden die Ippo Befürworter immer ein Argument haben und es wird immer das gleiche sein und das noch in 20 Jahren.[/quote]
Also eine sinnlose Endlosdiskussion.

[quote="Günther Höhne"]Du weißt selbst das es keine echten Beweise gibt[/quote]
Nein, weiß ich nicht. Wieso sollte es keine Beweise geben, wenn doch alles klar ist?

[quote="Günther Höhne"]man muss schon seinen Verstand benutzen. Meinungen und Einschätzungen von Fachleuten mit heranziehen.

Gruß
Günther
[/quote]
Von denen manche durchaus eigene kommerzielle Interessen daran haben, lauthals Clone zu rufen und zu diffamieren. Und so weit ich weiß gibt es zu allen Einschätzungen immer mindestens eine alternative Erklärung, die nichts mit clonen zu tun hat. In dubio pro reo. Meine persönliche Meinung geht auch dahin, dass ich denke, da geht etwas nicht mit rechten Dingen zu. Weil ich das weder beweisen noch belegen kann oder ähnliches gesehen habe, verdamme ich sie eben nicht öffentlich zu Clonern und rede auch nicht von "offensichtlich" usw. Also im Grunde ahnt jeder was, weiß aber letztlich nichts. In solchen Fällen hält man entsprechend besser die Klappe.

MfG,
Ralf
Parent - By the_artist Date 2010-06-17 12:18
ich wundere mich als langjähriger beobachter schon, dass man den schreibern dieser ganzen nachbauten ohne weiteres zutraut, plötzlich und ohne vorschichte, derart starke schachprogramme zu schreiben. würde ein ed schröder, franz morsch oder amir ban mit einer neuen version wieder mal an nummer 1 stehen, so fände ich dies durchaus normal. völlig unbekannten oder einschlägig negativ aufgefallenen leuten jedoch nehme ich das nicht ab!

the_artist
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-06-17 11:19
[quote="Günther Höhne"]der Rybka Code ist nicht einsehbar und wird es auch nicht werden, deshalb werden die Ippo Befürworter immer ein Argument haben und es wird immer das gleiche sein und das noch in 20 Jahren.[/quote]
Du hast vergessen zu erwähnen, dass genau dieser Umstand es den "Klone-Kriegern" möglich macht, ihre Desinformationen gebetsmühlenartig zu wiederholen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-17 11:31
Vergesse nicht immer alle Seiten zu betrachten ...

Ich ergänze:
genau dieser Umstand es den "Klone-Befürwortern" möglich macht, Ihre Desinformationen ...
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-06-17 11:45 Edited 2010-06-17 11:48
Leider werden viele dieser "Desinformationen" all zu oft vergessen, nochmal zur Erinnerung. Vas sagt selbst, es ist ein Klon, und die Hacker haben ihn sogar über ihre Fortschritte informiert per E-Mail.
Nun ja bezichtigen wir diesen namhaften Programmierer einfach der Lüge, tun nichts gegen diese gesamte Entwicklung und lassen alles den Bach runtergehen??
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