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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Detailanalyse Rybka / Ippo
- - By Dieter Esser Date 2010-06-13 20:24
Hi all,

hier kurz der Link ins OpenChess Forum.

http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=119&p=807#p807

Kurzes Resumee:

- Ippo ist alles andere alles eine bloßes ReCompile.  Es sind in fast allen Bereichen Änderungen zwi- schen Ippo und Rybka, und zwar Änderungen, die zeigen, dass der / die Entwickler wussten, was sie damit bezwecken.

- im OpenChess Forum meint Chris Whittington, dass es für ihn eher so aussieht, als ob der / die Entwickler fundamentales Wissen über die Rybka Programme hätten und zwar nicht auf C-Ebene, sondern auf der Algorithmusebene

Alles in allem erstaunliche Erkenntnisse, vor allem wenn man sich auch die Zeit nimmt, das PDF Dokument zu lesen. Sind allerdings Kenntnisse im Bereich Softwarentwicklung vonnöten.

Gruß
Dieter
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-13 20:36
Vergebliche Liebesmüh! Die Gräben sind gezogen und die Fronten verhärtet. Hier ist sicher niemand an Fakten interessiert. Jeder will nur Recht haben und seine ad-hominem-Scheinargumente loswerden, auf das sie ewig in der digitalen Welt leben und den Poster unsterblich machen.

Bitte outen Sie sich jetzt, indem Sie schreiben: Genau Mike, das trifft nur auf dich zu, aber auf müüüüüüüüüch sicher nüüüüücht! 

Mike, der diese Pseudo-Diskussionen um angebliche Klone langsam satt hat.
Parent - - By Dieter Esser Date 2010-06-13 20:42
Hi Mike,

ich weiß, dass es für einen Personenkreis völlig nebensächlich ist, ob und wenn ja, welche Dokumente existieren. Aber dieser Link ist nicht für diesen Personenkreis bestimmt, sondern für diejenigen, die durchaus noch Argumenten / neuen Erkenntnissen zugänglich sind.

Mir reicht es nämlich nicht, wenn jemand nicht beweisbare Behauptungen aufstellt. Und mir reicht es auch nicht, wenn als Argument kommt, dass 'jedem' der bei Verstand klar ist, dass etwas so ist.

Gruß
Dieter
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-13 21:01
Nun, wenn du einige meiner Statements hier gelesen hast, wirst du sicher festgestellt haben, daß ich auch nicht dazu gehöre. Ich seh mir die PDF vielleicht mal an, am momentan habe ich ziemliche Schmerzen.

Mike
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-13 21:21
[quote="Michael Waesch"]Vergebliche Liebesmüh![/quote]
Wow, bist du aber ungeduldig.
Magst gar nicht die von dir so sicher erwarteten und dabei so besonders kritikwürdigen Antworten abwarten, und kritisierst stattdessen lieber gleich, was noch folgen könnte.
Dann könne sich die anderen eben jene Antworten auch gleich sparen. Das spart Arbeit. Thanx.
SCNR
Benno
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-13 21:55
Ich glaube nicht, daß das etwas mit Ungeduld zu tun hat. Ich weiß einfach, daß vieles, was die Leute hier über Klone zu wissen glauben, schlicht und ergreifend nicht sein kann - und wenn man nun die heutztage übliche "Methode" der "Diskussion" kennt, braucht man das Ergbenis erst gar nicht mehr zu sehen. Ich habe auch heute ein bisschen rumgelesen und der Satz des Tages aus meiner Sicht [war glaub ich sogar im angepriesenen Forum]:

Sinngemäß: "Als VR die Diskussion über die angeblichen Klone losgetreten hat, öffnete sich dadurch auch eine Tür zu ihm, weil nun auch thematisiert wurde, was er da mit Fruit gemacht hat.".

Wer anderen eine Grube gräbt, fällt schließlich selber rein? Immerhin halten laut Umfrage hier, auch ganz schön viele Rybka für einen Klon. Zur Abwechslung könnte man ja mal sinnloserweise darüber diskutieren, ob man VR [sollte Rybka ein Klon sein] dafür belangen und ihm die Erlöse aus dem "Verkauf" streitig machen? Und wenn das ausgelutscht ist, könnten wir uns fragen, ob ein Teil des Erlöses vielleicht Fabien zusteht? Dann könnten wir noch eruieren, wer dann dafür sorgt, daß das auch geschieht - oder vielleicht, warum Bananen gelb und nicht grün sind?

Mike
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-13 22:18
[quote="Michael Waesch"]Ich glaube nicht, daß das etwas mit Ungeduld zu tun hat. Ich weiß einfach...[/quote]Es muss dir ja schrecklich schwer fallen, auch nur mal zuzugestehen, dass du, wodurch auch immer motiviert, vorschnell warst.
Benno
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-13 22:35
Sonst gerne, hier [bei diesem Thema] nicht.

Ich habe mir jetzt auch einmal die angepriesene PDF ein gutes Stück weit reingezogen. An manchen Stellen gibt es ganz interessante Ausführungen, aber grundsätzlich würde ich von der Lektüre abraten, solange man nicht:

1) Ausgezeichnete Englisch-Kenntnisse im Fachbereich Programmierung besitzt
2) Kenntnisse in der Engine-Programmierung
3) Kenntnisse in Assembler
4) Viel Zeit

hat. Ist nur mein Eindruck.

Mike
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2010-06-14 13:00
Genau Mike, das trifft auf Dich zu, aber auf mich sicher nicht.

Ganz im Ernst.

Wolfram
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-14 08:40
Das pdf ist mir zu lang und im Detail zu kompliziert, um alles zu verstehen, aber soviel ist jedenfalls nach wie vor unklar für mich, und anscheinend auch für BB: ob nun Rybka- disassembling die Grundlage ist, oder nicht. Er hält es für plausibel, nimmt es aber doch als weniger wahrscheinlich an, als dass sie beide aus einer gemeinsamen Quelle stammen?
Parent - - By Ernst Happe Date 2010-06-14 08:59
Hallo Peter,

interessant in diesem Zusammenhang ist der email Verkehr zwischen Sven Schüle und Vasik Raijlich,
der im CCC Forum zu lesen ist!

Abber davon mal abgesehen, möchte ich wissen wie V.R. denn R4 als Weiterentwicklung von R3 komponiert haben
will, da ihm doch die Quellen von R3 abhanden gekommen sind! Wie verhält es sich mit Bugs, die sowohl in R3 als auch
in r4 vorhanden sind? Meine gelesen zu haben, das es so sein soll. Weiß es aber nicht.

Ernst

P.S.

Es ist wirklich schön anzusehen, wie in der Partie die Robbobases zuschlagen!!!

Dank nochmals an Dieter für seine geposteteTeststellung
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-14 12:34 Edited 2010-06-14 12:37
[quote="Ernst Happe"]...da ihm doch die Quellen von R3 abhanden gekommen sind![/quote]Wo hat er dies eigentlich mal so in einer Form gesagt, aus der man schließen soll, dass das ernst gemeint war?
Und hat dann womöglich tatsächlich irgendjemand geglaubt, dass dies ernst gemeint war? Wer ggf.?  Hast du?
Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-06-14 12:35
...Sorry, Irrtum, bitte löschen...
Parent - - By Dieter Esser Date 2010-06-14 09:12
Nach etwas intensiveren Studium (ist halt schwerer Stoff). 

Es gibt so ziemlich an jeder Ecke Abweichungen zwischen Rybka 3 und Ippolit Abweichungen in grundsätzlichen Implementierungen

- Anzahl und Verwendung von Bitboard Arrays
- Art und Weise der Zugverschlüsselung in einem 32Bit Integer
- Ablage der Materialinformatin (Rybka 64 Bit / Ippolit 32 Bit)
usw.

Das aus einem Dekompilierten Source (ich vermute mal ein paar hier wissen, wie der aussehen würde) jemand so nebenbei, derartige
Änderungen vornimmt, nur um nicht den Anschein eines Clones hervorzurufen, ist wirklich sehr weit hergeholt.

Für mich ist dies - nach anderen Indicien, die für einen Softwareentwickler (nicht für Chess Engines) vielleicht anders bewertet werden - ein weiteres stichhaltiges Argument, dass an der Argumentationskette aus dem Rybkalager sehr vieles sich nicht folgerichtig anhört.

Weitere Vermutungen sprießen grad im OpenChess und CCC Forum aus dem Boden. Aber Vermutungen sind meine Sache nicht.

Gruß
Dieter
Parent - By Peter Martan Date 2010-06-14 11:25 Edited 2010-06-14 11:28
Wie aber auch Albert Silver im talkchess thread dazu schon zitiert:
"I would find it wholly plausible that IPPOLIT is a reverse-engineered Rybka with many changes" schließt BB in seinem Report diese Möglichkeit nach wie vor nicht aus, nur um es noch einmal festzuhalten.
Thomas Mayer schreibt dazu für mich auch sehr interessant.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=355983&t=34931
Auch kein abschließendes Urteil aber für einen weiteren gestandenen Programmierer, den wir noch dazu auch kennen, schon ein paar echte Ansagen.
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-06-14 13:54
[quote="Dieter Esser"]Alles in allem erstaunliche Erkenntnisse, vor allem wenn man sich auch die Zeit nimmt, das PDF Dokument zu lesen. Sind allerdings Kenntnisse im Bereich Softwarentwicklung vonnöten.[/quote]

Hallo Dieter,

habe ich da was übersehen? Ich finde kein PDF-Dokument.

Gruss,
khm
Parent - By Dieter Esser Date 2010-06-14 14:00
Hallo Karl-Heinz,

der Link ins OpenChess Forum zeigt dir im ersten Eintrag des Threads kein angehängtes PDF?

Fall nein, muss man sich vielleicht dort registrieren, um Anhänge zu sehen. Im CSS Forum hier kann ich jedenfalls nichts dranhängen.

Gruß
Dieter
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-14 14:01
Hallo Karl-Heinz.
Du musst im thread ganz raufscrollen zum Anfangsposting von zwegner, dort ist der Link dazu drin.
Parent - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-06-14 14:12
Danke Peter, das wars.

Gruss,
khm
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-06-14 15:12
Aus User-Sicht fände ich erfreulich, wenn sich Ranglistenersteller wenigstens eine repräsentative Engine(-serie) aus der Ippolitfamilie aussuchen und diese mittesten würden. Ein schlechtes Gewissen bräuchte m.E. deswegen keiner zu haben, da es sich nach bisherigen Eindrücken offenbar zumindest nicht um rechtswidrige Engines handelt. Bisher habe ich noch nie Meldungen gelesen, wo jemand identischen Output und/oder identischen Programmcode festgestellt hätte.

Daß Ideen bzw. Konzepte "sich verbreiten" ist an sich nichts böses. Garantiert studiert jeder ernsthafte Schachprogrammierer die öffentlichen Sourcen von Crafty, Fruit, Stockfish usw.usf. Es hat keinen Sinn, eine Haltung einzunehmen wo von jedem verlangt wird, quasi wie alleine auf weiter Flur das Rad neu zu erfinden. Dann wären wir im Computerschach auf dem Stand der 1960er Jahre.
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-14 17:01
Ich denke, daß wir alle wissen, warum die das geflissentlich nicht machen. Ist schließlich schon genug dazu gepostet worden.

Mike
Parent - By Michael Scheidl Date 2010-06-16 16:05
Diese Begründungen kenne ich nicht (habe in letzter Zeit nur einen Bruchteil gelesen). Man kann natürlich keine Forderungen aufstellen, was die Hobby-Testarbeit anderer betrifft. Aber sie haben auch ein Recht auf Feedback von den Empfängern ihrer Informationen sozusagen. Mich wundern oft diese Radikalhaltungen, wie z.B. überhaupt keine Verdachts- oder abgeleitete Engine zu testen bzw. aufzulisten. Ich denke da pragmatischer und würde wie gesagt wenigstens eine repräsentative auswählen, solange sie nicht quasi kriminell zustande kam. Also z.B. um ein Negativbeispiel zu nennen, eine Engine die offensichtlich infolge R.E. direkt Code einer kommerziellen Engine enthält, oder die ohne Lizenzeinhaltung sich mit fremden Open Source-Federn schmückt oder derartiges würde ich auch nicht einbeziehen. Aber oft sind die in Frage stehende Fälle keine solchen bzw. ist nichts nachgewiesen; bei Ippo stellt man ständig Unterschiede und nie 1:1-Übereinstimmungen fest.

Man müßte auch nicht jedwedes tägliche Update testen, sondern in sinnvollen Intervallen (z.B. maximal 1 x im Quartal oder so wäre mein spontaner Ansatz).

Es stört mich u.a. auch, daß Leute die sich primär (oder gar alleine) auf solchen Ranglisten informieren was es so alles gibt, die vielleicht keine Insider-Superfans sind, dann u.U. gar nicht von solchen starken und noch dazu kostenlosen Engines erfahren. Das riecht ein bißchen nach Informationsunterdrückung, auch falls unbeabsichtigt. Die bekannten, anerkannten Ranglisten nehmen nun einmal eine hochrangige Stellung als Informationsquellen ein. Nochmals sei betont daß sich das natürlich nicht auf "tatsächliche" bzw. rechtswidrige Clonesoftware bezieht, sondern auf bis zum Beweis des Gegenteils unbedenkliche Programme, oder höchstens "ethisch diskutable".

Aber was solls... vereinzelte Matchresultate von Ippo & Co die man findet, sind deutlich genug (nur halt weniger genau in der Aussage).
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2010-06-14 19:16
Lieber Herr Esser,

danke für den Link.

Im Open-Chess-Forum findet sich übrigens im Thread "Re: BB's
Rybka/Ippolit comparison" von heute früh ein in meinen Augen
spannender Beitrag von Alt-Programmierer Ed Schröder:
Er spekuliert, ob es eventuell Querbezüge zwischen
Anthony Cozzie/Zappa und Vas Rajlich/Rybka gibt, zum
Beispiel auch in dem Sinn, dass sich manche Dinge gut
ineinander fügen würden, wenn Rajlich als "Agent" von
Cozzie gesehen würde.

Naja, auch wenn sich "nur" herausstellen sollte, dass sich hinter
dem "Analysator" BB der Programmierer AC verbirgt, würde das
schon ein klärendes Licht auf manche Vorgänge werfen.

IA

PS: Hier der direkte Link zu Ed Schröders Posting
http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=119&start=41
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-14 19:34
Hallo Ingo,

ohne das jetzt gelesen zu haben, aber solche Thesen und noch ganz andere geistern auch schon seit vielen Monaten rum. Vermutlich wird rund um dieses Thema irgendwann eine Bombe platzen und diese wirft ganz sicher kein positives Licht auf dieses Hobby.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-14 19:47
+1

Mike
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-15 07:01 Edited 2010-06-15 07:05
Guten Morgen, Herr Professor!

BB schreibt im open-chess ausführlich auf die Fragen von Ed Schröder und anderen,
http://www.open-chess.org/viewtopic.php?p=1026#p1026 sowie noch ein paar weitere postings in der Folge.
Und wenn mir auch nach wie vor einiges zu hoch ist davon, klingt mir das alles mehr und mehr nach einer auch für den Halblaien nachvollziehbaren Stellungnahme. Man hat direkt den Eindruck, er erklärt, wie Ippolit tickt.

Eigentlich, wenn er recht hat, ist ein gut Teil der Klondebatte damit abgehakt, vor Allem, wenn Leute wie Ed Schröder das auch so sehen. Ich warte nur noch auf die Meinung von hierorts schreibenden Programmierern, die das auch wirklich verstehen, was er schreibt. Thomas Mayer hat im talkchess schon gemeint, er werde vielleicht so ein Monat abwarten, was noch dazu kommt, vielleicht auch von Vasik Rajlich,
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=355983&t=34931
auf Karl-Heinz Milasters Meinung wäre ich auch sehr neugierig.
Die Frage, wer dahinter stehen könnte, wird von BB hier noch einmal angesprochen:
http://www.open-chess.org/viewtopic.php?p=1034#p1034
Besonders das gefällt mir:
"As for Rajlich himself doing it, well, I think this is dismissed upon noting that IPPOLIT has bishop underpromotion..."
Und dahinter ein
Parent - By Axel Caro Date 2010-06-15 10:36
Hallo Peter,

ich bitte um Nachsicht, wenn ich als Nicht-Angeschriebener und Nicht-Professor erwidere!

[quote="Peter Martan"]
(...) Eigentlich, wenn er recht hat, ist ein gut Teil der Klondebatte damit abgehakt, (...)


Das sehe ich ähnlich. Folgender Auszug aus dem von Dir verlinkten Posting von BB bringt es m. E. ziemlich genau auf den Punkt (Hervorhebungen von mir):

Zitat:
I think I said, even when posting on the Rybka forum back in January or whenever, that I found it impossible to conceive that the IPPOLIT maker(s) did not know how Rybka worked; but given that the claim was that they were "clones", and that "code" was copied, I chose to emphasize the counter-evidence to this. I would also hope that a careful reading of the report would make it clear that IPPOLIT must have "come from" Rybka in some sense, though not at the level of "code" [as an aside, I tend to agree with Alan Sassler and others that reverse engineering is a legitimate form of discovery].


Insofern hat Larry Kaufman mit dem Begriff "Derivat" meiner Meinung nach eine treffende Bezeichnung gewählt.

Vas selbst schreibt in seinem Schriftwechsel mit Sven Schüle:

Zitat:
Ippolit is disassembled Rybka 3 with changes. The changes are considerable but not even close to enough to leave any doubt.


Und M ANSARI fasst dies (wie so häufig) treffend zusammen (Hervorhebung ebenfalls von mir):

Zitat:
With regard to BB many posts on rybkaforum, it is clear that he thought that Ippolit came from R3 but he left open the possibility that it could have been legal because it was through disassembly and not exact copying. So the issue should be whether Ippolit is a legal derivative of R3 or if there is not enough difference and thus it should be labeled a clone
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=355956#355956


So wie sich mir die Lage jetzt darstellt, muss man von einem Derivat und nicht von einem Clone ausgehen, zumal sich der Clone-Verdacht aufgrund der abhanden gekommenen R3-Sourcen schwerlich wird erhärten lassen.

Die Frage, wie die Verwendung von Ideen aus einem Dekompilat zu bewerten ist, bleibt eine moralische.
Der eine wird es als Ideen-Klau, der andere als legales, dem Fortschritt dienendes Vorgehen bewerten.

Mein Respekt gilt vor allem orgininärer Eigenleistung - und diese vermute ich bei Vas in höherem Maße als bei den Comrades.

Zuletzt macht es mir die Anonymität der Autoren und deren fragwürdiges Auftreten schwer, mich mit ihnen und ihren Produkten zu identifizieren.

Viele Grüße
Axel
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-16 16:19 Edited 2010-06-16 16:29
Niemand sah, wie Ippolit zu dieser Spielstärke wachsen konnte (Die Engine war mit überragender Stärke einfach plötzlich da, wie von Pubertierenden vorgestellt),
und seitdem wurden zwar Fehler beseitigt, aber die Spielstärke vermochte trotz Bemühungen mehrerer Leute partout nicht weiterzuwachsen. Erschöpftes schachliches Genie?
Staunen kann man darüber schon. Und wenn man möchte: die Engine wegen Unwohlsein ablehnen.
Benno
Parent - By Ludwig Bürgin Date 2010-06-16 17:12
Hallo Benno
Was ist der Unterschied zwischen einem afrikanischen Wettermacher und den Ippo Leuten ?
  Der Eine sagt  in nächster Zeit kein Wetter  UKW Radio kaputt
  Der Andere sagt  in nächster Zeit keine stärkeren Ippos  alle Festplatten dicht  

Gruß Ludwig
Parent - By Rudolf Rohs Date 2010-06-16 17:19
Hallo Benno,

"die Spielstärke vermochte trotz Bemühungen mehrerer Leute partout nicht weiterzuwachsen. Erschöpftes schachliches Genie?"

Kann sein, muß aber nicht sein. Gut Ding braucht manchmal Weile.

Wenn man sich mit dem Ivanhoeforum etwas näher befasst, lernt man folgendes.

Es gibt im Ippoumfeld Leute die eine Engine entwickeln und es gibt weitere Leute, die die verschiedensten Settings ausprobieren. PeterPan
z.B. compiliert und probiert verschiedene Settings aus (lt. seiner Eigenanzeige). Dort tummeln sich natürlich auch
viele Mitschwimmer, die gar nichts können außer heißer Luft produzieren. Bekanntermaßen sind die Sourcen ja frei und so kann
sich jeder der möchte mit drei Änderungen am Setting als Programmiergenie outen. Aber ich würde nicht alle gleichsetzen.

Als nächste Stufe ist wieder eine neue Engine angekündigt. Ivanhoe wird also demnächst warscheinlich auslaufen. Zwischenzeitliche
30 neue Supersettings würde ich aber nicht ausschließen, denn bekanntermaßen dauert das Grundneuprogrammieren einer neuen Engine
länger als ein neues Settings erstellen.

Deshalb auch die gefühlten 100 Settings der Ivanhoe, ohne große Spielstärkenänderung.

Wie stark die neue Engine ausfällt, kann ich natürlich auch nicht sagen. Da sie aber angekündigt ist wird es warscheinlich auch
nicht mehr lange dauern und danach wissen wir dann mehr.

Das das Ippoumfeld ohne genaue Studien der 100 Forumseiten der Ipponachfolger undurchsichtig ist, sehe ich auch so.
Aber so ist dies halt mit einer Engine mit freien Sourcen an der 100 Leute rumschrauben. Unwohlsein kann einem deswegen
schon, aber einen Generalverdacht rechtfertigt es auch nicht.

Da die Engines aber laufend anders heißen und mit Aliasnamen gearbeitet wird, weis auch niemand, ob die Stärke aus dem nichts
kam, oder viel wissen aus Vorläufern stammt, die wir halt als Westeuropaer nicht kennen. 

Gruß

Rudolf

PS:Auch Rybka, Zappa, Fruit usw.waren nur Exoten bekannt, bis sie für fast alle überraschend die Etablierten überrollten.

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