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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Welches Programm haltet ihr für einen Klon?
Poll Welches Program HALTET ihr für einen Klon. Wissen kanns eh keiner, außer dem Kloner. (Closed)
Fritz 3 3%
Shredder 3 3%
Hiarcs 2 2%
Naum 3 3%
Zappa 2 2%
Ippo & co 25 23%
Ivans 18 16%
Rybka 13 12%
Stockfish 3 3%
Junior 1 1%
Loop 2 2%
Sjeng 2 2%
Spike 2 2%
Komodo 4 4%
Fruit 1 1%
Thinker 3 3%
Protector 7 6%
Onno 4 4%
Critter 8 7%
andere [welche?] 5 5%
- - By Michael Waesch Date 2010-06-10 22:17
Auch auf die Gefahr hin, daß jetzt ein paar auf ihren Bildschirm reiern, würde es mich doch interessieren, welches Programm ihr für einen Klon haltet - und wenn einer noch etwas dazu schreiben mag, auch gerne eine Begründung warum. Mehrfachnennung möglich.

Mike
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-10 22:48
Wobei jeder seine eigene Vorstellung davon, was ein Clone eigentlich ist, einbringt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Klonen#.E2.80.9EKlonen.E2.80.9C_in_der_Informatik
Benno
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-11 12:43
Ganz recht. Und die Diskussionen über Klone werden dann auch folgerichtig von den Vorstellungen des jeweiligen Lesers/Schreibers dominiert. Und jetzt, da ich weiß [sofern nach ehrlicher Überzeugung abgestimmt wurde], wo diese Vorstellungen hier liegen, kann ich auch sagen, wie die Diskussionen hier um Klone weitergehen werden: Es werden die Fetzen fliegen ...

Nun könnte man natürlich einwenden, daß ich mir das auch ohne Umfrage hätte denken können, aber mal Hand aufs Herz: Hättet ihr so ein Ergebnis erwartet? Bisher haben wir hier doch immer geglaubt, daß es nur 2 Gruppen gibt: Die, die Ippos/Ivans für Clone halten - und die, die es nicht tun. Das scheint mir jetzt aber ganz anders auszusehen.

Mike
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-06-14 14:58
Eine sinnvolle Diskussion über vermeintliche oder tatsächliche Clonesoftware setzt doch eine sinnvolle Definition voraus, was ein Clone innerhalb dieser Erörterungen ist und was nicht... Sonst kann nur Unsinn herauskommen.

Daß Verbesserungsideen (heraus-)gefunden und aufgegriffen werden, ist ja nichts schlechtes, im Gegenteil. Genau das sollten wir ja zwecks ständigen gemeinsamen Fortschritts begrüßen. Für mich kommt es bei den Clonediskussionen darauf an, ob konkreter Code nachweislich entnommen bzw. übernommen wurde und ob dies "rechtens" war oder nicht. Wenn identischer Output (verschiedener Daten, nicht zu Züge natürlich!) in mehreren, aussagekräftigen Fällen feststellbar war, ging man m.E. zurecht von so einem Fall aus, schon bevor der Code selbst inspiziert wurde. Bei Open Source-Software hingegen ist es ja sogar erwünscht, wobei jedoch die GNU-Lizenzbedingungen einzuhalten sind. Aber dann ist es ok. Anders bei kommerzieller Software. - Oft ist es für Laien nicht klar bzw. nicht feststellbar, was genau geschehen ist.

Schwierig zu qualifizieren sind Fälle, wo jemand anderer vermutlich bzw. offenbar einen Lizenzbruch beging und Code veröffentlichte (etwa nach Reverse Engineering) und Dritte das zwar nicht getan haben, aber Ideen oder algorithmische Konzepte (nicht Code direkt) aus solchem Material beziehen. Da könnte man diskutieren, ob das ethisch oder unethisch ist oder so; juristisch ist das vermutlich nicht angreifbar.

D.h. man könnte das schon diskutieren ohne den Begriff Clone und seine Definition zu benötigen bzw. zu benützen, aber dann müßte man von Fall zu Fall konkret erörtern, was genau gemacht wurde (sofern bekannt) und wie das einzuschätzen ist. - Generell kommt mir die Einstellung der Ranglistenbetreiber zu "verdächtigen" Engines zu restriktiv vor, quasi schuldig bis zum Beweis des Gegenteils. Aber das hat sicher auch mit einer "Flut" offenbar eng verwandter Engines zu tun, die dazu nötigen einige wegzulassen, da die zeitlichen Kapazitäten fehlen um alles zu testen.

P.S. Daß hier bei der Abstimmung - angeblich - Leute namhafte, jahrelang bekannte kommerzielle Engines als Clone einstufen, kann ich nicht ernstnehmen bzw. das stellt eigentlich die Sinnhaftigkeit eines solchen Threads ganz in Frage. Fehlende Clonedefinition und provokative Scherzbolde am Werk, na dann viel Spaß
Parent - - By Thomas Müller Date 2010-06-14 15:07
[quote="Michael Scheidl"]
P.S. Daß hier bei der Abstimmung - angeblich - Leute namhafte, jahrelang bekannte kommerzielle Engines als Clone einstufen, kann ich nicht ernstnehmen bzw. das stellt eigentlich die Sinnhaftigkeit eines solchen Threads ganz in Frage. Fehlende Clonedefinition und provokative Scherzbolde am Werk, na dann viel Spaß
[/quote]

Wie habe ich manchmal deine formulierungen vermisst
Parent - - By Michael Enderle Date 2010-06-14 15:30
hi

nur ums mal zu sagen: ich bin ein absoluter m. scheidl-fan!!!
sieht man mal von den 0,001% "mr. hyde" ab ist er ein genialer gesprächspartner!!!

hiermit gründe ich den m. scheidl-fanklub:

1). m. enderle
2). ...

gruss
micha
Parent - By Emilo Reggio Date 2010-06-14 15:37
ebenfalls ein fan 
Parent - - By Rudolf Klamert Date 2010-06-14 16:03
[quote="Michael Enderle"]
hi

nur ums mal zu sagen: ich bin ein absoluter m. scheidl-fan!!!
sieht man mal von den 0,001% "mr. hyde" ab ist er ein genialer gesprächspartner!!!

hiermit gründe ich den m. scheidl-fanklub:

1). m. enderle
2). r. klamert

gruss
micha

[/quote]

Dito,

und hier sein bester Beitrag!

Zitat Anfang:

Im Internet besteht der echte Erkenntnisgewinn nach konfrontativen Diskussionen ausschließlich darin, herauszufinden, welche Poster oder Themen man in Hinkunft strikte ignorieren will. Eine Diskussion gegensätzlicher Standpunkte (falls länger als zwei, drei Postings) verläuft in diesem Medium weder respektvoll noch sachlich.
Höchst respektvolle, absolut sachliche Startpostings zu altbekannten Aufregerthemen sind eine geniale und diabolische Troll-Technik und kann bis an den Rand einer Forenzerstörung führen. - Die Kraft des Ignorierens ist eine unglaubliche, aber nur wenige haben das hundertprozentig durchgehalten. Ich auch nicht immer aber immer öfter.

Zitat Ende

Gruß,
Rudolf
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-14 17:06
Schön gesagt, führt aber in letzter Konsequenz dazu, daß man garnichts mehr schreiben darf. Machen wir jetzt CSS zu?

Mike
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2010-06-14 22:22
"Machen wir jetzt CSS zu?" (hervorhebung durch mich)

Wieder mal benutzt du den plural, weil du dich im zentrum siehst.

Ich übersetze deinen satz mal in freier interpretation:
"Soll ich meine aktivitäten im CSS-forum womöglich reduzieren?"
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-14 23:00
[quote="Horst Wandersleben"]
"Soll ich meine aktivitäten im CSS-forum womöglich reduzieren?"
[/quote]

Bitte tu das. Danke.

Mike
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-06-15 09:18 Edited 2010-06-15 09:22
[quote="Michael Waesch"][quote="Horst Wandersleben"]"Soll ich meine aktivitäten im CSS-forum womöglich reduzieren?"[/quote]Bitte tu das. Danke.[/quote]Michael, auch wenn du es nicht ernst meintest: lass doch solche dummen und dabei rotzfrechen Bemerkungen!
Benno
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-15 16:40
Und Horsts Einlassungen waren ja so etwas von liebevoll. Kann es vielleicht sein, daß du mit zweierlei Maß mißt?

Mike
Parent - By Michael Enderle Date 2010-06-15 13:31
wenn du im einstecken nur halb so gut wärst wie im austeilen...
Parent - - By Axel Caro Date 2010-06-14 17:41
Schöne Formulierungen!

Zitat:
Eine Diskussion gegensätzlicher Standpunkte (falls länger als zwei, drei Postings) verläuft in diesem Medium weder respektvoll noch sachlich.


Man muss sie zwar suchen, aber es gibt sie, die lobenswerten Ausnahmen.

Frank und Ingo z. B.: Wenn sie sich streiten (und sei es elbst zum Thema "Clone"), dann mag es wohl hoch her gehen, aber es bleibt respektvoll und (zumeist) sachlich. Zugegeben: Leider die (allzu) seltene Ausnahme.

Will sagen: es liegt nicht (allein) am Medium (Internet) - es liegt (vor allem) an uns, die wir dieses Medium nutzen!

Gruß
Axel
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-06-14 19:02
Hi,

bei mir und Ingo geht es immer nur um 10 ELO, selten um 15 ELO, sehr selten um 17 ELO.

Nein, aber es ist in der Tat zu beobachten, dass das Niveau in deutschen Computerschachforen schon seit sehr langer Zeit nachgelassen hat. Nicht erst seit kurzer Zeit. Wirklich angenehm war schon das letzte Jahr Arena Forum (in meiner Zeit) nicht mehr. Persönlich ist mir das nicht mehr so wichtig, zuaml ich nicht mehr administriere. Aber, es gibt immer noch gute Beiträge die ich gerne lese.

Glaube auch nicht das ein neues Forum ein besseres Niveau hervorrufen wird. Das ist Wunschdenken, denn wenn Themen ausgegliedert werden oder Personen ausgegliedert werden, werden eher andere Möglichkeiten gefunden den Ablauf dennoch zu stören. Sobald ein Forum dann erfolgreich läuft und sich viele Leute einfinden wirds erst Recht für die Publikation von merkwürdigen Ansichten interessant. Denke wir müssen einfach damit leben und Verständnis für jede Meinung aufbringen, ganz egal wie irrsinnig, dumm oder mutwillig störend diverse Beiträge sind. Sehe das selbst eher als Gehirnjogging

Schade ist, dass nicht alle so locker mit diesen Umtänden umgehen. Könnte jetzt mindestens 20 Personen aufzählen, die mir schon persönlich geschrieben haben sich aus Foren zurückziehen. Ich spreche von Personen die in der Vergangenheit mit sehr viel Eifer und "Liebe zum Hobby" aktiv waren.

Wie gesagt, jeder muss selbst für sich herausfinden mit diesen Themen entsprechend umzugehen.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Axel Caro Date 2010-06-14 21:04
[quote="Frank Quisinsky"]
Denke wir müssen einfach damit leben und Verständnis für jede Meinung aufbringen, ganz egal wie irrsinnig, dumm oder mutwillig störend diverse Beiträge sind. Sehe das selbst eher als Gehirnjogging [/quote]

Deine Toleranz ist schon beachtlich Frank, ehrlich!

Ich denke auch, "wir müssen damit leben". Aber "Verständnis für jede Meinung aufbringen, ganz egal, wie irrsinnig, dumm oder mutwillig störend..." das Bedarf wohl schon eines Heiligen. Das kann und will ich nicht. Das einfachste und beste wird ignorieren sein.

Viele Grüße
Axel
Parent - By Michael Enderle Date 2010-06-14 18:18
hi

ja - einer der treffensten und besten beiträge überhaupt - fein und richtig erkannt und in absoluter brillianz zu "papier" gebracht!

den unterschreibe ich voll und ganz!

gruss
micha
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-06-14 16:07
Danke, sehr freundlich. - Obwohl ich fürchte, daß der Prozentanteil von Mr. Hyde zuweilen etwas größer war als 0,001%, vielleicht eher so 0,01%
Parent - By Werner Mueller Date 2010-06-14 17:37
[quote="Michael Scheidl"]
Danke, sehr freundlich. - Obwohl ich fürchte, daß der Prozentanteil von Mr. Hyde zuweilen etwas größer war als 0,001%, vielleicht eher so 0,01%
[/quote]
... oder gar eher so 1 - 10% ??!
Aber nicht zuletzt deswegen trete ich hiermit offiziell dem m.scheidl-fanklub bei.
Parent - By Michael Enderle Date 2010-06-14 18:22
howdy

wenns nach mir geht - ich verzeie dir auch 1% hyde!
es ist eine der menschlichen eigenheiten und verdamm auch mal entschuldbar "mal schlecht drauf" zu sein.
würde ich die 1% quote schaffen...ich wäre froh.

gruss
micha
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-14 17:04
Ich wollte keine Fakten, sondern lediglich wissen, wie viele hier denken. Ansonsten halte die komplette Diskussion über Klone für sinnlos. Niemand kann irgendetwas beweisen - und ich halte die Leute für Scherzkekse, die glauben, daß sich jemals ein deutsches Gericht mit so etwas beschäftigen wird.

Mike
Parent - - By Thomas Müller Date 2010-06-10 23:14
was soll denn das werden?
Auflistung von programmen die sicher kein clone sind?!?
Bitte bremse dich etwas!
Parent - - By Markus Nieder Date 2010-06-11 01:26
[quote="Thomas Müller"]
was soll denn das werden?
Auflistung von programmen die sicher kein clone sind?!?
Bitte bremse dich etwas!
[/quote]

Das sehen einige Stammposter wohl etwas anders. Es scheint wohl jede Schachengine ein Klon zu sein 
Parent - By Ernst Happe Date 2010-06-11 09:27
[quote="Markus Nieder"]
...Es scheint wohl jede Schachengine ein Klon zu sein 
[/quote]
Das ist vollkommen richtig so,ausnahmen sind aber auch möglich.
Hängt davon ab, wie man "Clone" definiert;wann ist ein Clone eben keiner mehr?
Stichwort "eigene Schaffenshöhe"...

Schon allein mit der Möglichkeit in den Ippos die Z Base einzubinden (Robbobase, Totalbase),bedeutet
es liegt eine eigene erhebliche Leistung vor!Daher:kein "Clone"
Parent - By Boris Keuter Date 2010-06-11 11:48
ROFL, kann man hier was gewinnen???...ich habe einfach mal shredder genommen..gggg

ich mache gleich ne umfrage in punkto "was soll ich heute kochen"...mit oder ohne reis (vom sack der in china umgefallen ist)...gggg

gruss boris
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-06-15 10:52
[quote="Markus Nieder"]Das sehen einige Stammposter wohl etwas anders. Es scheint wohl jede Schachengine ein Klon zu sein  [/quote]Ich sage dir, die haben alle(!) rotzfrech und böswillig von Shannon abgekupfert! Skandal!
Benno
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-11 01:52 Edited 2010-06-11 01:56
Hi,

halte diese Umfrage auch nicht für sinnvoll.

Nicht weil 500 Programme fehlen, sondern weil die Hetzjagd mit den Clone-Vorwürfen schon oft falsche Personen getroffen haben.

Interessant sind die letzten Stellungnahmen von Robert Hyatt in TalkChess.
Er drückt sich, wie ich finde verständlicher aus, allerdings war es eigentlich klar welches Standpunkt er vertritt.

Er vergißt dabei aber Wesentliches:

Es geht ja nicht nur um die Ursprungsquelle der Clones und ob das legal ist oder nicht legal ist. Klar ist seine Meinung vertretbar aber er übersieht wichtige Punkte:

1. Agressives Verhalten von Clonern in Diskussionen!
2. Agressives Verhalten von Nutzern der Clones, fühlen sich ausgeschlossen (Ratinglisten, etc..)
3. Keine Verbesserungen bei Clones, sagenhafte Ankündigungen zu Spielstärkeverbesserungen.
4. Ausgabe von Informationen der Cloner ... was sie nicht alles programmiert hätten.
5. Die vielen Bugs von Clonern, die vielen neuen Versionen
6. Kommerzieller Schaden durch Meinungsmache und damit meine ich nicht Rybka sondern alle anderen Programmierer werden dargestellt als ob sie nicht programmieren könnten, nur weil 1 Clone laufend neu geklont wird.
7. Spaltung der User, heftige Diskussionen die meist unnötig sind.
8. Veröffentlichung von Clones unter NN
9. Keine Bekanntgabe welche Programmteile anderer Programme genutzt werden und welche nicht. Was denn neu programmiert wurde etc..
10. Ausgabe: Ich nutze das vorhandene Wissen aber ich sage nicht was und ich veröffentliche das eigene nicht ... warum auch ... war jetzt gemein!

Könnte die Liste jetzt weiterführen bis Punkt 100 wenn ich wollte ...

etc., etc.

Wie gesagt: Wo kein Kläger da kein Richter
Mehr oder weniger, wenn ich Hyatt richtig verstehe kann ich das nachvollziehen.

Daher sollen die Befürworter dieser Programme auch damit glücklich werden, dagegen habe ich persönlich überhaupt nichts.

Aber die ganzen unangenehmen Begleiterscheinungen nerven, denn es gibt auch noch andere Themen als Rybka - Rybka 1+0 oder 1+1 etc.

Insofern finde ich die Begründungen von Hyatt durchaus nachvollziebar aber dennoch zu stur in eine Richtung gedacht. Da fehlt mir die ausgewogene Beurteilung der letzten 6 Monate.

Nach wie vor ...
Finde es sinnvoll die Themen zu trennen.

In einem Forum heit zwei Bereiche ...
Computerschach mit diesen ganzen gleichen Programmen und Computerschach ohne.
Da wird niemand ausgegliedert ... alles sind glücklich.

Personen die dieses Thema als nervig empfinden und Personen die sich an diesem Thema erfreuen.

Gruß
Frank
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2010-06-11 10:59
Da ich weiss das "man" schnell vergißt solltet ihr Euch mal darum bemühen herauszufinden wie lange die Wurzeln einer
Engine zurückliegen.

-Wann hat der Autor angefangen?
-Gab es damals schon "Opensource"?

Diese Daten, die die meisten von euch allerdings dank beschränkten Blick (oder Speicherkapazität harhar) garnicht wissen,
helfen um etwas über "Schaffenshöhe" auszusagen...

Frei heraus gesagt:

Wenig oder Falsch informierte Leute,  stimmen hier nach "hören sagen" und "glauben" ab über eirgendein Thema XYZ.
Gegglaubt wird in der Kirche und Schauprozeße hatten wir auch schon genug. Insofern schliesse ich mich an:

-muss das sein???

Parent - - By Frank Hauffe Date 2010-06-13 14:17
[quote="Jens Heerklotz"]
Da ich weiss das "man" schnell vergißt solltet ihr Euch mal darum bemühen herauszufinden wie lange die Wurzeln einer
Engine zurückliegen.

-Wann hat der Autor angefangen?
-Gab es damals schon "Opensource"?

Diese Daten, die die meisten von euch allerdings dank beschränkten Blick (oder Speicherkapazität harhar) garnicht wissen,
helfen um etwas über "Schaffenshöhe" auszusagen...

Frei heraus gesagt:

Wenig oder Falsch informierte Leute,  stimmen hier nach "hören sagen" und "glauben" ab über eirgendein Thema XYZ.
Gegglaubt wird in der Kirche und Schauprozeße hatten wir auch schon genug. Insofern schliesse ich mich an:

-muss das sein???


[/quote]

Wie wahr, wie wahr......

MfG
logothetis
Parent - - By Karl Heinz Krasser Date 2010-06-14 18:08
Fritz kann kein Clone sein:

- erstens zu schwach
- zweitens technisch zu veraltert (das kann kein Programmierer unter 40 clonen)

und dass Fritz - wie alle anderen auch - nach der Offenlegung von Fruit stärker wurde, ist reiner Zufall und der Hardware zu verdanken!!
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-14 18:45
[quote="Karl Heinz Krasser"]
- erstens zu schwach
[/quote]

   

Mike
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-06-14 21:59
Hi,

bei mir laufen derzeit wieder 360 Deep Fritz Partien gegen die neun neuen Engines die ich teste.
Bin wirklich mit Begeisterung die Partien von Fritz am verfolgen. Die Engine spielt viele Dinge anders und ist und bleibt eine absolute Bereicherung.

Werde die Ergebnisse wohl morgen publizieren, sind noch nicht alle Partien durch aber fest steht, dass nur Rybka 4 in der Lage ist (von den neuen Updates) Deep Fritz 12 zu schlagen. Die Engine steht ca. 100 ELO hinter Rybka 4 und ist nur 20 ELO von Shredder 12 weg. Vermutlich wird Deep Fritz also weiterhin auf Platz 5 blieben.

Die Stärken von Fritz sind interessant. Fritz öffent Linien wie kein zweites Programm, hat sehr viel Wissen über Remis-Stellungen und zieht diese auch durch, spielt in schwächeren Stellungen auf Remis. Dennoch sehr agressiver Spielstil, gerade weil Fritz es versteht die Bauern gut ins Spiel zu integrieren. Das sind Stärken die ich so deutlich nicht unbedingt bei Rybka, Stockfish, Shredder oder Naum sehe. Vielleicht für Menschen sogar unangenehmer zu spielen als die Programme davor. Alter ChessBase Werbespruch aber da könnte in der Tat etwas dran sein.

Gruß
Frank
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