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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Danailov gegen Chessbase
- - By Ralf Hübner Date 2010-06-03 10:09
Sieht so aus, als ob die Sache nun vor dem Landgericht Berlin geklärt wird:

http://www.chessvibes.com/reports/bulgarian-organizers-take-to-court-chessbase/

Grüße
Ralf
Parent - - By Markus Nieder Date 2010-06-03 10:33
Parent - By Markus Nieder Date 2010-06-03 11:24
Für Schach-Welt.de finde ich es schon etwas bitter, da die scheinbar für die Übertragung der WM bezahlt haben. Veranstalter sollten meiner Meinung nach immer die Möglichkeit haben, Übertragunsrechte zu verkaufen. So könnte man zum Beispiel die Teilnahmegebüren veringern und den Gewinnfond aufstocken.
Parent - - By Austaller Gerhard Date 2010-06-03 10:42
Hi

Das Ergebnis wird sicher interessant. Weiss jemand wie die Rechtslage bei Sportarten ist, wo es mehr auf den visuellen Charakter geht wie z.B. Fußball? Darf man dort Spielstände veröffentlichen ohne Übertragungsrechte? Wenn ja, könnte ja CB argumentieren, dass sie das Livebild ja nicht übertragenhaben, sondern nur Spielstände veröffentlicht haben...

VG
Gerhard
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-03 10:57
Ich glaube, dass es Sam Hamilton im talkchess ganz gut nochmal auf den Punkt gebracht hat:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=352827&t=34662&sid=84364f238a063d5f2848685e913771b6
Soweit waren wir hier allerdings in dem damaligen thread dazu auch schon, soweit ich micht erinnere.
Es kann auch meiner Meinung nach rechtlich keinen einklagbaren Unterschied machen, ob die Veröffentlichung von Schachzügen nach Monaten, Tagen, Stunden, Minuten oder Sekunden passiert und obwohl die Züge rechtlich den Spielern gehören, können die nichts dafür verlangen außer vom Veranstalter. Naja, sie können, werden nur keine gute Verhandlungsbasis haben...

Warum sollte es Veranstaltern also besser ergehen damit?
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-06-03 11:00
Sie wollen 500.000 Euro von Chessbase. Zitat: "In an article by Dnevnik, Danailov states that the Bulgarians would expect to win at least 500,000 euros from this court case.". Kriegen werden Sie wohl bedeutend weniger, schätze ich mal - und wenn´s nur darauf hinaus laufen sollte, daß man einem nackten Mann nicht in die Tasche langen kann.

Mike
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-03 11:12
[quote="Michael Waesch"]
Sie wollen 500.000 Euro von Chessbase. Zitat: "In an article by Dnevnik, Danailov states that the Bulgarians would expect to win at least 500,000 euros from this court case.". Kriegen werden Sie wohl bedeutend weniger, schätze ich mal - und wenn´s nur darauf hinaus laufen sollte, daß man einem nackten Mann nicht in die Tasche langen kann.
[/quote]


Dieser dein letzter Rechtsgrundsatz ist zwar praktisch richtig, verurteilt könnte ein nackter Mann allerdings wahrscheinlich trotzdem werden, zumindest dazu, sich was anzuziehen in der Öffentlichkeit.

Davon abgesehen glaube ich bei denen von chessbase nicht an wirkliche Nacktheit, da bin ich eher bei dem im talkchess, weiß jetzt nicht mehr, wer's war und mag das nicht nochmal suchen, dass sie sich eher noch die besseren Anwälte leisten werden können als Herr Danailow, vor Allem, wenn man bedenkt, dass er gerade erst 100.000 für die R4 cluster Nutzung ausgeben musste.

Wahrscheinlich wollen sie sich jetzt eh einfach einen Teil der nicht ganz amortisierten Investition zurückholen.
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-03 11:15
Keinen Schimmer. Ich werde aber den Gedanken nicht los, daß bei den anderen wohl nichts zu holen ist, da greift man sich halt lieber ne Firma, wo man wenigstens vermuten kann, daß da wenigstens etwas zu holen ist. Und in Amerika kämen sie mit einem solchen Verfahren wohl erst gar nicht vor einen Richter.

Mike
Parent - - By Markus Nieder Date 2010-06-03 11:03
[quote="Austaller Gerhard"]
Hi

Das Ergebnis wird sicher interessant. Weiss jemand wie die Rechtslage bei Sportarten ist, wo es mehr auf den visuellen Charakter geht wie z.B. Fußball? Darf man dort Spielstände veröffentlichen ohne Übertragungsrechte? Wenn ja, könnte ja CB argumentieren, dass sie das Livebild ja nicht übertragenhaben, sondern nur Spielstände veröffentlicht haben...

VG
Gerhard
[/quote]

Im Kern geht es Danailov nicht um das Schützen von Schachzügen oder Partien, sondern um den Schutz der Vermarktungsrechte eines Events. Chessbase hat nicht einfach nur irgendwelche Schachzüge abgegriffen und auf ihrem Server übertragen, sondern die WM kommerziell vermarktet. Die Aussage, daß Schach-Züge nicht geschützt werden können wird bei keinem Richter ziehen. So könnte man wie bereits in einem anderen Thema geschrieben einfach behaupten, dass ein Tritt gegen einen Ball nicht geschützt werden könne und es ergo jedem erlaubt ist, Fußballspiele zu übertragen.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-03 12:09
Hallo Markus!
Mal sehen, was der Richter sagt. Meiner Meinung nach ist das zu beurteilende Rechtsgut, wie schon Herr Professor Althöfer, glaube ich, mal dazu meinte, von seiner Schaffenshöhe abhängig. Anders: hat der Veranstalter (nicht der Spieler), etwas geschaffen, was schützenswert ist.
Meine juristisch unmaßgebliche Meinung dazu ist allerdings nach wie vor, Danailov wird sich wieder einmal brausen gehen können, wie man unter uns Sportlern sagt.
Parent - By Michael Waesch Date 2010-06-03 12:30
Die jeweiligen Anwälte werden sich freuen - und wie sagt man neuerdings: "Kommt schon! Die müssen Milch für ihr Baby kaufen!".

Mike
Parent - - By Markus Nieder Date 2010-06-03 12:31
Ich persönlich finde es wie viele andere Schachspieler toll, Engines wie Stockfish kostenlos zu bekommen, die neusten Schachpartien kostenlos herunterladen zu können und bei fics oder schachwelt kostenlos Liveschach zu sehen. Alles schön kostenlos. Für die persönlichen Bedürfnisse ist dieses kostenlose Angebot einfach schön, aber fürs Schach als ernsthaften Sport ist es der Todesstoß. Auch wenn für uns Schachspieler immer alles kostenlos ist, stehen hinter den ganzen Liveevents, Engines und Schachpartien Menschen, die Zeit und Geld investiert haben. Wer nicht in der erweiterten Top-Ten spielt, kann vom Schach nicht leben, bzw. überlebt mehr schlecht als recht. Das liegt einfach daran, daß immer weniger Firmen Lust haben, in Schach zu investieren. Es fehlt einfach Geld.

Danailov ist bestimmt nicht everybodys darling, aber er versucht wenigstens, Schach professionell zu machen. Er hat es geschafft, daß die WM 2010 stattfinden konnte. Er hat die nötigen Geldgeber gefunden und sonst niemand. Chessbase ist in meinen Augen nichts weiter als ein Parasit und kann froh sein, dass Danailov "nur" vor Gericht zieht.

Ich bin wirklich gespannt, wie die Sache ausgehen wird. Ich bin mir sicher, daß die Sache durch einen Vergleich geklärt wird. So ein Prozess kostet von Anfang an eine Menge Geld. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann die Chessbasesparfüchse einknicken werden. Danailovs finanzielles Polster sollte weitaus dicker sein, als das von Chessbase.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-06-03 13:22
O.k, Markus.
Dass Schach medienwirksamer vermarktet werden sollte, hast du recht. Dass Danailov dazu was beigetragen hat, auch. Ich finde aber trotzdem, dass nicht any publicity good publicity ist und deshalb, weil er Schach immer wieder irgendwie in die Medien bringt, hat er meiner Meinung nach noch lange nicht mehr postives als negatives geleistet. Dass du kein chessbase- fan bist, weiß ich, und du wirst schon deine Gründe haben, trotzdem bleibt die Frage als solche hier primär eine juristische, eine sportliche Auseinandersetzung, wer hat mehr Geld für Anwälte, kann man auch draus machen, ist es aber nicht für meine Vorstellungen von Sport.

Ob Schach einer ist, ist auch immer wieder die Frage gewesen, wenn man das aber überhaupt will, wird man es so sicher auch nicht erreichen, indem man einfach von denjenigen, die das event als solches auch vermarkten, das verbieten will, ohne es selbst dementsprechend gut verkaufen zu können, dass es schutzwertig wird.
Hätte es Danailov wirklich geschafft, die Medien so zu interessieren, dass man im Fernsehen auch nur irgendwas davon gesehen hätte, bräuchte er nicht jetzt im Nachhinein versuchen, noch irgendwas aus vermeintlichen "Übertragungsrechten" zu lukrieren, unter denen man eben gemeinhin etwas anderes versteht als unter der sekundären Aufbereitung der durch reine Beobachtung überlieferbaren Züge.

Und in Hinblick auf das allgmeine Interesse am Schach selbst, glaubst du wirklich, dass es dem Spiel und den Spielern hilft, wenn man anfängt, darüber nachzudenken, was man an Schutzrechten für Spiele einführen könnte, um den Medien, die vielleicht wirklich interessiert wären, das letzte Bißchen Lust zu nehmen, über sowas zu berichten?
Als nächstes verklagt er die Bild, weil sie über das event schreiben, bevor er es ihnen erlaubt hat.
Mag sein, mein Rechtsverständnis ist hier wieder mal zu linksliberal aber ich hätte gern, dass ich weiterhin im Internet Schach spielen darf, ohne dass sich im Hinterher mein Gegner aufregt, er hätte dafür eigentlich Tantiemen zu kriegen, weil er so publikumswirksam verloren hat.
Parent - By Markus Nieder Date 2010-06-03 13:32
[quote="Peter Martan"]
O.k, Markus.
Dass Schach medienwirksamer vermarktet werden sollte, hast du recht. Dass Danailov dazu was beigetragen hat, auch. Ich finde aber trotzdem, dass nicht any publicity good publicity ist und deshalb, weil er Schach immer wieder irgendwie in die Medien bringt, hat er meiner Meinung nach noch lange nicht mehr postives als negatives geleistet. Dass du kein chessbase- fan bist, weiß ich, und du wirst schon deine Gründe haben, trotzdem bleibt die Frage als solche hier primär eine juristische, eine sportliche Auseinandersetzung, wer hat mehr Geld für Anwälte, kann man auch draus machen, ist es aber nicht für meine Vorstellungen von Sport.

Ob Schach einer ist, ist auch immer wieder die Frage gewesen, wenn man das aber überhaupt will, wird man es so sicher auch nicht erreichen, indem man einfach von denjenigen, die das event als solches auch vermarkten, das verbieten will, ohne es selbst dementsprechend gut verkaufen zu können, dass es schutzwertig wird.
Hätte es Danailov wirklich geschafft, die Medien so zu interessieren, dass man im Fernsehen auch nur irgendwas davon gesehen hätte, bräuchte er nicht jetzt im Nachhinein versuchen, noch irgendwas aus vermeintlichen "Übertragungsrechten" zu lukrieren, unter denen man eben gemeinhin etwas anderes versteht als unter der sekundären Aufbereitung der durch reine Beobachtung überlieferbaren Züge.

Und in Hinblick auf das allgmeine Interesse am Schach selbst, glaubst du wirklich, dass es dem Spiel und den Spielern hilft, wenn man anfängt, darüber nachzudenken, was man an Schutzrechten für Spiele einführen könnte, um den Medien, die vielleicht wirklich interessiert wären, das letzte Bißchen Lust zu nehmen, über sowas zu berichten?
Als nächstes verklagt er die Bild, weil sie über das event schreiben, bevor er es ihnen erlaubt hat.
Mag sein, mein Rechtsverständnis ist hier wieder mal zu linksliberal aber ich hätte gern, dass ich weiterhin im Internet Schach spielen darf, ohne dass sich im Hinterher mein Gegner aufregt, er hätte dafür eigentlich Tantiemen zu kriegen, weil er so publikumswirksam verloren hat.

[/quote]

Deine Ausführung ist logisch und nachvollziehbar. Danailov hat die WM allerdings besser vermarktet, als die meisten es in Deutschland mitbekommen haben. Täglich wurde in Bulgarien im TV darüber berichtet und die ganze Stadt hing voll von Werbung. Sogar die großen Werbewürfel am Flughafen und Hauptbahnhof waren von allen Seiten mit WM-Werbung zugepfalstert. Es war mit Abstand die Schach-WM, mit den meisten Zuschauern weltweit.

Nach dem was du geschrieben hast, werde ich aber meine "teilweise sehr drastische" Sichtweise nochmal überdenken.
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2010-06-03 12:34
[quote="Austaller Gerhard"]
Das Ergebnis wird sicher interessant. Weiss jemand wie die Rechtslage bei Sportarten ist, wo es mehr auf den visuellen Charakter geht wie z.B. Fußball? Darf man dort Spielstände veröffentlichen ohne Übertragungsrechte? Wenn ja, könnte ja CB argumentieren, dass sie das Livebild ja nicht übertragenhaben, sondern nur Spielstände veröffentlicht haben...
Gerhard
[/quote]

Ja, um den Punkt dreht sich die Frage, die auch schon in einem anderen, sehr langen Thread besprochen wurde. Bei Fussball gibt es die Bild/Ton-Recht, die werden teuer verkauft und niemand darf sich ohne diese Rechte ins Stadion stellen filmisch live übertragen.
Die reinen Spielstandänderungen (also Tore ) unterliegen dagegen keinerlei "Übertragungsbeschränkungen", die darf jede Webseite und jeder Radiosender oder wer auch immer jederzeit bekannt geben.

Bei Schach ist das schwieriger, weil die Züge ja in der Tat das Spiel ausmachen...

Schachpartien und -Züge an sich sind nicht schützbar, das ist eindeutig, aber ob sich das durch den live-Übertragungscharakter für die Dauer der Partie ändert, ist die Frage.

Persönlich bin ich der Meinung: nein. Gleichzeitig weiss und respektiere ich aber, daß einige hier das anders sehen, Markus Neider z.b. hat hier eine besonders starke Meinung.

Es bleibt eine schwierige Frage und ich bin sehr gespannt, was in Berlin dazu entschieden wird.

Viele Grüße,
     Wolfram
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2010-06-04 13:46
Hi!

Ich hab' den Link mal einen befreundeten Juristen geschickt, der sich auf solche Schutzrechte spezialisiert ist. Er antwortete mir folgendes:

> In Deutschland gibt es kein Schutzrecht für Sportveranstaltungen (das wird im Fußball
> über das Hausrecht des Veranstalters gelöst, nur wer zahlt, darf filmen). Insofern
> siehts erstmal schlecht aus, nach deutschem Recht. Schutzfähig ist die Live-Aufnahme,
> also das Bild, aber das wird ja nicht verwendet.

Viele Grüße,
     Wolfram
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2010-06-04 14:09
Dass im Prozess auch juristisches Neuland betreten werden könnte, macht es ja so spannend. Schach- und sonstige Sportberichterstattung läuft eben sehr verschieden, deshalb ist es ja auch schwerer, Sponsoren für Schach zu interessieren. Und ob diese Unterschiede nicht doch eine für Schach etwas modifizierte Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe gebieten, wird sich zeigen.

Ich werde mir jedenfalls, wenn es sich zeitlich irgendwie einrichten lässt, die mündliche Verhandlung beim Landgericht Berlin live ansehen und -hören.
Parent - - By Ralf Hübner Date 2010-06-04 15:22
[quote="Stefan Brettschneider"]
Ich werde mir jedenfalls, wenn es sich zeitlich irgendwie einrichten lässt, die mündliche Verhandlung beim Landgericht Berlin live ansehen und -hören.
[/quote]

Falls Du den Termin der Verhandlung rausbekommst, bitte hier posten. Für Leute, die in Berlin und Umgebung wohnen, sicherlich interessant, dass live zu verfolgen.

Grüße
Ralf
Parent - By Stefan Brettschneider Date 2010-06-04 16:10
Ja, werde ich machen - die Terminierung ist kein Geheimnis und die Verhandlung schließlich öffentlich!
Parent - - By K.-M Bitter Date 2010-06-04 14:58 Edited 2010-06-04 15:04
Danilov xxxxxx
Es wurde in Deutschland - ich glaube, Dr. Hübner war es - vertreten durch Dr. Unzicker - - eindeutig geklärt, daß die Spieler und somit auch deren Manager keinerlei Rechte an "geistigem Eigentum" der Partien haben, da beide Spieler zum Nachteil des Anderen handeln (jeder möchte die Ideen des Gegners durchkreuzen und letztendlich die Partie gewinnen).
Folglich ist alles frei übertragbar.
Wenn man nun gerade in Deutschland Klage erhebt, ist das nicht mehr als ein Medienballon.

MOD: das was bei xxx stand wurde entfernt
Parent - - By K.-M. Bitter Date 2010-06-04 15:07
Ist schon ok, da sind mit mir die Pferde durchgegangen. Aber besonders schlau verhält er sich dennoch nicht!
Parent - By Thomas Müller Date 2010-06-04 15:13
schon klar....ich kanns so nur nicht stehen lassen
Ob das alles was bringt ist was anderes....wird sich zeigen!
Parent - - By Ralf Hübner Date 2010-06-04 15:30
[quote="K.-M Bitter"]
Es wurde in Deutschland - ich glaube, Dr. Hübner war es - vertreten durch Dr. Unzicker - - eindeutig geklärt, daß die Spieler und somit auch deren Manager keinerlei Rechte an "geistigem Eigentum" der Partien haben, da beide Spieler zum Nachteil des Anderen handeln (jeder möchte die Ideen des Gegners durchkreuzen und letztendlich die Partie
[/quote]

Hübner wollte seine Partien schützen lassen, Unzicker war Rechtsberater des Deutschen Schachbundes und Mitverfasser des Gutachtens:

http://www.recht.schachbund.de/pdf_dateien/gutachten.pdf

Von "eindeutig geklärt" würde ich nicht sprechen, da sich offenbar nie ein deutsches Gericht damit beschäftigt hat.

Grüße
Ralf
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2010-06-04 15:43
Zumindest dürfte eine Klage auf Urheberrechtsschutz kaum Aussichten haben. Das Urheberrecht wird ja auch im Gutachten verneint. Interessant wäre es höchstens, wenn die Stoßrichtung der Klage auf die Vermarktungsrechte eines Sportereignisses abzielt. Aber auch das scheint mir hier sehr wacklig zu sein. Denn meines Wissens geht es ja nicht um eine Ton- oder gar Bildübertragung, sondern lediglich um eine Übertragung der reinen Partien. Oder sehe ich da was falsch? Glaube nicht, dass Danailov damit durchkommt.
Parent - By Stefan Brettschneider Date 2010-06-04 16:00 Edited 2010-06-04 16:08
In der Juris-Datenbank habe ich auch keine ensprechenden Urteile zu "Schach" und "Urheber" aus dieser Zeit gefunden. Dr. Hübner ging es in der Tat um ein vermeintliches Urheberrecht an von ihm gespielten Partien. In dem Verfahren gegen ChessBase geht es nicht um Urheberrechte. Und selbst insoweit: was heißt schon "eindeutig geklärt" im Wandel der Zeit und der Gesetze (auch des Urheberrechts). Selbst in der höchstrichterlichen Rechtsprechung vollziehen sich bisweilen Änderungen, ohne dass sich die materielle Rechtslage geändert hat. Typischer Weise wird dies dann ausdrücklich unter dem Hinweis "Änderung der Rechtsprechung" oder "Aufgabe der Rechtsprechung zu ..." kommuniziert. Die Auffassung des alten - vorzitierten - Gutachtens, wonach die Kontrahenten einer Schachpartie nicht Miturheber dieses Werkes als Ganzes seien, ließe sich aus meiner Sicht durchaus hinterfragen. Mir erscheint auch nicht zwingend, dass das bewusste oder unbewusste "Nachspielen" in neuen Begegnungen dann in der Folge als Urheberrechtsverstoß anzusehen wäre. Letztlich wird sogar die Terminologie als "Neuerung" gewissen Grundprinzipien des Schutzes geistigen Eigentums durchaus gerecht. Und es ist typisch, bei gewissenhafter Kommentierung von Partien historische Vorgänger zu "zitieren", d.h. unter Angabe der Spielernamen sowie Datum und Anlass der Begegnung.

Es geht hier primär um die Live-Berichterstattung unter Wettbewerbsgesichtspunkten. Die kommerzielle Nutzung der Übertragung durch die Veranstalter zu kommerziellen Zwecken (Zugang bei Schach.de, um der Live-Übertragung folgen zu können) ist der Knackpunkt. Aus diesem Grund gab es ja auch - im Kontext der Unterlassungserfügung gegen ChessBase - den Hinweis auf der Seite des Ausrichters. Und im konkreten Fall hatte ChessBase dem Vernehmen nach gerade keine Vertreter vor Ort, die etwa die Partien telefonisch hätten übermitteln können. Der Sachverhalt dürfte somit auch anders gelagert sein als die bekannte Problematik der Medienberichterstattung einschließlich Video-Aufnahmen durch Beobachter vor Ort.
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