Wie kann das sein ... Statistik Frage, bin überfordert!

By Axel Caro Date 2010-05-31 20:57 Edited 2010-05-31 21:02

Hallo Frank,

ich denke, hier gehst Du mit der (professionell) schachspielenden Zunft etwas zu hart ins Gericht. Wenn ich mir anschaue, wie intensiv sich einige Großmeister (darunter ein Mathe-Genie wie John Nunn, das bereits mit 15 Jahren in Oxford studierte) mit dem System auseinander gesetzt haben, dann scheint das ELO-System so lächerlich nicht zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/John_Nunn

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5392

Bist Du Dir sicher, dass Du nicht dem Irrtum aufsitzt, ELO-Werte als absolute Werte zu interpretieren?

Siehe Anmerkung von Peter Mueller:

Zitat:

Meines Erachtens liegt dieser Frage das grundlegende Missverständnis zugrunde, dass es sich bei einem ELO-Wert um eine absolute Groesse handelt. Die ist jedoch nicht der Fall.

Gruß
Axel

By Frank Quisinsky Date 2010-05-31 21:02 Edited 2010-05-31 21:05

Hi Axel,

mag ja alles sein und sicherlich hat John Nunn ganze Arbeit geliefert.
Aber wenn sich Einstein die ELO-Formel ansehen würde, dann würden die Haare noch mehr zu Berge stehen. Er würde dann aussehen wie Medusa oder wie die Dame sich schimpfte.

Gruß
Frank

Alles was wir brauchen ist ein Mathematiker, ein Genie heutiger Tage.
Denke eine Herausforderung für jeden Mathematiker.
Gibt da so ein paar Herren, schaue regelmäßig Historie kann mich aber nicht an die Namen erinnern.
Einer solchen Person müsste das Problem mal per Dokumentations-Mappe übersendet werden. Enthalten das bisherige Wissen und die Formeln. Ausgearbeitet die Problemfallgestaltungen. Alles andere erledigt das Mathematik-Genie.

Ganz ehrlich ... wäre mal an der Zeit.

By Frank Quisinsky Date 2010-05-31 21:10

Mensch ...

Wenn es doch möglich ist den Abstand von Planeten fast auf den mm genau zu berechnen, dann sollte doch eine dämliche ELO oder wie auch immer sich ein neues System dann schimpft ... einfach zu berechnen sein. So ein Mist, bringt mich noch um den Wahnsinn, dieses alte Berechnungssystem.

ELO ist eine Formel die die Welt nicht braucht, die Schachwelt schon mal gar nicht (meine jetzt nicht die Schachwelt, Zeitschrift). Muss doch (meine jetzt nicht Doch von Don Dailey) möglich sein, Mensch!

Frank

By Axel Caro Date 2010-05-31 21:24

Zitat:

Einer solchen Person müsste das Problem mal per Dokumentations-Mappe übersendet werden. Enthalten das bisherige Wissen und die Formeln. Ausgearbeitet die Problemfallgestaltungen. Alles andere erledigt das Mathematik-Genie.

Fraglich nur, ob wir die Antwort/Lösung nachvollziehen könnten!

Gruß
Axel

By Werner Mueller Date 2010-05-27 12:21

[quote="Frank Quisinsky"]
So ganz nach dem Motto (aus Sicht des Berechnungsprogramms):
Gebe ich einer Engine 100 ELO mehr, müssen ja die anderen 100 ELO schlechter werden ... was ja totaler Quatsch ist.
... der Eindruck entsteht leider immer wieder!

Fehler im ELO-Berechnungssystem?

Das ist total paradox und für mich absolut unlogisch und nicht verständlich.
[/quote]

Wenn Du einen bestimmten Engine-Pool betrachtest, ist der (absolute) Elowert der einzelnen Engine abhängig
a) vom Durchschnittswert (z.B. wenn alle Partien remis ausgingen) den Du mit Deinem Berechnungsprogramm festlegst - und der ändert sich naturgemäß eben NICHT
b) von der 'Bandbreite' an Spielstärke der einzelnen Engines
...
z) vom Stand der Gestirne

btw. macht es wg. b) auch keinen Sinn auf eine bestimmte Engine eichen zu wollen

By Frank Quisinsky Date 2010-05-29 18:15

Hallo Werner,

OK, vielleicht hast Du mal ein wenig Zeit für die SWCR und machst einen Vorschlag wie besser berechnet werden könnte. So richtig habe ich keine wirklich gute Idee. Überlege mir schon ganz weg zu gehen von ELOstat und Bayesian und ein eigenes Berechnungssystem zu kreieren.

Mir gefällt die Fussballwertung ganz gut.
Sieg 3 Punkte, Remis 1 Punkt.

Für Schach vielleicht besser:
Sieg: 3 Punkte und Remis 1.2 Punkte.
Zahl der Punkte durch Anzahl der Partien teilen (Durchschnittswert bilden).

Multiplizieren mit einem Wert um die Zahl größer darzustellen, vielleicht gar um auf bekannte ELO-Größen zu kommen.

Etwas ganz einfaches aber Gutes !!

Gruß, Frank

By Werner Mueller Date 2010-05-30 10:36

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Werner,

OK, vielleicht hast Du mal ein wenig Zeit für die SWCR und machst einen Vorschlag wie besser berechnet werden könnte. So richtig habe ich keine wirklich gute Idee. Überlege mir schon ganz weg zu gehen von ELOstat und Bayesian und ein eigenes Berechnungssystem zu kreieren.

Mir gefällt die Fussballwertung ganz gut.
Sieg 3 Punkte, Remis 1 Punkt.

Für Schach vielleicht besser:
Sieg: 3 Punkte und Remis 1.2 Punkte.
Zahl der Punkte durch Anzahl der Partien teilen (Durchschnittswert bilden).

Multiplizieren mit einem Wert um die Zahl größer darzustellen, vielleicht gar um auf bekannte ELO-Größen zu kommen.

Etwas ganz einfaches aber Gutes !!

Gruß, Frank
[/quote]
Da solltest Du nichts ändern wollen.
Das ELO-System hat sich doch ziemlich bewährt (findet in immer mehr Sportarten Verwendung, z.B. auch Backgammon^*), und um es nicht zu verschlimmbessern bedarf es sicher Mathematiker oberhalb des akademischen Grades eines Dr. rer. wiki..
Zudem würde ein anderes (eigenes) Bewertungssystem den an das ELO-System gewöhnten Leser Deiner Liste(n) bestenfalls irritieren.

Für die Lösung Deines Problems gab es ja schon sinnvolle Vorschläge - ein weiterer von mir:
spiele eine Match (40 Partien) Nachfolge- vs. Vorgängerversion, die Elo-Differenz/20 addierst Du zu Deinem alten ELO-Schnitt als neuen ELO-Schnitt.
(Jaaaaa - Nachfolgeversion gegen Vorgängerversion macht man nicht gern, 40 Partien sind viiiel zu wenig - hier geht es aber lediglich um eine (an sich beliebige) Normierung und hat den Vorteil, dass es einfach und sauber zu handeln ist.)

*)
Wer (wie im Schach) nicht IMMER nur eins auf die Mütze will, sollte sich vielleicht mal Backgammon ansehen.
Super Programm dazu: http://www.gnubg.org/index.php?itemid=22

By Frank Quisinsky Date 2010-05-31 12:21

Hallo Werner,

hatte am WE mal ein wenig experimentiert.
Mit Excel und dem Fussball System

Gewinn 3.0 Punkte oder 5.0 Punkte
Remis 1.2 oder 2.0 Punkte
Verlust 0.0 oder 0.25 Punkte Abzug.

Multipliziert x 1.000 (weil ich keine drei Stellen nach dem Komme haben wollte).

Die Rangliste, wie mit dem normalen Punktesystem war die Gleiche.
Die Werte waren dann ... Stockfish 1.7.1 z. B. 3.700 und Smarthink dann ca. 900 als letzter in der Tabelle.

Würde Smarthink jetzt gegen 20 schwächere spielen, hätte die Engine 3.700 und daher natürlich Murks.
Dennoch interessant zu sehen ob sich die Rangfolge der Tabellen ändert, was nicht der Fall war.
Doch Ktulu stand einen Platz besser, weil Ktulu eine sehr niedrige Remisquote hat.

---

Hast natürlich Recht, bleibe ja bei ELO.
Werde mir Deinen Vorschlag morgen in Ruhe ansehen auch mal ein wenig experimentieren.
Morgen läuft das x64 Turnier aus und die Partien stehen dann auch zum Download zur Verfügung.

Siehe Beitrag von heute, SWCR 64, nach 4.000 von 4.800 Partien ...

Vielen Dank für Deine Hinweise und Mühe!

Gruß
Frank