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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Junior die neue Nr. 1?
- - By Andreas Wutzke Date 2010-05-15 09:23
Servus zusammen,

es zeigt sich beim Thüringer Turnier mal wieder, dass Blitzpartien (und ratinglisten die darauf beruhen) nur wenig mit Partien auf Turnierbedenkzeit haben.
Junior spielt mit um den Turniersieg und das obwohl er nicht auf dem schnellsten Rechner läuft....

Wäre das nicht ein Grund für die CETG Deep Junior 11.X mal in die 40/120min quad listen zu nehmen?

Gruß
Andi
Parent - - By Werner Schüle Date 2010-05-15 09:29
...vielleicht die Version 11.2 

Gruß
Werner
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2010-05-15 09:34
Hallo Werner,

das wäre klasse.....

Gruß
Andi
Parent - By Wolfgang Battig Date 2010-05-15 11:52
[quote="Andreas Wutzke"]
Hallo Werner,

das wäre klasse.....

Gruß
Andi
[/quote]

Hi Andi,

ich sehe das momentan nicht.

Wir haben für die 40/120-Liste mit 4CPU derzeit nur eine Maschine (Quad von Jörn Gronemann) zur Verfügung und die ist mit wichtigerem beschäftigt. Jörn startet nämlich gerade mit Stockfish 1.7.1!! Und mein Quad ist mit Blitz und 40/20 voll ausgelastet.

"Mal eben" eine neue Engine integrieren ist bei der Bedenkzeit (40/120 + 20/60 + 30' Rest) nicht möglich. Eine vernünftige Anzahl von Partien (Achtung: Ich spreche nicht von statistisch aussagekräftig!!), sagen wir mal 300 gegen 6-10 Gegner, also 30-50 Partien pro Match, dauert ca. 10 Wochen (!), wenn der PC 24/7 läuft und NICHTS anderes machen muss (ca. 4 Partien pro Tag = ca. 30 pro Woche). Wünschenswert wären 500 - 1000 Partien, rechne selbst...

Deep Junior wird sicher irgendwann in beiden 40/120-Listen erscheinen, natürlich in der dann aktuellen Version. Wir werden aber sicher nicht alles stehen und liegen lassen, nur weil DJ gerade bei einem Turnier gut spielt. Zumal du das eh aufgrund der unterschiedlichen Spielbedingungen (Partienzahl, Bücher, Hardware etc.) nicht miteinander vergleichen kannst. Und das ist auch gut so, denn in Thüringen steht der Turniersieg im Vordergrund, nicht eine Ranglistenposition.

Gruß
Wolfgang
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2010-05-19 00:24
hm wo krieg ich die Version 11.2 jetzt her???
Parent - By Ralf Badera Date 2010-05-19 12:55
Hallo Andreas,
von der Hiarcs-Seite.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-15 09:59
Hi

[quote="Andreas Wutzke"]
Servus zusammen,

es zeigt sich beim Thüringer Turnier mal wieder, dass Blitzpartien (und ratinglisten die darauf beruhen) nur wenig mit Partien auf Turnierbedenkzeit haben. ...
[/quote]

Im Prinzip stimme ich dir zu, wenngleich aus anderen Gründen. Dir geht es um Blitz, mir um ein Turnier. Ich kenne natürlich Junior 11.2 nicht, und vielleicht hat diese Engine ja einen Riesensprung gemacht, aber ich glaube die Engine hatte einfach Glück.
Das Zappa-Junior Spiel, das hier als leuchtendes Bsp erwähnt wurde, habe ich ein wenig in der Analyse. Die 60er Züge sind der Knackpunt der Partie. Zappa spielt aus mir unerklärlichen Gründen (HT?) einfach mehrere schlechte Züge in diesen 60ern und Junior nur die "logische" Fortsetzung. Mein Shredder hat praktisch immer sofort den Juniorzug, will in der Rückwärtsanalyse aber mehrere Zappazüge gar nicht sehen! Zappa hat Ende der 50er Züge den Frei- und Mehrbauern, alles andere steht praktisch identisch, und schafft es das Endspiel zu verlieren ... Bei aller Euphorie kann ich nur sagen das Zappa das völlig in den Sand gesetzt hat und nicht Junior (genial) gewonnen!

Natürlich konnte ich noch nicht so viel Zeit investieren wie während der Partie genutzt wurde, dafür kann ich vor und zurückgehen ...

Ansonsten bin ich aber eher einer der Schachpesimisten, ich sehe IMMER weniger 'gute' als vielmehr 'schlechte' Züge ... insofern bin ich da ein wenig voreingenommen. Allerdings würde mich interessieren was Berufenere zu der Zappa Junior-Partie sagen.

[quote="Andreas Wutzke"]
Wäre das nicht ein Grund für die CETG Deep Junior 11.X mal in die 40/120min quad listen zu nehmen?
[/quote]

Ist die 11.2 denn verfügbar?

Bye
Ingo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-05-15 14:39
Hi Ingo,

als ich vor ca. 2 Monaten Mark die Meldung zu dem Junior Patt Bug gesendet habe (siehe Message im Forum) leitete er die Fehlermeldung an Amir weiter. Auch vermutete ich bei der 32-Bit Version einen Fehler, denn diese hat sich zu der 2010er Version verschlechtert. So schrieb ich Mark, dass es vielleicht an der Kompilierung liegen könnte, denn die x64 spielt ca. auf dem gleichen Level (11.1a zu 2010). Mark schrieb mir, dass Amir wegen dem Patt-Bug nicht direkt ein Update bringen wird aber das es in vielleicht 2 Monaten zu einem Update kommen könnte. Der Patt-Bug war in allen Junior Versionen (also auch in den älteren).

Ich denke, dass es zu einem Update kommen wird. Natürlich kann ich das nicht sicher sagen, dass kann natürlich nur Amir oder Mark. Aber ein guter Support zahlt sich aus, bin schon heilfroh das Junior über Mark Uniacke vertrieben wird denn dann ist auch ein guter Support sicher gestellt.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-05-15 18:30
Hallo Ingo
Meines Erachtens hat Zappa II Mexico nur an zwei Orten gepatzt, wobei
die Nachteile der fragwürdigen Züge wohl nicht so einfach zu bewerten
waren. Wahrscheinlich hat es für Deep Junior UCI 11.1a am Schluss
einfach gestimmt. Trotzdem eine sehr gute Leistung des israelischen
Programms, welches praktisch in jeder Partie einen Bauern geopfert
hat gegen eine unscheinbare Kompensation. Und gestrauchelt sind
komischerweise dann immer die Gegner.
Mfg
Kurt

[Event "Thueringen 2010"]
[Site "Triebes"]
[Date "2010.05.13"]
[Round "5"]
[White "Zappa Mexico II"]
[Black "Deep Junior 11.2 UCI"]
[Result "0-1"]
[ECO "B42"]
[EventDate "2010.05.??"]
[Annotator "Utzinger,K"]

1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Bd3 a6 6.O-O Qc7 7.Qe2 d6 8.c4
Nbd7 9.Nc3 Be7 10.f4 b6 11.Bd2 O-O 12.b4 g6 13.Nb3 Bb7 14.a4 Rfc8 15.a5
bxa5 16.Nxa5 d5 17.e5 dxc4 18.Nxc4 Nd5 19.Nxd5 Bxd5 20.Ne3 Bb7 21.Rfd1 Nb6
22.Kh1 Rd8 23.Rac1 Qd7 24.Be1 Rac8 25.Rb1 Qc6 26.Bxa6 Bxa6 27.Qxa6 Ra8 28.
Qe2 Rxd1 29.Nxd1 Ra4 30.b5 Qb7 31.Bd2 Nd5 32.Nc3 Nxc3 33.Bxc3 Bc5 34.Qf3
Qa7 35.Be1 Be3 36.Bg3 h5 37.h3 Kh7 38.Kh2 Ra3 39.Qe4 Ra2 40.h4 Kg7 41.Be1
Bg1+ 42.Kh1 Ra4 43.Bb4 Be3 44.Kh2 Kh7 45.Kh3 Bg1 46.Qf3 Ra2 47.Bf8 Bb6 48.
Qe4 Rf2 49.Rc1 Qd7 50.Rb1 Qd2 51.Bb4 Qa2 52.Re1 Qb3+ 53.Kh2 Qb2 54.Kh3 Rc2
55.Kh2 Qb3 56.Rf1 Qb2 57.Qb7 Qxb4 58.Qxb6 Qe7 59.Kg3 Rd2 60.Qc6 Qa3+ 61.
Rf3 Qa1 62.Qe4 Qg1 63.Rb3 Qd1 64.Qf3 {Bedeutend besser scheint 64.Te3 zu
sein, wonach ein Gewinn fuer Schwarz mehr als fraglich waere} 64...Qe1+
65.Kh2 Qxh4+ 66.Kg1 Qe1+ 67.Qf1 Qe4 68.b6 {Wohl der letzte Fehler; in der
Variante mit 68.Kh2 sehe ich keinen Gewinn fuer Schwarz} ( 68.Kh2 Qc2 69.
Qf3 Rxg2+ 70.Qxg2 Qxb3 71.Qc6 Qa4 72.Kg3 Kg7 73.Qc5 Qb3+ 74.Kg2 h4 75.Qf2
h3+ 76.Kh2 Qxb5 77.Qh4 Qd3 78.Qf6+ Kf8 79.Qh4 Qf5 80.Kg3 g5 81.Qxg5 Qxg5+
82.fxg5 ) 68...Qc2 69.Qf3 Qc1+ 70.Kh2 Rd1 71.Kg3 Rh1 72.Re3 Qb1 73.Qe4
Qxb6 74.Kf3 Qc7 75.Re1 Qc3+ 76.Re3 Qa1 77.Re2 h4 78.Rd2 Kh6 79.Qd3 Kh5 80.
Qe2 Re1 81.Qd3 Rf1+ 82.Rf2 Rd1 83.Rd2 Rxd2 84.Qxd2 Qf1+ 85.Ke3 Kg4 86.Qb4
Qg1+ 87.Kd3 Qxg2 0-1

Stellung bevor 64.Df1? statt 64.Te3


Stellung bevor 68.b6? statt 68.Kh2
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-15 18:47
Hallo Kurt,

Ich habe mein Analyse von heute Morgen leider nicht gespeichert (nehme so was nicht soo Ernst), meine jedoch das irgendwo zw. dem von dir genannten 64 und dem 60 auch noch ein Zappa-Bock war ... egal, bei diesem Spiel hat Zappa für mich das Spiel verloren, für Junior waren es nur Hausaufgaben. Von "Junioropfer" ist in dieser Partie auch nichts zu sehen.

Ich glaube wer herrausragendes Schach sehen will kann das in fast jeder Partie - hier ist eher der Wunsch der Vater des Gedanken.
Opferbereite Engines, die im menschlichen Sinne "schönes, interessantes" Schach spielen - und dementsprechend von vielen gerne gesehen  würden, würden/werden gleichzeitig in den Ranglisten, auf die die selben Menschen starren, weit hinten liegen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-05-15 20:34
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt,
Ich habe mein Analyse von heute Morgen leider nicht gespeichert (nehme so was nicht soo Ernst), meine
jedoch das irgendwo zw. dem von dir genannten 64 und dem 60 auch noch ein Zappa-Bock war ... egal,
bei diesem Spiel hat Zappa für mich das Spiel verloren, für Junior waren es nur Hausaufgaben. Von
"Junioropfer" ist in dieser Partie auch nichts zu sehen.
[...]
Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Hat denn Deep Junior 11.1a in der unten stehenden Stellung nicht
mit 25...Dc6 einen Bauern geopfert, was nicht zwingend war?
Also doch ein Junior-Opfer?
Mfg
Kurt

Stellung bevor 25...Dc6 26.Lxa6 mit Bauernplus für Weiss
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-15 23:40
Hallo

[quote="Kurt Utzinger"]

Hat denn Deep Junior 11.1a in der unten stehenden Stellung nicht
mit 25...Dc6 einen Bauern geopfert, was nicht zwingend war?
Also doch ein Junior-Opfer?
...
[/quote]

Ok, so weit vorne hatte ich nicht mal nachgesehe weil das Spiel viel später entschieden wurde. Aber wie wir oben doch schon rausgefunden haben hat Zappa seinen Bauernvorteil verspielt und in eine Niederlage verwandelt. Faktisch sieht nicht eine Engine (nicht mal J11.1) Junior im Vorteil. Ein "Opfer" das zu nichts führt wird im Allgemeinen 'Patzer' genannt und nicht gefeiert!

Ich bleibe dabei, in diesem Spiel hat definitiv Zappa verloren und Junior 'nur' normal gespielt - und das 'Opfer' war eher schlecht als gut.

Bye
Ingo

PS: Ob der Bauernvorteil zum Sieg gelangt hätte sei mal dahingestellt. Verlieren hätte Zappa das aber nicht dürfen!
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-05-16 07:58
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo

[quote="Kurt Utzinger"]

Hat denn Deep Junior 11.1a in der unten stehenden Stellung nicht
mit 25...Dc6 einen Bauern geopfert, was nicht zwingend war?
Also doch ein Junior-Opfer?
...
[/quote]

Ok, so weit vorne hatte ich nicht mal nachgesehe weil das Spiel viel später entschieden wurde.
Aber wie wir oben doch schon rausgefunden haben hat Zappa seinen Bauernvorteil verspielt und
in eine Niederlage verwandelt. Faktisch sieht nicht eine Engine (nicht mal J11.1) Junior im
Vorteil. Ein "Opfer" das zu nichts führt wird im Allgemeinen 'Patzer' genannt und nicht gefeiert!
Ich bleibe dabei, in diesem Spiel hat definitiv Zappa verloren und Junior 'nur' normal
gespielt - und das 'Opfer' war eher schlecht als gut.
Bye
Ingo
PS: Ob der Bauernvorteil zum Sieg gelangt hätte sei mal dahingestellt. Verlieren hätte
Zappa das aber nicht dürfen!
[/quote]

Hallo Ingo

Es geht bekanntlich um die folgende Stellung, wo sich Deep Junior 11.1a mit 25...Dc6
für das Opfer des a6-Bauern entschieden hat.



Für mich eine sehr interessante Wahl, auf die nur wenige Schachprogramme kommen
werden. Die meisten Programme bewerten die Stellung vor dem Bauernopfer positiv,
nach dem Bauernopfer noch positiver. Aber einige, wie Rybka 3 gestehen ein, dass
das Opfer begründet scheint - und es sich hier somit um einen Bestzug handeln könnte,
weil die Annahme des Bauernopfers zu nichts führt. Wie die Partie zeigt, bekommt
Schwarz gutes Figurenspiel und Weiss muss dauernd um die Verteidigung besorgt sein,
kurzum spannendes Schach, was da uns Junior geboten hat.

Mfg
Kurt

[Event "Thüringer Turnier 2010"]
[Site "Triebes"]
[Date "2010.05.13"]
[Round "5"]
[White "Zappa Mexico II"]
[Black "Deep Junior 11.2 UCI"]
[Result "0-1"]
[ECO "B42"]
[EventDate "2010.05.??"]
[Annotator "Bauermeister,Karsten"]
[PlyCount "174"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "GER"]
[Source "K. Bauermeister"]
[SourceDate "2010.05.15"]
[TimeControl "9000"]

{1024MB, Junior11.ctg, Q-9550}
1.e4 {[%emt 0:00:00]} 1...c5 {[%eval 0,0] [%emt 0: 00:00]} 2.Nf3 {[%emt
0:00:07]} 2...e6 {[%eval 0,0] [%emt 0:00:00]} 3.d4 {[%emt 0: 00:04]} 3...
cxd4 {[%eval 0,0] [%emt 0:00:00]} 4.Nxd4 {[%emt 0:00:03]} 4...Nf6 {[%eval
0,0] [%emt 0:00:00]} 5.Bd3 {[%emt 0:00:05]} 5...a6 {[%eval 0,0] [%emt
0:00:00]} 6.O-O {[%emt 0:00:04]} 6...Qc7 {[%eval 0,0] [%emt 0:00:00]} 7.
Qe2 {[%emt 0:00:04]} 7...d6 {[%eval 0,0] [%emt 0:00:00]} 8.c4 {[%emt
0:00:04]} 8...Nbd7 {[%eval 0,0] [%emt 0:00:00]} 9.Nc3 {[%emt 0:00:05]}
9...Be7 {[%eval 0,0] [%emt 0:00:00]} 10.f4 {[%emt 0:00:04]} 10...b6 {
[%eval 0,0] [%emt 0:00:00]} 11.Bd2 {[%emt 0:16:54]} 11...O-O {[%eval
62,22] [%emt 0:10:29]} 12.b4 {[%emt 0:00:08]} 12...g6 {[%eval 67,23] [%emt
0:09:50]} 13.Nb3 {[%emt 0:22:50] (Tac1)} 13...Bb7 {[%eval 51,21] [%emt
0:04:58]} 14.a4 {[%emt 0:10:09] (h3)} 14...Rfc8 {[%eval 41,18] [%emt
0:03:09] Wie so oft im Sizilianer hat Weiß im Mittelspiel, ein deutliches
Übergewicht. Schlägt der weiße Angriff jedoch nicht durch, kommt die
Stunde von Schwarz.} 15.a5 {[%emt 0:06:27] (Kh1)} 15...bxa5 {[%eval 29,18]
[%emt 0:03:32]} 16.Nxa5 {[%emt 0:11:38]} 16...d5 {[%eval 41,21] [%emt
0:00:00]} 17.e5 {[%emt 0:05:41] (cxd5)} 17...dxc4 {[%eval 19,20] [%emt
0:02:50]} 18.Nxc4 {[%emt 0:00:11]} 18...Nd5 {[%eval 18,21] [%emt 0:04: 49]
} 19.Nxd5 {[%emt 0:00:08]} 19...Bxd5 {[%eval 34,21] [%emt 0:09:34]} 20.Ne3
{[%emt 0:00:07]} 20...Bb7 {[%eval 34,20] [%emt 0:16:48]} 21.Rfd1 {[%emt
0:00:08] (h3)} 21...Nb6 {[%eval 21,18] [%emt 0:02:36]} 22.Kh1 {[%emt
0:01:06] (Df2)} ( 22.Bxa6 Bxa6 23.Rxa6 Qb7 24.Ra5 {wäre eine andere gute
Möglichkeit für Weiß gewesen.} ) 22...Rd8 {[%eval 9,21] [%emt 0:01:39]}
23.Rac1 {[%emt 0:00:54]} 23...Qd7 {[%eval 0,21] [%emt 0:01:33]} 24.Be1 {
[%emt 0:01:47] (Lc3)} 24...Rac8 {[%eval -2,19] [%emt 0:01:37]} 25.Rb1 {
[%emt 0:00:10] (Ta1)} 25...Qc6 {[%eval 0,20] [%emt 0:03:40]} 26.Bxa6 {
[%emt 0:01:32] (h3)} 26...Bxa6 {[%eval -15,21] [%emt 0:03:49]} 27.Qxa6 {
[%emt 0:00:55]} 27...Ra8 {[%eval -13,21] [%emt 0:05:02]} 28.Qe2 {[%emt 0:
00:59] (Txd8+)} 28...Rxd1 {[%eval -5,20] [%emt 0:03:37]} 29.Nxd1 {[%emt
0:02:36]} 29...Ra4 {[%eval 0,20] [%emt 0:00:00]} 30.b5 {[%emt 0:03:05]}
30...Qb7 {[%eval 0,21] [%emt 0:05:36] Weiß hat aus der Eröffnung immerhin
einen Mehrbauern behalten, den es jetzt umzusetzen gilt.} 31.Bd2 {[%emt
0:01:28] (Df3)} 31...Nd5 {[%eval 0,19] [%emt 0:01:20]} 32.Nc3 {[%emt
0:00:49]} 32...Nxc3 {[%eval 0,21] [%emt 0:00:50]} 33.Bxc3 {[%emt 0:00:09]}
33...Bc5 {[%eval 0,22] [%emt 0:01:37]} 34.Qf3 {[%emt 0:00:11]} 34...Qa7 {
[%eval 0,22] [%emt 0:02:56]} 35.Be1 {[%emt 0:06:40] (h3) Weiß versäumt es
ein Luftloch für den König zu machen.} 35...Be3 {[%eval -4,20] [%emt
0:01:03]} 36.Bg3 {[%emt 0:01:42] (Lh4)} 36...h5 {[%eval -4,20] [%emt
0:01:49]} 37.h3 {[%emt 0:01:34]} 37...Kh7 {[%eval 0,21] [%emt 0:00:00]}
38.Kh2 {[%emt 0:01:40] (Df1)} 38...Ra3 {[%eval 0,21] [%emt 0:01:17]} 39.
Qe4 {[%emt 0:01:49]} 39...Ra2 {[%eval 0,22] [%emt 0:00:16]} 40.h4 {[%emt
0:04:38] (Te1)} 40...Kg7 {[%eval -28,20] [%emt 0:01:18]} 41.Be1 {[%emt
0:01:55] (Te1) Weiß wird in der Folge, die lästigen schwarzen Figuren in
seiner Stellung nicht mehr los} 41...Bg1+ {[%eval -40,20] [%emt 0:00:48]}
42.Kh1 {[%emt 0:00:09]} 42...Ra4 {[%eval -36,20] [%emt 0:01:34]} 43.Bb4 {
[%emt 0: 01:12]} 43...Be3 {[%eval -36,20] [%emt 0:00:00]} 44.Kh2 {[%emt
0:01:33]} 44...Kh7 {[%eval -24,21] [%emt 0:01:20]} 45.Kh3 {[%emt 0:01:19]
(Tb3)} 45...Bg1 {[%eval -22, 19] [%emt 0:01:25]} 46.Qf3 {[%emt 0:01:19]
(Tb3)} 46...Ra2 {[%eval -18,21] [%emt 0: 03:47]} 47.Bf8 {[%emt 0:01:21]
(f5)} 47...Bb6 {[%eval -42,18] [%emt 0:01:35]} 48.Qe4 {[%emt 0:01:45]
(Tc1)} 48...Rf2 {[%eval -51,18] [%emt 0:01:03]} 49.Rc1 {[%emt 0:01:25]
(Te1)} 49...Qd7 {[%eval -44,18] [%emt 0:00:41]} 50.Rb1 {[%emt 0:01:30]
(Ld6)} 50...Qd2 {[%eval -31,19] [%emt 0:00:49]} 51.Bb4 {[%emt 0:00:16]}
51...Qa2 {[%eval -20,20] [%emt 0:00:21]} 52.Re1 {[%emt 0:00:51] (Tc1)}
52...Qb3+ {[%eval -40, 19] [%emt 0:00:34]} 53.Kh2 {[%emt 0:00:36]} 53...
Qb2 {[%eval -36,20] [%emt 0:00:00]} 54.Kh3 {[%emt 0:01:03] (Le7)} 54...Rc2
{[%eval -35,20] [%emt 0:01:17]} 55.Kh2 {[%emt 0:00:09]} 55...Qb3 {[%eval
0,20] [%emt 0:01:13]} 56.Rf1 {[%emt 0:01:06]} 56...Qb2 {[%eval 0,22] [%emt
0:00:00]} 57.Qb7 {[%emt 0:01:14]} 57...Qxb4 {[%eval 0,22] [%emt 0:00:00]}
58.Qxb6 {[%emt 0:00:58] (Dxf7+)} 58...Qe7 {[%eval -7,20] [%emt 0: 00:33]}
59.Kg3 {[%emt 0:01:59]} 59...Rd2 {[%eval -6,22] [%emt 0:00:00]} 60.Qc6 {
[%emt 0:01:31] (De3)} 60...Qa3+ {[%eval -10,21] [%emt 0:02:22]} 61.Rf3 {
[%emt 0:01: 39] (Kh2)} 61...Qa1 {[%eval -11,20] [%emt 0:01:21]} 62.Qe4 $4
{[%emt 0:01:19] verliert ...!!} ( 62.Re3 $1 {hätte die Partie wohl noch so
gerade im Gleichgewicht gehalten} 62...Qf1 63.Qf3 Qxb5 64.Rb3 Qc4 65.Rc3
Qd4 66.Qe3 ) 62...Qg1 {[%eval -12,21] [%emt 0:00:00]} 63.Rb3 {[%emt
0:00:51] (Td3)} 63...Qd1 {[%eval -19,21] [%emt 0:00:36]} 64.Qf3 {[%emt
0:01:18]} 64...Qe1+ {[%eval -32,22] [%emt 0: 00:00]} 65.Kh2 {[%emt
0:00:05]} 65...Qxh4+ {[%eval -40,22] [%emt 0:01:50] Der anhaltende Druck
von Schwarz hat sein erstes Opfer gefunden} 66.Kg1 {[%emt 0: 00:07] (Dh3)}
66...Qe1+ {[%eval -42,20] [%emt 0:00:25]} 67.Qf1 {[%emt 0:02:35]} 67...Qe4
{[%eval -63,24] [%emt 0:00:00]} 68.b6 {[%emt 0:01:02] (Df3)} ( 68.Qf3 Qc2
69.Rc3 Qb1+ 70.Kh2 Qxb5 {bietet gegenüber der Partiefortsetzung keinerlei
Vorteile} ) 68...Qc2 {[%eval -63,23] [%emt 0:00:48]} 69.Qf3 {[%emt
0:03:22]} 69...Qc1+ {[%eval -101,24] [%emt 0:00:07]} 70.Kh2 {[%emt
0:00:06]} 70...Rd1 {[%eval -101,23] [%emt 0:03:00]} 71.Kg3 {[%emt 0:00:06]
} 71...Rh1 {[%eval -101,21] [%emt 0: 00:03][%csl Re1][%cal Rc1e1] Hier
leidet Weiß schon an akuter Luftnot. Man sehe:} 72.Re3 {[%emt 0:02:34]} (
72.Qe2 Qc5 73.Re3 ( 73.b7 $4 h4+ 74.Kf3 Qd5+ 75.Kf2 Qxb3 $19 ) ( 73.Qf3 $4
h4+ 74.Kg4 f5+ 75.exf6 Qh5# ) 73...h4+ 74.Kf3 Qxb6 $17 ) ( 72.Qe3 Qd1 $19
73.-- h4+ 74.Kf2 Rf1# ) 72...Qb1 {[%eval -104, 21] [%emt 0:00:58]} 73.Qe4
{[%emt 0:00:18]} 73...Qxb6 {[%eval -104,20] [%emt 0:00: 00]} 74.Kf3 {[%emt
0:01:17]} 74...Qc7 {[%eval -110,21] [%emt 0:02:20]} 75.Re1 {[%emt 0:01:00]
(Te2)} 75...Qc3+ {[%eval -123,21] [%emt 0:01:56]} 76.Re3 {[%emt 0: 00:08]}
76...Qa1 {[%eval -123,21] [%emt 0:01:22]} 77.Re2 {[%emt 0:01:21]} 77...h4
{[%eval -124,20] [%emt 0:00:00]} 78.Rd2 {[%emt 0:01:07] (De3)} 78...Kh6 {
[%eval -138,16] [%emt 0:00:11]} 79.Qd3 {[%emt 0:01:13] (Dd4)} 79...Kh5 {
[%eval -191,16] [%emt 0:00:12]} 80.Qe2 {[%emt 0:00:56] (Te2)} 80...Re1 {
[%eval -239,16] [%emt 0:00: 12]} 81.Qd3 {[%emt 0:02:19]} 81...Rf1+ {[%eval
-334,20] [%emt 0:00:00]} 82.Rf2 {[%emt 0:01:04]} 82...Rd1 {[%eval -383,18]
[%emt 0:00:40]} 83.Rd2 {[%emt 0:01:25]} 83...Rxd2 {[%eval -476,19] [%emt
0:00:00]} 84.Qxd2 {[%emt 0:00:05]} 84...Qf1+ {[%eval -524,20] [%emt
0:00:06]} 85.Ke3 {[%emt 0:00:11] (Df2)} 85...Kg4 {[%eval -524,18] [%emt
0:01:10]} 86.Qb4 {[%emt 0:00:09] (Db2)} 86...Qg1+ {[%eval -525,15] [%emt
0: 00:04]} 87.Kd3 {[%emt 0:01:01]} 87...Qxg2 {[%eval -669,18] [%emt
0:00:00] Starke Endspielleistung von Junior!} 0-1
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-16 10:06
Hallo Kurt

[quote="Kurt Utzinger"]
...
Für mich eine sehr interessante Wahl, auf die nur wenige Schachprogramme kommen
werden. Die meisten Programme bewerten die Stellung vor dem Bauernopfer positiv,
nach dem Bauernopfer noch positiver.
Aber einige, wie Rybka 3 gestehen ein, dass
das Opfer begründet scheint - ...
[/quote]

In diesen Worten lese ich ganau das was ich vorher schon gesagt habe: Wenn man etwas sehen will ... (ich habe mal "fett" markiert was dagegen spricht, das blendest du aber aus). Niemand weiß ob das "Opfer" korrekt ist, wir wissen das Zappa das Spiel VIEL später aus ganz anderen Gründen 'vergeigt' hat.
Ich sehe da durchaus ein einprogrammiertes Opferverhalten in Junior - das optisch gefällt, aber eben meistens nicht korrekt ist und auch zu dem eher durchschnittlichen Abschneiden bei der Gesamtspielstärke führt.

Gruß
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-05-16 10:20
[quote="Ingo Bauer"]
[...]
Ich sehe da durchaus ein einprogrammiertes Opferverhalten in
Junior - das optisch gefällt, aber eben meistens nicht
korrekt ist und auch zu dem eher durchschnittlichen Abschneiden
bei der Gesamtspielstärke führt.
Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Die optisch und vom menschlichen Standpunkt aus interessanten Dinge
sind in der Tat auch gleichzeitig die kritischen Punkte von Junior. Das
"eher durchschnittliche Abschneiden bei der Gesamtspielstärke" bezieht
sich allerdings (leider wie auch verständlich) aber nur auf Blitzpartien.
Ich tendiere halt immer noch gerne dazu zu sagen, dass es auf normalen
Turnierbedenkzeiten eben doch etwas anders aussehen könnte. Ich
wünsch Dir jedenfalls noch einen schönen Sonntag.
Mfg
Kurt
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-16 10:40
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
...
Das "eher durchschnittliche Abschneiden bei der Gesamtspielstärke" bezieht
sich allerdings (leider wie auch verständlich) aber nur auf Blitzpartien.
Ich tendiere halt immer noch gerne dazu zu sagen, dass es auf normalen
Turnierbedenkzeiten eben doch etwas anders aussehen könnte. ...
[/quote]

Aufgrund meiner eigenen Tests bin ich eigentlich immer dabei praktisch ALLE Ranglisten untereinander zu vergleichen um evtl. Inkonsistenzen aufzuspüren (mit Excel Tabelle und Vergleich überlappender Errorbars).
Von der CEGT 40/4 und der CCRL 40/4 über IPON, CEGT 40/20 zu CCRL 40/40 Zeigt Junior 2010/11.1 keinerlei auffälliges Verhalten bzgl. gesteigerter Spielstärke bei längeren Bedenkzeiten. Es sind immer die selben Engine die "um Junior herrum" liegen. Auch Junior 10 zeigt sich unverändert und diese Engine sogar bis zu den 40/120 Listen.
Wenn bei zehnfacher Bedenkzeit (und für J 10 ein noch größerer Faktor) nichts substanzielles passiert glaube ich, dass auch bei nochmaliger 10facher Bedenkzeit nichts passieren wird.

Was ich glaube ist, dass da ein liebgewonnener Mythos gepflegt wird ...

Gruß
Ingo
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-05-16 17:37
[quote="Ingo Bauer"]
[...]
Was ich glaube ist, dass da ein liebgewonnener Mythos gepflegt wird ...
Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Auch diese These ist nicht völlig auszuschliessen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2010-05-16 10:16 Edited 2010-05-16 10:22
Hallo Kurt!
Danke für die neuerlichen, nun noch ausführlicheren Kommentare.
Ich schließe mich ihnen praktisch überall an, wollte man die Sache noch früher eröffnungstheoretisch betrachten, was bei Computerpartien natürlich immer schwierig ist, müsst man gleich die "Neuerung" (?) 12.b4 hinterfragen, hier wird in der Theorie Tae1 angegeben und es trägt dem Charakter der Stellung mehr Rechnung. Das Zentrum und der Königsflügel sollten die Aktivität von Weiß sein, Zappa spielt dann ja auch noch e5, allerdings erst durch Juniors d5 dazu genötigt, das wäre der eigentliche unmittelbare theoriegemäße Plan gewesen, den er gleich hätte verfolgen sollen.
Immerhin ist b4 aber durchaus als gegen das von Schwarz geplante Sc5 gut, wäre e5 dann bald gekommen, hätte das durchaus noch Zugumstellung zu bekannten Partien werden können.
Juniors Antwort g6?! scheint mir dagegen noch etwas fragwürdiger, natürlich ist die Drohung von Weiß Dh5 zu beachten aber dieser Fianchettozug mit schon auf e7 stehendem dunkelfarbigem Läufer, naja, so genau wollen wir's eben nicht nehmen.

Zappas Fehler ist sicher gravierender, den Königsflügel und das Zentrum zu vergessen und sich auf den Nebenschauplatz Damenflügel ziehen zu lassen, dass der a-Bauer vergiftet ist, sieht Zappa immerhin auch so, sonst hätte er ja eben, wie du schon in den neuen Kommentaren schreibst, an 21. schlagen können, genau genommen hat Junior dieses Opfer also eigentlich schon mit 21...Sb6!? gebracht, die Verteidigung dieses Bauern mit 21...Sb8 wäre wahrscheinlich nicht so gut gewesen, insbesonders, wenn Zappa dadurch vielleicht wieder auf die Idee gekommen wäre, sich mehr um das restliche Brett zu bemühen.

Ich stimme dir zu, dass sich hier Juniors besondere Stärke, das Erkennen von Kompensation, zeigt, das hätten ander engines hier wahrscheinlich nicht gespielt in der Partie, was ich nur so kurz probiert hab, überhaupt eine ganz gute Teststellung für Positionsverständnis.



Allerdings sage ich deshalb bewusst, in der Partie, ohne das Vorher darauf angesetzt, ist's eine Nummer schwieriger, ein typisches Problem von best move Aufgaben, die sind, was positionelle Teststellungen angeht, vielleicht noch mehr zu hinterfragen als taktische.
R3 favorisiert zunächst 21...Td8, Shredder12 21...Sb8, Stockfisch 1.7 ebenso, DF12 21...Db6.
Schraubt man bei Stocki hingegen die Aggressivität auf's Maximum, was ich bei dieser engine einfach immer wieder unheimlich gern tu, eigentlich lass ich ihn praktisch nur mehr so spielen:

4: Zappa Mexico II - Deep Junior 11.2 UCI, Thueringen 2010 2010
r1r3k1/1bqnbp1p/p3p1p1/4P3/1P3P2/3BN3/3BQ1PP/R2R2K1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 1.7.1 JAAZ:

21...Db6 22.Le1 Td8 23.b5 Sc5
  +/=  (0.52 !)   Tiefe: 6   00:00:00  19kN
...
21...Db6 22.Kh1 Dc6 23.Sg4 f5 24.exf6 Sxf6 25.Sh6+ Kh8 26.Sf7+
  +/=  (0.68 --)   Tiefe: 9   00:00:00  173kN
21...f6 22.Sg4 fxe5 23.fxe5 Kh8 24.Kh1 h5 25.Tdc1 Db6
  +/=  (0.60)   Tiefe: 9   00:00:00  217kN
...
21...f6 22.Lxa6 fxe5 23.Dg4 Lxa6 24.Dxe6+ Kf8 25.Txa6 Txa6 26.Dxa6 exf4 27.Sd5
  +/-  (1.13 --)   Tiefe: 15   00:00:03  4751kN
21...Sb6 22.Lxa6 Lxa6 23.Txa6 Txa6 24.Dxa6 Ta8 25.De2 Db7 26.Le1 De4
  +/-  (0.72 !)   Tiefe: 15   00:00:04  6750kN
...
21...Sb6 22.Lxa6 Lxa6 23.Txa6 Txa6 24.Dxa6 Ta8 25.Db5 Ta3 26.Kf2 Kf8 27.Ke1 g5 28.f5 Sd5 29.Sc4 Tb3 30.fxe6 fxe6 31.Da6 Txb4 32.Tc1 Txc4 33.Dxc4 Dxe5+ 34.De2 Dxh2 35.Tc8+ Kg7
  +/-  (0.76)   Tiefe: 22   00:01:03  156mN



Ok, später wechselt er auch wieder zu Sb8, nachdem man in der Partie etwas vor- und zurück gegangen ist, bringt der MV- Modus aber 21...Sb6 wieder klar nach oben, da sinkt dann die Bewertung insgesamt auch.
Das von dir im Diagramm Gezeigte, hätte eigentlich die auch immer noch mögliche Verteidigung des a-Bauern eigentlich schon kaum mehr möglich gehabt, dass die Kompensation für das hier schon fast erzwungene "Opfer" eigentlich darin liegt, dass der weiße b- Bauer dadurch noch wesentlich schwächer wird, zeigt Stockfish 1.7, der vor Dc6 noch Da4 einschiebt und dadurch Weiß praktisch zwingt, den a-Bauern zu nehmen, dafür aber einen Kahlschlag, bei dem auch der weiße b-Bauer fällt, auslöst, der erst recht stark nach Remis ausschaut.



25...Qa4 26. Ra1 Qc6 27. Bxa6 Bxa6
28. Qxa6 Ra8 29. Qe2 Rxa1 30. Rxa1 Qe4 31. Qf3 Rd4 32. Qxe4 Rxe4 33. g3 Rxe3
34. Bf2 Rb3 35. Bxb6 Rxb4

Überhaupt hätte sowohl Junior (38...h4!?) als auch Zappa, z.B. statt mit 41. Le1 mit
41. Rd1 Rb2 42. Rb1 Ra2 43. Kh3 Ra3 44. Kh2 Ra2

immer wieder ganz gut auf Remis durch Zugwiederholung spielen können, dass das beide nicht wollten, hat sich für Zappa gerächt, spätestens bei 58. Dxb6? wäre das sehr geraten gewesen, du gibst selbst 58. Dxf7! an:

58. Qxf7+ Kh6 59. Qf6 Rc8 60. Rd1 Bd4 61. Qg5+ Kh7 62. Rxd4 Qxd4 63. Qe7+ Kh6 64. Qg5+ Kg7 65. Qe7+
Kh8 66. Qf6+ Kh7 67. Qe7+ Kh6 68. Qg5+ Kh7 69. Qe7+

Alles in Allem aber sicher eine gute Partie von Junior, dass sie mehr von Zappa verloren wurde als von ersterem gewonnen, glaub ich allerdings mit Ingo auch.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-05-16 10:22
Hallo Peter
Danke für die interessanten Ergänzungen.
Mfg
Kurt
Parent - By Ernest Bonnem Date 2010-05-16 15:12
[quote="Kurt Utzinger"]Es geht bekanntlich um die folgende Stellung, wo sich Deep Junior 11.1a mit 25...Dc6
für das Opfer des a6-Bauern entschieden hat.[/quote]
Ein Junior Zug?
Schon Deep Junior 10.1 spielt sofort 25...Dc6
2rr2k1/1b1qbp1p/pn2p1p1/4P3/1P3P2/3BN3/4Q1PP/1R1RB2K b - - 0 1
Analysis by Deep Junior 10.1:
1...Qd4 2.Bxg6 Qxf4 3.Bg3 Rxd1+ 4.Rxd1 Qxb4
  =  (-0.21)   Depth: 6   00:00:00  6kN
1...Qd4 2.Qf2
  +/=  (0.45)   Depth: 9   00:00:00  258kN
1...Nd5 2.Bxa6 Bxa6 3.Qxa6 Ra8 4.Qd3 Ra2
  =  (-0.05)   Depth: 9   00:00:00  258kN
1...Nd5 2.Nxd5 Bxd5 3.Bxa6 Rc7 4.Ra1 Rb8 5.b5 Bc5
  +/=  (0.28)   Depth: 12   00:00:00  2505kN
1...Qc6 2.Bxa6 Bxa6 3.Qxa6 Ra8 4.Rxd8+ Rxd8 5.Qa7 Rd7 6.Qb8+ Rd8
  =  (0.00)   Depth: 12   00:00:00  2602kN
1...Qc6 2.b5 axb5 3.Ba5 b4 4.Bxb4 Bxb4 5.Rxb4 Qc5 6.Rb5 Qc6
  =  (0.00)   Depth: 15   00:00:02  15337kN
1...Qc6 2.Bxa6 Bxa6 3.Qxa6 Ra8 4.Qe2 Rxd1 5.Rxd1 Qe4 6.Qf3 Qxf3 7.gxf3 Ra3 8.Bf2 Ra2 9.Be1
  =  (0.00)   Depth: 18   00:00:15  98789kN
1...Qc6 2.Rb2 Nd5 3.Nxd5 Qxd5 4.Rbd2 Qc6 5.Rc2 Qa4 6.Ra2 Qb3
  =  (0.00)   Depth: 20   00:01:10  446mN
1...Qc6 2.Rb2 Nd5 3.Nxd5 Qxd5 4.Rbd2 Qc6 5.Rc2 Qa4 6.Ra2 Qb3
  =  (0.00)   Depth: 21   00:02:31  941mN
1...Qc6 2.Bxa6 Bxa6 3.Qxa6 Ra8 4.Qe2 Rxd1 5.Rxd1 Qe4 6.Qf3 Qxf3 7.gxf3 Ra3 8.Bd2 Rb3 9.Kg2 Rb2 10.b5 Rxb5
  =  (0.07)   Depth: 22   00:04:47  1768mN
Parent - - By Harald Faber Date 2010-05-16 20:13
[quote="Ingo Bauer"]
Ok, so weit vorne hatte ich nicht mal nachgesehe weil das Spiel viel später entschieden wurde. Aber wie wir oben doch schon rausgefunden haben hat Zappa seinen Bauernvorteil verspielt und in eine Niederlage verwandelt. Faktisch sieht nicht eine Engine (nicht mal J11.1) Junior im Vorteil. Ein "Opfer" das zu nichts führt wird im Allgemeinen 'Patzer' genannt und nicht gefeiert![/quote]

Ach Ingo... Jede Niederlage hat mindestens einen Fehler als Ursache. Die Kunst ist es, Fehler zu erkennen und auszunutzen, und auch Fehler zu provozieren. In den Partien in den Runden 5-7 tat Junior genau das. Er "fudelte" so lange nicht nur für mich unverständlich herum, bis schliesslich (natürlich durch einen Fehler) "irgendwie" eine Gewinnstellung erreicht wurde. Dieses scheinbar sinnlose (?) Herumfudeln bis es etwas zu knacken gibt, beherrscht kein anderes Programm so gut wie Junior. Das zeigte sich einige Male hier. Natürlich funktioniert das nicht in jeder Partie, in der letzten Runde reichte es nur für ein Remis gegen Jonny. Dennoch ist es immer wieder faszinierend. Ob es genial ist? Keine Ahnung, ist mir auch egal. Ich finde solche Partien einfach nur klasse, unterhaltsam und faszinierend. Da kannst Du Dich wenden wie Du willst und das als "Mythos" und "nichts Besonderes" abtun wollen. Fakt ist aber, dass es durchaus etwas Besonderes ist, denn kein anderes Programm spielt so, ob Dir das gefällt oder nicht.

[quote="Ingo Bauer"]
Ich bleibe dabei, in diesem Spiel hat definitiv Zappa verloren und Junior 'nur' normal gespielt - und das 'Opfer' war eher schlecht als gut.

Bye
Ingo
[/quote]
Siehe oben, Gewinnpartien werden nun einmal durch Fehler entschieden. Ob das Opfer schlecht oder gut war, lässt sich normalerweise am Ergebnis ausmachen. In diesem Fall hat es funktioniert, dann war es wohl korrekt, es gegen Zappa zu versuchen.
[quote="Ingo Bauer"]
PS: Ob der Bauernvorteil zum Sieg gelangt hätte sei mal dahingestellt. Verlieren hätte Zappa das aber nicht dürfen!
[/quote]
Nicht MÜSSEN.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-16 21:00
[quote="Harald Faber"]
Ach Ingo... Jede Niederlage hat mindestens einen Fehler als Ursache. Die Kunst ist es, Fehler zu erkennen und auszunutzen, und auch Fehler zu provozieren. In den Partien in den Runden 5-7 tat Junior genau das. Er "fudelte" so lange nicht nur für mich unverständlich herum, bis schliesslich (natürlich durch einen Fehler) "irgendwie" eine Gewinnstellung erreicht wurde. Dieses scheinbar sinnlose (?) Herumfudeln bis es etwas zu knacken gibt, beherrscht kein anderes Programm so gut wie Junior. ...
[/quote]

Ach Harald,

Ich schrieb es schon merhfach hier, und es gilt anscheinend auch für dich: Es liegt daran das du es so sehen willst. Ich will sehen das Junior eben immer irgendwie rumfudelt (was dich freut entäuscht mich hier!) und er ganau deswegen in allen Ranglisten heute nicht mehr zu den Top Engines gehört. Wenn du suchst findest du tolle Opfer bei fast allen Engines. J11.1 hat aus 100 Partien in meinem Test 8 direkt gegen Rybka 3 gewonnen (J2010 = 7). Wenn ich mir die näher ansehen würde käme ich bestimmt dahinter das Junior mit irgendeiner tollen Kombi, vielleicht sogar mit einem Opfer, in Talscher Manier Rybka zusammengeschoben hat - dummerweise wäre das zu kurz gesprungen weil Junior das in den verlorenen 70 Spielen vielleicht auch probiert hat ... und gescheitert ist.  Natürlich kann man sich an den wenigen Partien wo es mal geklappt hat festhalten, ich würde das bei einer Engine aber das "blinde-Huhn-Phänomen" nennen.
Natürlich sei es jedem unbenommen sich an den gefundenen Körnern zu erfreuen!

[quote="Harald Faber"]
... Gewinnpartien werden nun einmal durch Fehler entschieden. Ob das Opfer schlecht oder gut war, lässt sich normalerweise am Ergebnis ausmachen. In diesem Fall hat es funktioniert, dann war es wohl korrekt, es gegen Zappa zu versuchen.

[/quote]

Oberflächlich betrachtet gebe ich dir Recht (wichtig ist was hinten rauskommt) - die tiefere Analyse hat aber gezeigt das .... wir das schon hatten, siehe weiter oben im Thread und Junior hatte einfach nur Glück!

[quote="Harald Faber"]
[quote="Ingo Bauer"]
PS: Ob der Bauernvorteil zum Sieg gelangt hätte sei mal dahingestellt. Verlieren hätte Zappa das aber nicht dürfen!
[/quote]
Nicht MÜSSEN.
[/quote]

Da will ich dir als einziges völlig widersprechen. Ich habe mal spaßeshalber S12 mit einem Thread gegen J11.1 mit 2Threads und 75 Minuten Restzeit ab Zug 55. Spielen lassen. Shredder hält einfach Remis. Ich behaupte mal das würde er auch gegen Junior auf 4 Threads oder Rybka tun. Die Stellung ist Remis und Zappa hat's schon fast peinlich vergeigt - deswegen "nicht dürfen"!

Bye und Gruß
Ingo
Parent - - By Harald Faber Date 2010-05-16 23:15
[quote="Ingo Bauer"]
Ich schrieb es schon merhfach hier, und es gilt anscheinend auch für dich: Es liegt daran das du es so sehen willst.[/quote]
Hier irrst Du, Herr Freud.
[quote="Ingo Bauer"]
Ich will sehen das Junior eben immer irgendwie rumfudelt (was dich freut entäuscht mich hier!) und er ganau deswegen in allen Ranglisten heute nicht mehr zu den Top Engines gehört.[/quote]
Das liegt einfach an den unterschiedlichen Messmethoden.
[quote="Ingo Bauer"]
Wenn du suchst findest du tolle Opfer bei fast allen Engines.[/quote]
Wo hat Junior denn in dieser Partie z.B. toll geopfert?
[quote="Ingo Bauer"]
J11.1 hat aus 100 Partien in meinem Test 8 direkt gegen Rybka 3 gewonnen (J2010 = 7). Wenn ich mir die näher ansehen würde käme ich bestimmt dahinter das Junior mit irgendeiner tollen Kombi, vielleicht sogar mit einem Opfer, in Talscher Manier Rybka zusammengeschoben hat - dummerweise wäre das zu kurz gesprungen weil Junior das in den verlorenen 70 Spielen vielleicht auch probiert hat ... und gescheitert ist.  Natürlich kann man sich an den wenigen Partien wo es mal geklappt hat festhalten, ich würde das bei einer Engine aber das "blinde-Huhn-Phänomen" nennen. [/quote]
Es ist sicher nur Zufall, dass ausgerechnet in Thüringen immer diese super seltenen Körner vorkommen? Komm schon, ich kenne auch die Statistik von Junior gegen Rybka, aber darum geht es doch hier gar nicht.
[quote="Ingo Bauer"]Natürlich sei es jedem unbenommen sich an den gefundenen Körnern zu erfreuen![/quote]
Siehe oben. Lustigerweise sehen offenbar alle, dass Junior diese und noch zwei weitere Partien super gewonnen hat aufgrund dessen, dass er seine Gegner permanent beschäftigt hat und diese dann fehlgriffen. Nur Du nicht. ^^ Oder Du willst das bewundernswerte nicht darin sehen. Dann hast Du mein Mitleid. ^^ Ich sage ja auch nicht, dass die Partien zwangsläufig gewonnen waren, sondern nur dass Junior offenbar eben seine Gegner so lange initiativ unter Druck setzte, dass sie Fehler begingen.
[quote="Ingo Bauer"]
Oberflächlich betrachtet gebe ich dir Recht (wichtig ist was hinten rauskommt) - die tiefere Analyse hat aber gezeigt das .... wir das schon hatten, siehe weiter oben im Thread und Junior hatte einfach nur Glück!

Bye und Gruß
Ingo
[/quote]
Natürlich hatte Junior Glück! Glück, dass der Gegner einen Fehler beging. Einen Fehler, den Junior ausnutzen konnte. Aber auch einen Fehler, der von Junior provoziert wurde! Durch "Fudeln" / Initiative. Und das ist es, was alle begeistert und fasziniert. Niemand erwartet, dass das in jeder Partie funktioniert. Aber wenn es funktioniert so wie in dieser Partie, dann kann man sich doch an solchen Perlen erfreuen und muss nicht alles schlecht reden.

Gruß,
Harald
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-05-17 08:18
Moin,

Ich sehe mich nicht korrigiert, habe auch nichts neues dazu zu sagen und will nicht alles wiederkäuen.

Ich glaube wir haben da sehr unterschiedliche Ansichten - wünsche dir aber viel Spaß mit Junior.

Bye
Ingo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-05-17 13:52
Hallo Ingo,

ich würde mal sagen beide Argumente sind logisch.

Glaube auch das Junior mit mehr Zeit an Spielstärke zunimmt. Das Programm ist in der Lage entscheidende Züge im Mittelspiel zu finden und kommt daher auch verhältnismäßig oft mit sagenhaften Kombinationen daher. Leider fällt uns das bei unseren Ratinglisten nur selten auf. Erinnere mich an die sagenhafte Partie Junior-Rybka (berichtete im Forum). Diese Partie wurde auch später in der SCHACHWELT abgedruckt. Diese Partie stieß auf große Begeisterung unter den SCHACHWELT Lesern und selbst andere GMs haben die Partie nachgespielt und waren begeistert (erzählte mir Jörg Hickl am Telefon). Insofern eine gute Idee die Partie zu veröffentlichen.

Fest steht aber, dass bei kurzen und mittleren Bedenkzeiten solche Partien selten sind. Vielmehr fällt auf, wie schnell Junior oftmals zusammen geschoben wird.

Wie dem auch ist, die Engine Junior ist eine der interessantesten Programme auf dem Markt. Diese Meinung vertrete ich auch, spielt in unseren Listen allerdings eher enttäuschend (erreichte ELO).

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-05-15 11:26
[quote="Andreas Wutzke"]es zeigt sich beim Thüringer Turnier mal wieder, dass Blitzpartien (und ratinglisten die darauf beruhen) nur wenig mit Partien auf Turnierbedenkzeit haben.[/quote]Sicher zeigt sich hier noch deutlicher, dass die Ratings aus recht überschaubar vielen Spielen sehr wenig mit den realen Spielstärken zu tun haben. 

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-05-15 18:24
Hi Benno,

40 in 120 oder 40 in 150 muss nicht unbedingt gespielt werden. Hast Du Blitz und mittlere Bedenkzeit und kannst ablesen, dass eine Engine mit mehr Zeit an Spielstärke zulegt, ist es klar das die Kurve weiter nach oben geht bei 40 in 120. Das ist logisch.

Bei einem Vergleich von 40 in 10 zu 40 in 120 würde wahrscheinlich die Spielstärke um maximal ca. 30-40 ELO nach oben gehen (im Verhältnis zu den anderen Engines). Es gibt sehr wenige Engines bei der Vermutung, dass die Spielstärke mit mehr Zeit ansteigt.

Junior ist zweifelhaft wegen der groben Endspielschwächen. Daher zieht der Spruch, mit mehr Zeit werden die Fehler nur schneller gefunden. Allerdings ist Junior in der Tat eine Engine die im Mittelspiel mit mehr Zeit geringfügig zulegt. Wahrscheinlich wird Junior mit mehr Zeit also zulegen aber ich glaube dafür viele Rechner abzustellen um das zu testen ist zu langwierig und im Grunde kaum machbar, siehe auch Beitrag von Wolfgang Battig.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-05-15 19:34
[quote="Frank Quisinsky"]Hast Du Blitz und mittlere Bedenkzeit und kannst ablesen, dass eine Engine mit mehr Zeit an Spielstärke zulegt, ist es klar das die Kurve weiter nach oben geht bei 40 in 120. Das ist logisch.[/quote]Die Logik erschließt sich mir nicht, vermutlich, weil ich wirklich nicht sehe, was du meinst.
Zwei Engines haben bei Blitz ein bestimmtes Spielstärkeverhältnis. Bei 40 in 120 könnte dieses Verhältnis ähnlich sein, es könnte aber auch die eine oder andere Engine etwas in diesem direkten Vergleich dazugewonnen haben. Nach meiner Erfahrung aber meist eher wenig!

Die aus den Resultaten gewonnenen Spielstärkeschätzungen bei z.B. weniger als 100 Partien werden meist(!) aber von den wirkliche Spielstärken deutlich mehr abweichen, als wenn man die Ergebnisse z.B. von umfangreichen Blitz-Tabellen genommen hätte um damit frech die Turnierzeit-Spielstärke direkt zu schätzen.
(Und wieviele Spiele machte jede Engine in Thüringen nun, sodass man mutig meint, daraus eine Bestätigung für die mutige These zu erhalten: "dass Blitzpartien nur wenig mit Partien auf Turnierbedenkzeit haben."

Manchmal habe ich den frechen Eindruck, diese These wird vor allem gern von Leuten genannt, die ein Turnier mit wenigen Partien sehen, welches dann natürlich ein sehr anderes Bild zeigt als Blitz-Tabellen. Dann rufen sie womöglich: "Der Beweis: Turnier-Zeiten liefern ja gaanz andere relative Spielstärken!"
Ich denke, der Vergleich der Tabellen bei verschiedenen Zeiten von CEGT und CCRL hat gezeigt, dass sich nur bei sehr wenigen Engines (Zappa fällt mir ein) ein wenigstens einigermaßen bemerkenswerter Spielstärke-Unterschied zeigte!

Benno

Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-05-15 19:41
Hallo Benno,

ich meinte:
Hast Du ein aussagekräftiges Blitz-Rating (z. B. Partie in 5) und ein aussagekräftiges Rating bei mittleren Bedenkzeiten (z. B. 40 Züge in 10 Minuten) sind Vergleiche möglich. Wird festgestellt, dass bei mittleren Bedenkzeiten eine Engine im Vergleich zum Blitz bei gleicher Gegnerschaft zulegt, ist davon auszugehen das diese Kurve auch weiter ansteigt und die Engine dann z. B. bei einem Vergleich 40 in 10 zu 40 in 120 weiter zulegen wird ... immer im Verhältnis zu den anderen Engines.

Junior legt in der Tat mit mehr Bedenkzeit zu, wenig aber meines Erachtens doch messbar. So denke ich, dass Junior z. B. bei 40 in 120 zu vielen anderen Engines vielleicht maximal 30 ELO besser steht als in einer Liste bei z. B. 40 Züge in 10 Minuten. Mehr wird das nicht ausmachen ...

Vermutung aufgrund bekannter Ergebnisse beim Blitz / Schnellschach.

Gruß
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-05-15 20:29
[quote="Frank Quisinsky"]Hast Du ein aussagekräftiges Blitz-Rating (z. B. Partie in 5) und ein aussagekräftiges Rating bei mittleren Bedenkzeiten (z. B. 40 Züge in 10 Minuten) sind Vergleiche möglich. Wird festgestellt, dass bei mittleren Bedenkzeiten eine Engine im Vergleich zum Blitz bei gleicher Gegnerschaft zulegt, ist davon auszugehen das diese Kurve auch weiter ansteigt und die Engine dann z. B. bei einem Vergleich 40 in 10 zu 40 in 120 weiter zulegen wird ... immer im Verhältnis zu den anderen Engines.[/quote]OK, dies möchte ich dann auch erwarten.
"Blitz -> 40 in 10" bedeutet vielleicht ungefähr: Verreifachung der Zeit.
Eine ähnlliche Steigerung könnte also ggf auftreten bei 40 in 30 und noch mal in 40 in 90, wo wir schon fast bei Turnierzeiten wären.

Allerdings ist das 'verlässlich' doch sehr ernsthaft zu hinterfragen.
Angenommen ich will die Entwicklung der relative Spielstärke zweier Engines bewerten:
Wenn für jede der beiden Engines sowohl das Blitz-Rating als auch das 40in10-Rating mit einem gewissen Fehler erfolgt, so ist die ELO-Differenz der beiden bei jeder Zeit mit einem wohl größeren Fehler behaftet (durchschnittlich *1.4 gklaube ich),
und der Fehler bei der Abschätzung des Unterschiedes der Differenzen ist wieder größer (noch mal *1.4), also durchschnittlich doppelt so groß wie die ursprüngliche Toleranz. Diesen Wert jetzt frech mal 3 zu nehmen bedeutet, wir erhalten einen Fehler der durchschnittlich 6 mal so groß ist wie die ursprüngliche Toleranz.
Wir müssen also durchaus hohe Ansprüche stellen an die 'Verlässlichkeit' der ELO-Werte, mit denen wir die Betrachtung starteten.
Extrapolationen sind halt immer so eine Sache.

Benno
Parent - - By Harald Faber Date 2010-05-16 20:40
[quote="Benno Hartwig"]
Die aus den Resultaten gewonnenen Spielstärkeschätzungen bei z.B. weniger als 100 Partien werden meist(!) aber von den wirkliche Spielstärken deutlich mehr abweichen, als wenn man die Ergebnisse z.B. von umfangreichen Blitz-Tabellen genommen hätte um damit frech die Turnierzeit-Spielstärke direkt zu schätzen.
(Und wieviele Spiele machte jede Engine in Thüringen nun, sodass man mutig meint, daraus eine Bestätigung für die mutige These zu erhalten: "dass Blitzpartien nur wenig mit Partien auf Turnierbedenkzeit haben."
[/quote]
Das wollen Erbsenzähler natürlich nicht hören und kommen gleich mit statistischer Nichtigkeit. Wenn man jedoch nicht nur dieses eine Turnier in Thüringen betrachtet, sondern auch die vergangenen, wird man immer wieder sehen, dass vermeintliche Kulinauten-Programme wesentlich besser abgeschnitten haben, als die meisten Ranglisten zeigen. Das kann man kaum als Zufall abtun.
[quote="Benno Hartwig"]
Manchmal habe ich den frechen Eindruck, diese These wird vor allem gern von Leuten genannt, die ein Turnier mit wenigen Partien sehen, welches dann natürlich ein sehr anderes Bild zeigt als Blitz-Tabellen. Dann rufen sie womöglich: "Der Beweis: Turnier-Zeiten liefern ja gaanz andere relative Spielstärken!"
[/quote]
Niemand sprach von Beweis, weil das natürlich kein Beweis ist. Hier gehören Auslosungsglück und Glück bei der Wahl der Eröffnungsvariante mächtig dazu.
[quote="Benno Hartwig"]
Ich denke, der Vergleich der Tabellen bei verschiedenen Zeiten von CEGT und CCRL hat gezeigt, dass sich nur bei sehr wenigen Engines (Zappa fällt mir ein) ein wenigstens einigermaßen bemerkenswerter Spielstärke-Unterschied zeigte!

Benno
[/quote]
In welcher Liste wird denn mit den Bedingungen wie in Thüringen gespielt? Oder zumindest mit eigenen Eröffnungsbüchern?
Die Teilnehmer in Thüringen sind sich übrigens einig, dass sich die Abstände der Programme untereinander bei langen Bedenkzeiten relativieren und die Programme näher zusammen rücken.


Gruß,
Harald
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-05-17 10:11
[quote="Harald Faber"]... und kommen gleich mit statistischer Nichtigkeit. [/quote]Eine statistische Nichtigkeit, die wohl niemand ernsthaft bestreitet. Dein Smily und dein Lieblingswort, welches vor allem über dich informiert, helfen dir über diese Hilflosigkeit auch nicht hinweg.

[quote="Harald Faber"]Niemand sprach von Beweis....[/quote]Immerhin wurde 'mutig' behauptet, es habe sich in Thüringen 'wieder mal gezeigt'...
Und ich schilderte meine Vermutung dazu, wie ggf. solche Einschätzungen immer mal wieder entstehen.

[quote="Harald Faber"]Die Teilnehmer in Thüringen sind sich übrigens einig, dass sich die Abstände der Programme untereinander bei langen Bedenkzeiten relativieren und die Programme näher zusammen rücken.[/quote]In welchem Maße lässt sich diese These eigentlich durch die auch statistisch sehr interessanten CEGT- und CCRL-Listen untermauern? Sind die ELO-Abstände bei längeren Zeiten hier geringer?
Die These muss nicht falsch sein. Ich vermute aber eher einen kleineren Effekt.

Benno

BTW:
Genauso, wie ich es nicht brauche, dass mich jemand mit durchgängigen Großbuchstaben anschreit, empfinde ich auch durchgängige Fettschreibung unangemessen.
Parent - - By Harald Faber Date 2010-05-17 12:00
[quote="Benno Hartwig"]
Eine statistische Nichtigkeit, die wohl niemand ernsthaft bestreitet. Dein Smily und dein Lieblingswort, welches vor allem über dich informiert, helfen dir über diese Hilflosigkeit auch nicht hinweg.[/quote]
Blabla Hilflosigkeit. Schau Dir doch die Thüringer Resultate der letzten 15 Jahre an. Abweichungen ohne Ende von den gern zitierten Listen. Alles nur Zufall? Mach Dich nicht lächerlich. Dass Du darauf nicht eingehst, verrät eher Deine Hilflosigkeit als meine.
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Harald Faber"]Die Teilnehmer in Thüringen sind sich übrigens einig, dass sich die Abstände der Programme untereinander bei langen Bedenkzeiten relativieren und die Programme näher zusammen rücken.[/quote]In welchem Maße lässt sich diese These eigentlich durch die auch statistisch sehr interessanten CEGT- und CCRL-Listen untermauern? Sind die ELO-Abstände bei längeren Zeiten hier geringer?
Die These muss nicht falsch sein. Ich vermute aber eher einen kleineren Effekt.

Benno
[/quote]
Dann vermute mal weiter.
Es werden unterschiedliche Dinge gemessen mit folgerichtig unterschiedlichen Ergebnissen. Das versteht sich eigentlich von selbst. Dass das immer wieder bestritten wird und z.T. sogar so weit geht zu behaupten, egal wie man testet, das Ergebnis ist (fast) immer das gleiche*, ist eigentlich ein Armutszeugnis der hiesigen Computerschachexperten.

[quote="Benno Hartwig"]
BTW:
Genauso, wie ich es nicht brauche, dass mich jemand mit durchgängigen Großbuchstaben anschreit, empfinde ich auch durchgängige Fettschreibung unangemessen.[/quote]
Es dient der besseren Abhebung der Beiträge untereinander. Aber ich kann genau so gut in blau schreiben, wenn es dem peniblen Herrn dann eher recht ist... 

*oder muss es einfach sein, wenn nicht, sucht man händeringend nach Erklärungen, dass Abweichungen gegen die statistische Macht von tausenden Partien nicht ankommen können. Das ist ja für manche hier DAS Killerargument schlechthin, wenn Ergebnisse nicht passen. Diskussionskultur und Sachverstand par excellence... Ich verstehe mehr und mehr, weshalb sich etliche wirkliche Computerschächer solche Forumsdiskussionen nicht antun. Ich klinke mich ebenso wieder aus dieser sinnlos-Diskussion aus und melde mich in 50 Jahren wieder, wenn ich genug Turnierpartien zusammen habe, welche meine heutigen Behauptungen statistisch untermauern. Ohne tausend Partien wird man hier scheinbar nicht ernst genommen. Ein Armutszeugnis für das Forum, was durch ein paar wenige Erbsenzähler kompetente Leute abschrecken lässt. Allerdings beschränkt sich das nicht nur auf dieses Forum.
Parent - - By Thomas Müller Date 2010-05-17 12:43
natürlich gibt es abweichungen bei einem turnier von "nur" 9 partien pro engine zu den bekannten listen.
Wer das direkt mit den listen über tausende partien vergleichen will hat keine ahnung
Wenn thüringen nächstes WE mit den gleichen teilnehmern gespielt würde, kommt evtl. eine ganz andere reihenfolge raus!?
Junior wird vielleicht nur 12. dafür ist Hiarcs unter den top 5....was weiß ich, da kann alles passieren.
Aber das ist doch auch das schöne an solchen turnieren, dass es einfach nicht vorhergesagt werden kann.
Zu wenig partien eben
Nicht aufregen, ist alles halb so schlimm.

--
TM
Parent - By Ralf Badera Date 2010-05-19 13:20
Hallo Thomas,
[quote="Thomas Müller"]
natürlich gibt es abweichungen bei einem turnier von "nur" 9 partien pro engine zu den bekannten listen.
Wer das direkt mit den listen über tausende partien vergleichen will hat keine ahnung [/quote]
Wie war das noch gleich? Wer misst, misst Mist. Wer viel misst, misst viel Mist.
[quote="Thomas Müller"]
Wenn thüringen nächstes WE mit den gleichen teilnehmern gespielt würde, kommt evtl. eine ganz andere reihenfolge raus!?[/quote]
Davon würde ich ausgehen. Zumal der 4. bis 9. punktgleich sind und nur einen halben Punkt hinter dem 3. und vor dem 10.
[quote="Thomas Müller"]
Junior wird vielleicht nur 12. dafür ist Hiarcs unter den top 5....was weiß ich, da kann alles passieren.[/quote]
Hast Du die Partien angesehen? Hiarcs hat einige Partien einzügig weggeworfen, so dass man einen Bug vermuten kann. Hiarcs würde niemals unter den Top-10 landen, egal wie oft man das Turnier wiederholt.
[quote="Thomas Müller"]
Aber das ist doch auch das schöne an solchen turnieren, dass es einfach nicht vorhergesagt werden kann.
Zu wenig partien eben
Nicht aufregen, ist alles halb so schlimm.

--
TM
[/quote]
Dass Junior die neue Nummer 1 wird, behauptet sicher niemand nach diesem Turnier. Dass er jedoch stärker spielte als verschiedene Blitz-Vorgabestellungs-Test-Ranglisten suggerieren, ist für mich offensichtlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass in Junior Algorithmen enthalten sind, die erst bei längeren Bedenkzeiten greifen. Oder Junior benötigt ein abgestimmtes Eröffnungsbuch. Oder beides.

MfG,
Ralf
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-05-17 13:13 Edited 2010-05-17 13:22
Zitat:
Schau Dir doch die Thüringer Resultate der letzten 15 Jahre an. Abweichungen ohne Ende von den gern zitierten Listen. Alles nur Zufall?

Weil es für dich wohl wirklich neu ist: ja.
Die Ergebnisse aus solchen einzelnen Turnieren sind bei auch nur ungefähr gleichstarken Teilnehmern zu einem sehr großen Teil Zufall.
Und die Eregebnisse weichen daher erwartungegemäß erheblich ab von den realen Spielstärken, deren Abschätzung man bei sehr vielen Partien eben erheblich näher kommt. Du müsstest sogar Betrug befürchten, wenn dir regelmäßig eine gute Übereinstimmung präsentiert worden wäre.

Zitat:
Ohne tausend Partien wird man hier scheinbar nicht ernst genommen.
Wer eine Spielstärkeeinschätzung ernsthaft versucht ahand der Ergebnisse aus sehr wenigen Spielen, der wird nicht besonders ernst genommen. Das ist sicher richtig.

Benno

PS:
An einer Stelle korrigiere ich mich aber doch:
Zumindest Rybka scheint sich gemäß CCRL und CEGT bei Blitz deutlicher vor die Konkurrenz setzen zu können als bei etwas längeren Zeiten.
Und dieses 'deutlicher' ist doch deutlicher als ich dachte.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-05-17 12:27
Hi Benno,

die bekannten Listen können nicht so richtig miteinander verglichen werden weil bekanntlich die Beeinflussungsfaktoren zu unterschiedlich sind. Wird aber grob verglichen bzw. die Entwicklung der Ergebnisse mit längeren Bedenkzeiten stimme ich Dir zu, dass an der These etwas dran ist aber diese Unterschiede nur verhältnismäßig geringfügig sind. Daher mache ich mir stetig die Arbeit und versuche herauszufinden, welche Engines mit mehr Zeit an Spielstärke zulegen oder abnehmen (der Grund warum ich die SWCR Blitz-Liste eingeführt habe, um diese Ergebnisse mit SWCR mittleren Bedenkzeiten zu vergleichen).

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-05-17 12:24
Hi Harald,

auf Deinen Kommentar:
Teilnehmer in Thüringen sind sich einig (Programme rücken zusammen):

Vielleicht auch weil Rybka 3 mit längeren Bedenkzeiten an Spielstärke im Vergleich zu anderen Engines abnimmt?
Weiß es nicht.

Grundsätzlich:
Ich stimme den Teilnehmern von Thüringen zu wenn es im Rahmen bleibt. Damit meine ich z. B. das verschiedene Programme im Vergleich 40 in 10 zu 40 in 120 im Verhältnis zu anderen Programmen um maximal 30 - 40 ELO zulegen. An diese These der Thüringer Teilnehmer glaube ich also auch.

Gruß
Frank
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-05-17 19:45 Edited 2010-05-17 19:51
Nun, so ich mir nun den Endstand des Turnieres ansehe,
wirst Du kaum eine (Blitz) Ratingliste finden, welche nicht
hauptsächlich mit dem Endstand überein stimmt.
Auch Junior war schon in den Thüringer-Turnieren sehr sehr weit
hinten platziert, ebenso Hiarcs, Shredder und viele andere Engines.
Diesmal gings halt ein wenig in die andere Richtung, alles eben mehr
oder weniger ZUFALL; bei so wenig Spielen auch logisch !!
Aber gerade das macht doch ein Turnier erst interessant, nicht wahr ?

Spiele dieses Turnier einfach 200x und Du wirst die "korrekte"
Reihenfolge finden....



Viele Grüsse,
G.S.
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