Kann man das mit Weiß gewinnen ?

By Hans Ortwien Date 2010-05-14 09:22

hi,

nimm doch einfach nur den fire(bird), der eigt es dir.
solche stellungen sind immer für die stärkere partei ganz einfach gewonnen!

By Markus Nieder Date 2010-05-14 10:20

[quote="Hans Ortwien"]
hi,

nimm doch einfach nur den fire(bird), der eigt es dir.
solche stellungen sind immer für die stärkere partei ganz einfach gewonnen!
[/quote]

Kannst du mir eine konkrete Zugfolge nennen, die deine Aussage "...ganz einfach gewonnen..." belegt ? Also ich bin ja auch der Meinung, dass Weiß hier gewinnen sollte, jedoch finde weder ich, noch eine meiner Engines den richtigen Weg

Bei meinen Analysen habe ich bemerkt, daß sich Schwarz sehr oft ins Dauerschach retten kann. Selbst wenn Schwarz keinen Bauern mehr hat und Weiß zwei verbundene Freibauern besitzt, ist das Endspiel sehr oft Remis durch Dauerschach. Die vorliegende Stellung konnte Rybka 3 in der IDeA-Analyse nicht gewinnen und bewertet die Stellung bis zum Dauerschach mit +1.31. Stockfish ist mti seiner Bewertung großzügiger und schwankt zwischen +2.30 und +2.70. Allerdings hat auch diese Engine ein Problem damit, die Stellung mit Weiß zu gewinnen. Beide Engines haben Zugriff auf die 3,4 und 5 Steiner. Ich gehe davon aus, dass die beiden Engines für dieses Endspiel einfach "zu schwach" ("ahnungslos") sind.

Ist FireBird hier wirklich besser ? Wo kann ich diese Engine kaufen ?

Gruß

By Peter Martan Date 2010-05-14 16:49

[quote="Markus Nieder"]

Kannst du mir eine konkrete Zugfolge nennen, die deine Aussage "...ganz einfach gewonnen..." belegt ? Also ich bin ja auch der Meinung, dass Weiß hier gewinnen sollte, jedoch finde weder ich, noch eine meiner Engines den richtigen Weg

[/quote]

Ich seh schon, ich hab wieder zuviel geschrieben, hier daher noch einmal für Lesemuffel der succus von
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=24627#pid24627

1... Kd8+ (1... Kc6 2. Qc4+ Kd7 3. Qe6+ Kc7 4. f6 Qd4+ 5. Kf3 Qd1+ 6. Kf4)
2. f6 Qd4+ 3. Kf3 Qd3+ 4. Kg4 Qe2+ 5. Kg5 Qg2+ 6. Kh6

Dazu noch folgende kleine Finesse, auf die die engines offenbar wirklich schwer kommen:
Weichst du von der HV oben z.B. bei 3.mit ...De5 ab, also statt
1... Kd8+ 2. f6 Qd4+ 3. Kf3 Qd3
1... Kd8+ 2. f6 Qd4+ 3. Kf3 Qe5, darfst du dich einfach nicht darauf einlassen, den f-Bauern gegen den d- und den b- Bauern einzutauschen, wie das die engines vorschlagen, sondern musst mit 4.De7+! den Kurzschluss unter Bauernopfer zum gewonnenen Endspiel durch entfernten Freibauern abwickeln, das wollen die engines partout nicht sehen, solche und ähnliche Dummheiten sind ihnen halt offenbar immer noch irgendwie zu eigen.
Hier die fragliche Position:

Selbst Stockfish, wenn man ihm das 4.De7+ schon gezeigt hat, will wieder, schnell zurück gegangen, mit dem König wandern, was bedeutet, f-Bauer wird abgetauscht, das ist natürlich unnötig kompliziert, oder zuerst nochmal Schach geben und ähnlichen Unfug machen, erst nach einer Weile auf dem Lösungszug gerechnet, sieht er dann im Rückschritt, dass 4.De7+! schnell gewinnt:

3k4/pp3Q2/3p1P2/4q3/8/5K2/PP5P/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 1.7.1 JAAZ:

4.Dg8+ Kd7 5.f7 Df5+ 6.Kg3 De5+ 7.Kg4 De4+ 8.Kg5 Dg2+ 9.Kf5 Df1+ 10.Kg6 Dg2+ 11.Kf5
+- (3.19 --) Tiefe: 6 00:00:00 9kN
...
4.De7+ Dxe7 5.fxe7+ Kxe7 6.Ke4 Ke6 7.a4 b6 8.h4 a6 9.Kd4 d5 10.h5 Kf6 11.Kxd5 Kg5 12.b4 b5 13.axb5 axb5 14.Kc5 Kxh5 15.Kxb5 Kg6 16.Kc6 Kf5 17.b5 Ke4 18.b6 Kd3 19.b7 Kc4 20.b8D Kd4 21.Df4+ Kc3 22.Kd5 Kb3 23.Dd4 Kc2 24.Ke4
+- (89.29) Tiefe: 32 00:01:04 232mN

Glaubst du's mir jetzt endlich doch auch?

By Peter Martan Date 2010-05-14 17:17

Sicherheitshalber, damit das mit den Varianten in einem Stück mit copy+paste funktioniert, hier nochmal der kleine Variantenbaum, der meiner Meinung nach schlüssig zeigt, dass Weiß das in wenigen Zügen müsste entscheiden können:

[Event "?"]
[Site "Dort"]
[Date "2010.05.14"]
[Round "1"]
[White "Markus"]
[Black "Nieder"]
[Result "1-0"]
[Annotator "spark-0.3a4"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/ppk2Q2/3p4/5P2/8/8/PP3K1P/3q4 b - - 0 1"]
[PlyCount "10"]

1... Kd8 $18 (1... Kc6 2. Qc4+ Kd7 3. Qe6+ Kc7 4. f6 Qd4+ 5. Kf3 Qd1+ 6. Kf4)
2. f6 Qd4+ 3. Kf3 Qd3+ (3... Qe5 4. Qe7+ Qxe7 5. fxe7+ Kxe7 6. Ke4 Ke6) 4. Kg4
Qe2+ 5. Kg5 Qg2+ 6. Kh6 1-0

By Markus Nieder Date 2010-05-15 00:51

Also erstmal vielen Dank für deine Mühe ! Ich werde das mal prüfen. Ich habe an der Stellung stundenlang erfolglos rumgewerkelt und du scheinst die Lösung in "Sekunden" gefunden zu haben. Kannst du mir sagen wie du bei deiner Lösungsfindung vorgegangen bist ? Welche Engine hast du benutzt ?

Nochmals Danke

By Peter Martan Date 2010-05-15 09:59 Edited 2010-05-15 10:04

Gern geschehen, hab's ja für mich selbst gemacht, Damenendspiele sind biestig und Endspiele an und für sich ein Leidenschaft von mir.
Von Sekunden kann keine Rede sein, da stecken schon auch ein paar Stunden drin, mittlerweile.
Bring doch einfach mal was von deinen Analysen, es ist wahrscheinlich leichter an einer Stelle, wo du steckst, anzusetzen, so wie z.B. an der, die ich zur Nuss gemacht hab, da geht's zwar mit den engines allein auch irgendwie weiter aber einfach viel mühsamer, als man hilft ihnen an solchen Stellen auf die Sprünge.
Meine Lieblingsengines sind für sowas seit Kurzem Stockfish 1.7 und Fire mit den Robbobases, beide nur bedingt, schnell aber ohne tbs, die halt die letzte Sicherheit bringen, in den Robbobases, die ich hab, sind auch noch ein paar bugs, in den letzten Versionen schon weniger, soviel ich weiß.
Besonders hier sind aber die tablebases auch hinderlich, den Anfang der Gewinnführung findet man, glaub ich, schneller ohne, besonders wenn man nachhilft.
Mit dem Fritz Endspielturbo, der außer den 5Steinern noch die wichtigsten 6er enthält, kann DF 10 (gründlicher als 11, 12, bei denen dreh ich dafür gern den Nullzug ab) am schnellsten umgehen, Rybka ist immer einen Versuch wert, wie man wieder bei der Nuss gesehen hat, Zappa ist sowieso auch immer noch eine Kapazität, Shredder hat seine bitbases, verwendet aber auch die tbs und hat vor Allem auch die Anbindung an die online 6er, Spark ist der schnellste im Durchrechnen und Mitzurücknehmen von Mattanzeigen ohne bit- oder tablebases, abgesehen von Chest und Gustav.
Freezer von Eiko Bleicher ist die Ultima Ratio bei Wenigsteinern, mit 2 Damen am Brett natürlich ohne Chance.

Ich war natürlich auch noch sehr kurz in meinen Varianten aber die Sache hat es halt in ihrer Natur, sehr schnell sehr breit aufzufächern, da halte ich die ersten Züge für die einzig überschaubaren.
Wenn ich mit Stocki z.B. eine Weile von denen, die ich gebracht hab, weitergehe und wieder zurück und ihn dann eine Weile MV rechnen lasse, kommt folgendes:

101: Markus - NIeder, Dort
8/ppk2Q2/3p4/5P2/8/8/PP3K1P/3q4 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 1.7.1 JAZ:

1. +- (3.03): 1...Kd8 2.f6 Dd4+ 3.Kg3 De5+ 4.Kg4 d5 5.Dxb7 Dxf6 6.Dxd5+ Kc7 7.Da5+ Kb7 8.Db4+ Ka6 9.Dc4+ Kb6 10.h4 Dg6+ 11.Kf4 Df6+ 12.Ke3 Dh6+ 13.Kd3 Dg6+ 14.De4 Dh5 15.Ke3 Dh6+ 16.Df4 De6+ 17.Kd3 Dg6+ 18.Kd4 Dg7+ 19.Ke3 Kc6 20.Dc4+ Kb7 21.Db3+ Ka6 22.De6+ Kb7 23.Kf4 Df8+ 24.Kg3 Dd8 25.Df7+ Kc6 26.Dg6+ Kc7 27.h5 Dd4 28.Df7+ Kd8 29.Df8+ Kd7 30.Df5+ Ke7 31.Dg5+ Ke8 32.Dg6+ Kf8

2. +- (4.44): 1...Kc6 2.Dc4+ Kd7 3.De6+ Kc7 4.f6 Dc2+ 5.Kf3 Dd3+ 6.Kf4 Df1+ 7.Kg5 Dg2+ 8.Kh6 Dxh2+ 9.Kg6 Dxb2 10.De7+ Kc8 11.De4 Db6 12.Df5+ Kc7 13.f7 Dg1+ 14.Dg5 Db1+ 15.Kg7 Db2+ 16.Kg8 Dxa2 17.Kg7 Db2+ 18.Kh7 Db1+ 19.Dg6 Da2 20.f8T Dh2+ 21.Kg8 Da2+ 22.Tf7+ Kc6 23.De4+ Dd5 24.De8+ Kc5 25.De3+ Kb4 26.Kg7 Kb5 27.Dxa7 Dg5+ 28.Kh7 Dh5+ 29.Kg8 Dg5+ 30.Tg7 Dd5+ 31.Kf8 Df5+ 32.Tf7

3. +- (5.33): 1...Kb8 2.f6 Dd2+ 3.Kf3 Dxh2 4.b3 Dh4 5.De7 a6 6.Dxd6+ Ka8 7.De6 Dh5+ 8.Ke4 De2+ 9.Kf5 Dh5+ 10.Kf4 Dh4+ 11.Ke5 Dh2+ 12.Kd4 Dd2+ 13.Kc5 Dxa2 14.f7 Da5+ 15.Kc4 Db5+ 16.Kd4 Db4+ 17.Ke5 Ka7 18.Dd6 De1+ 19.Kf5 Df2+ 20.Df4 Dc2+ 21.Kf6 Dc6+ 22.Ke7 Dc5+ 23.Dd6 Dg5+ 24.Ke8 Db5+ 25.Kf8 Dg5

4. +- (6.22): 1...Kc8 2.De6+ Kd8 3.h4 Dd2+ 4.Kg3 Dd3+ 5.Kf4 Dd2+ 6.Kg4 Dxb2 7.Dxd6+ Ke8 8.Kg5 Df2 9.h5 Kf7 10.Dd7+ Kf8 11.Dc8+ Ke7 12.Dxb7+ Kd6 13.Da6+ Ke5 14.De6+ Kd4 15.f6 Dd2+ 16.Kg6 Dg2+ 17.Kh7 Dc2+ 18.Kh8 Dc5 19.Dg4+ Kc3 20.f7 Df8+ 21.Kh7 Kd3 22.Dd7+ Kc4 23.Dxa7

Es scheint mir sowieso so, als wäre 1...Kd8 die zäheste Verteidigung, weil sie mit dem König an der Hauptgefahr f-Bauer bleibt.
Das ist infolgedessen nach wie vor meine HV und die hab ich dir in die Richtung, wie ich sie bis zum 6.Zug hatte, mal fortgesetzt:

1... Kd8 2. f6 Qd4+ 3. Kf3 Qd3+ 4. Kg4 Qe2+ 5. Kg5 Qg2+ 6. Kh6 Qxh2+ 7. Kg7
Qxb2 8. Qe7+ Kc8 9. Qxd6 Qg2+ 10. Kf8 Qg5 11. Qd4 a6 12. f7 b5 13. Ke8 Qh5 14.
Ke7 Qe2+ 15. Kf6 Qf3+ 16. Kg6 Qg3+ 17. Kh6 Qh3+ 18. Kg5 Qa3 19. Qe4 a5 20.
f8=Q+ Qxf8 21. Qa8+ Kd7 22. Qxf8 1-0

Da kannst du aber natürlich beliebig oft mit den Zwischenschachs zugumstellen und wahrscheinlich auch noch irgendwo verlängern, Dauerschach geht da aber keins.
Die Hauptabweichung davon ist das bereits bekannte 3...De5, in das jede engine wieder hineinfällt, wenn man auch die darauffolgende 3...De7+!-Variante abgehakt hat mit ihr und danach noch einmal in eine andere entsprechend tief hineingegangen ist, auch wenn man R3 oder Naum mit preserve analysis unterstützt, persistent hash ist sicher ein Hoffnungsgebiet für sowas, derzeit nützt er noch nix, auch die Lerndateien von Shredder und Hiarcs nicht.

Dann müsste man sich noch 1...Kc6 bis zum bitteren Ende anschauen, hab ich kurz gemacht und find's leichter als 1...Kd8, will dich jetzt aber nicht noch weiter mit Endlosvarianten bombardieren, copiert sind sie ja schnell, angeschaut aber nicht.

Die übrigen 2 ersten Züge von Schwarz sind wohl zu vernachlässigen.

Viel Spaß noch und danke für die wirklich gute Aufgabe, bring Widerlegungsvariante, vielleicht täusch ich mich ja auch, soll auch schon vorgekommen sein und denk dir vor Allem nix, dass ich das nicht wirklich schwer genug finde, immerhin hab ich noch selten in einem Partiebeispiel aus der Praxis so schnell eine so gute Nuss für die engines gefunden, das Ganze an sich ist natürlich eine, die sie allein sicher noch eine lange Weile nicht so, wie man sich das wünschen würde, knacken werden, man drückt auf den Knopf und hat die Matt in 40- Anzeige.

By Markus Nieder Date 2010-05-15 18:02

Ich bin wirklich erstaunt, wie sauber du die Lösung präsentiert hast. Meine Vereinskollegen und ich sind begeistert. Von uns allen ein herzliches Dankeschön ! Den Respekt hast du dir verdient !

By Peter Martan Date 2010-05-15 22:50

Oh bitte, bitte, es war mir wie gesagt ein Vergnügen.

By Markus Nieder Date 2010-05-15 18:12

Ich werde die von uns gefundenen Varianten am Computer eintragen und hier veröffentlichen. Das kann aber noch etwas dauern. Ich kann aber jetzt schon sagen, dass du mit deinen Varianten wohl ein Stückchen mehr an der Wahrheit dran bist, als wir mit unseren Varianten.

Grüße

By Dietmar Klinger Date 2010-05-14 15:16 Edited 2010-05-14 15:21

[quote="Hans Ortwien"]solche stellungen sind immer für die stärkere partei ganz einfach gewonnen![/quote]

So ?
Das möchte ich stark bezeifeln, daß man diese Stellung in einer praktischen Partie mit Zeitlimit gegen einen guten
Großmeister "ganz einfach" gewinnt. Selbst bei einer ELO Zahl von ca 2300 ist das nicht so einfach, da ist es schneller remis als du denkst.
Spiele es doch einfach mal gegen eine Engine mit Zeitbegrenzung 20 Min.
Mit dem Computer auf Zeit genau zu prüfen wäre auch mal interessant.

MfG Dietmar

By Kurt Utzinger Date 2010-05-14 11:19

[quote="Markus Nieder"]
[...]
Gibt es gute Literatur zum Thema "Damenendspiele" ?
[/quote]

Hallo Markus
Die Literatur über Damenendspiele kann man grösstenteils in
den Kübel werfen, da die Computeranalysen jeden zweiten Zug
als falsch oder schlechter entlarven.
Mfg
Kurt

By Peter Martan Date 2010-05-14 12:00 Edited 2010-05-14 12:07

Ich glaub schon, dass das eine für Weiß sicher gewonnene Partie ist.
Nachdem die Theorie der Damenendspiele bekanntlich einfach darin besteht, alle hunderttausend Zwischenschachs, die die beiden Damen ständig geben können, durchzurechnen, würde ich mich hier auch gar nicht auf eine der zahllosen Varianten verlassen, sondern darauf, dass die Top 20 engines hier alle in der Lage sein sollten, innerhalb von 5 Zügen einen entscheidenden Anstieg in der Bewertung zu erzielen, wenn du ihnen wenigstens 3 Minuten/Zug auf Quad gibst, die meisten sollten das dann auch in die Ausgangsstellung im hash mit zurück nehmen können, wenn sie wieder genug Zeit dazu haben.
Auch brauchst du dazu keine tablebases, dass der vorgerückte weiße freie Mehrbauer hier nur dadurch aufgehalten werden kann, dass er gegen mehr als einen anderen Bauern abgetauscht wird, sehen die engines bald und nachdem hier weit und breit keine Festung und kein Zugzwang, der ins Dauerschach münden könnte, in Sicht ist, kann man sich auf sie verlassen.
Nur ein Beispiel: Eine derartige Variante, wie ich sie hier mit Stockfish 1.7 vorgespielt hab, mit Spark 0.3a rückwärts überprüft, absichtlich 2 engines, die ohne tablebases auskommen, bringt bis zum zweiten Zug annähernd die Bewertung des Endes.
Dann wird natürlich infolgedessen ein anderer erster Zug favorisiert, gehts du in den wieder 5 Züge hinein, wird es wieder offenkundig, dass der weiße König wieder nicht daran gehindert werden kann, dem Freibauern zu Hilfe zu kommen und dabei selbst in Deckung zu gehen.
Wieder zurück in dieser Variante, nimmt wieder die Bewertung bis zum zweiten Zug mit zurück, dass dann wieder der andere erste Zug gebracht wird, ist leider auch klar.

Hier die beiden Varianten, zwischen denen du beliebig oft pendeln kannst:

8/ppk2Q2/3p4/5P2/8/8/PP3K1P/3q4 b - - 0 1

1... Kd8+ (1... Kc6 2. Qc4+ Kd7 3. Qe6+ Kc7 4. f6 Qd4+ 5. Kf3 Qd1+ 6. Kf4)
2. f6 Qd4+ 3. Kf3 Qd3+ 4. Kg4 Qe2+ 5. Kg5 Qg2+ 6. Kh6

Hier der output von Spark in der Ausgangsstellung nach dem Zurück in der ersten und dem Zurück in der zweiten:

Analysis by spark-0.3a4:

1...Kd8 2.Dxb7 Dc2+ 3.Kg3 Dxf5 4.Db8+ Kd7 5.Dxa7+ Kd8 6.Db6+ Kd7 7.Dd4 Db1 8.a3 De1+ 9.Kh3 Df1+ 10.Kh4 De1+ 11.Kg5 De7+ 12.Kg6 De6+ 13.Kg7 Dh3 14.Dd2 Dg4+ 15.Kf6 De6+ 16.Kg5 De5+ 17.Kg4 De4+ 18.Kg3 d5 19.b4 De5+ 20.Kf3 d4
+- (2.35)   Tiefe: 19/45   00:01:52 483mN

Hier am Ende der einen (HV)

Analysis by spark-0.3a4:

6...Dxh2+ 7.Kg7 De5 8.Kf8 Dh2 9.Kg8 De5 10.Dg7 Dxb2 11.De7+ Kc8 12.De6+ Kc7 13.f7 Dg2+ 14.Kf8 b5 15.De7+ Kc8 16.Dxd6 b4 17.Dc5+ Kb7 18.Db5+ Kc7 19.De5+ Kd7 20.De7+ Kc6 21.Ke8 Dg6 22.Kd8 Dd3+ 23.Kc8 Dh3+ 24.Kb8 Dh2+ 25.Ka8
+- (8.62)   Tiefe: 18/42   00:00:47 214mN

und hier am Ende der anderen Variante: (in Klammer)

Analysis by spark-0.3a4:

6...Df1+ 7.Kg5 Dg2+ 8.Dg4 Df1 9.Kg6 Db1+ 10.Df5 Dg1+ 11.Dg5 Db1+ 12.Kh6 Dxa2 13.Dg7+ Kc6 14.f7 De6+ 15.Dg6 De3+ 16.Kg7 Dd4+ 17.Df6 Dg1+ 18.Kh6 Dxh2+ 19.Kg6 Dc2+ 20.Kg7 Dg2+ 21.Kh6
+- (7.42)   Tiefe: 16/38   00:01:09 298mN

Ich denke aber doch, dass zwei derartige Varianten, egal wie sie genau bei dir zu Hause vielleicht etwas anders aussehen mögen, wenn du sie mit anderen engines ausprobierst, als starke Indizien reichen, hmh?
Das Prinzip der Gewinnführung ist ja ohnehin auch klar, denk ich, weißer König muss ins schwarze Feld. So einfach wollte ich es mir halt nicht machen, du wolltest ja wohl Beweise, kurz: die gibt es nicht, aber eigentlich ist's eh klar.