Partien ausspielen mit genau 1 Minute / Zug möglich?

By Frank Quisinsky Date 2010-04-07 15:42

Hi,

das geht glaube ich unter Arena. So habe ich mal etwas ausgetestet. Weiß aber nicht ob das in der aktuellen Arena Version noch drin ist.
Seinerzeit sind wir bei der Entwicklung noch weiter gegangen.

Engine A 1 Minute - Engine B 2 Minuten.
Auch solche Matches sind unter Arena möglich (sofern ich mich erinnere, habe Arena selbst in 4 Jahren nur 1x angerührt).

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-04-07 15:52

Hi,

die unterschiedlichen Zeitkontrollen dienten seinerzeit zur Simulation von mehreren Cores.
Solche Ergebnisse wurden dann verglichen und das Thema wurde zu den Akten gelegt weil die Ergebnisse gleich waren.

Hoffe der gute Gerhard liest nicht mit oder die Tester die mit mehreren Cores tausende von Partien spielen lassen.
Wenn doch ... habe ja nichts dagegen wenn mit mehreren Cores getestet wird.

Gruß
Frank

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-07 19:13

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi,

die unterschiedlichen Zeitkontrollen dienten seinerzeit zur Simulation von mehreren Cores.
Solche Ergebnisse wurden dann verglichen und das Thema wurde zu den Akten gelegt weil die Ergebnisse gleich waren.

Hoffe der gute Gerhard liest nicht mit oder die Tester die mit mehreren Cores tausende von Partien spielen lassen.
Wenn doch ... habe ja nichts dagegen wenn mit mehreren Cores getestet wird.

Gruß
Frank
[/quote]

Halb so wild, Frank.
Du glaubst halt immer noch, dass (S)MP ausschliesslich was mit "mehr Rechenzeit" zu tun hat.
Die anderen Teile der "Wahrheit" lässt Du nach wie vor unter den Tisch fallen, Deine Sache !

Viele Grüsse,
G.S.

By Frank Quisinsky Date 2010-04-07 19:43 Edited 2010-04-07 19:47

Hi Gerhard,

nein, durch SMP erreicht eine Engine durchschnittlich bei 2 Cores Faktor 1.70 - 1.80. Zumindest die, deren Umsetzung etwas besser ist.
Gleiches Ergebnis kannst Du reproduzieren wenn Du der Engine einfach nur das 1.70 - 1.80 fache mehr Zeit gibst. Mit dem Unterschied das dann wegen der Reproduzierbarkeit die Ergebnisse genauer sind.

Natürlich gibt es Engnes die dann mal mehr oder weniger von SMP profitieren. Aber das zu testen ist eigentlich nicht notwendig. Im Grunde wird hier nur die Genauigkeit der Umsetzung getestet.

Dennoch sind die Ergebnisse interessant und spiegeln folgendes wieder ...
Legt eine Engine bei 2 Cores überproportional zu, ist das im Grunde ein Anzeichen dafür, dass die Engine mit mehr Zeit besser wird.

Mehr ist das nicht und ich habe auch noch nie irgend etwas gelesen, weder von einem Programmierer oder von einem Anwender welches auch nur einen einzigen Testgrund aufführt.

Vielmehr ist es doch so:
Computerschächler ticken so (zumindest die Meisten), dass versucht wird die optimale Leistung zu erreichen.

- schnelle Hardware (was der User heit beeinflussen kann)
- mehrere Cores (was der Programmierer dahingend beeinflussen kann)
- x64 (was der Programmierer dahingehend beeinflussen kann)
- übertackten (was der User heit beeinflussen kann)
- Buchtuning (was der User heit beeinflussen kann)
- Settings (was der User heit beeinflussen kann)
- Ponder (was der User heit beeinflussen kann)

Das sind alles Faktoren die aber das Programm nicht besser machen (Buchtuning, Settings außen vor). Sondern eher Faktoren die die Ausspielgeschwindigkeit von Zügen beschleunigt.

Mich persönlich interessiert das nicht. Ob nun ein Rybka 3 durch x64 und 4 Cores, bei einem übertackteten Rechner und schnellster Hardware auf 3.100 kommt (im Verhältnis andere um einen gleichen Wert zulegen) oder bei einem Core und 32-Bit erzielt. Mich persönlich interessiert die vergleichbare Spielstärke der Programme.

Wie stark ist Programm A im Vergleich zu Programm B.
Das finde ich heraus, wenn ich unterschiedlichen Zeitfaktoren außen vor lasse. Wobei Ponder alle nutzen können. Nicht alle nutzen mehrere Cores oder sind x64 kompatibel oder profitieren von mehreren Cores gleich.

Wenn ich hingehe und das Anspruchsdenken hätte:
Ich möchte die maximale Spielstärke für die Analyse ... ja dann ...

Ab ins Bios, den Q9550 anstatt auf 2.86 hoch auf 3.6 GHz, 5-Steiner drauf, x64 nutzen und wenn möglich so viele Cores wie geht.
Ist doch klar ...

Aber das ist nicht mein Anspruchsdenken.
Mein Anspruchsdenken ist: Wie stark sind die Programme beim Basiswert.

Basiswert = Im Grunde das was alle können und die Programme vergleichbar macht.

Von daher:
Für mich ist die Formel 1 nicht sonderlich interessant. Viele starten mit älteren Motoren aktueller Entwicklungen. Die Technik entscheidet und selbst ein guter Fahrer kann mit einem nicht konkurrenzfähigem Auto nur mit viel Glück einen vorderen Platz belegen. Fussball ... hier schaut es anders aus. Jede Mannschaft hat 11 Spieler. Hier entscheidet ... Mannschaft x oder y ist die Beste. Ich könnte jetzt von Mannschaft x 11 Spieler ein paar Mittelchen geben das diese schneller laufen.

Das passiert beim Schach ...
Warum sollte ich Engine A mehr Mittelchen einräumen als Engine B.

Nur weil eine Engine keinen SMP Support oder x64 Support hat ist diese nicht schlechter als Engines die das haben.

Für einen Vergleich ist immer Fair:
Alle mit den gleichen Bedingungen oder wir haben keinen echten Vergleich!

Alles andere liegt eher im Anspruchsdenken des Anwenders ...
Ich will aber mit x64 und mehreren Cores ... weil ich das Beste sehen will.
Das Beste ist aber nur ein Zeitvorteil (wie so viele andere Dinge im täglichen Leben, viele Leute geben viel Geld für einen Zeitvorteil aus weil ... Zeit ist Geld und das wertvollste Gut). Meist können dann aber genau diese Menschen aufgrund von Gier, Neid, der ersten der sieben Todsünden ... Zorn, diesen Zeitvorteil aber nicht nutzen.

Mehr nicht!
Mehr ist das nicht ...
Ein Zeitvorteil.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-04-07 20:00

Hi,

übrigens:
Die Beantwortung von Fragen zu den "Zeitthemen" sagen viel über einen Menschen aus.

Bemerkung 1:
Bemerkung von Tord Romstad zu 64-Bit bzw. Steigerung von 32-Bit auf 64-Bit.
Sehr treffend formuliert, BRAVO.

Bemerkung 2:
Bemerkung 2 von Raimund Heid: 32-Bit ist ein Abfallprodukt.
Der Programmierer sagt nichts anderes wie, mich interessiert der maximale Zeitvorteil. Ich entwickle nicht gerne auf 32-Bit.

Personen, die sich für den maximalen Zeitvorteil interessieren lassen meist Blitzpartien spielen.
Habe noch nie jemand angetroffen, der scharf auf x64 oder mehrere Cores ist um dann Partien mit längeren Bedenkzeiten zu spielen.
WER?

Ist ja nicht schlimm, liegt in der Natur des Menschen.
Die einen so, die anderen so.

Zähle mich da eher zu den gemütlichen Zeitgenossen.
Wobei ich hinsichtlich Engines auch oft nicht warten kann und immer aktuell sein möchte, gebe ich ja offen und ehrlich zu.

Gruß
Frank

By Michael Huber Date 2010-04-08 12:10

Vielen Dank für den Tipp, ich werde das dann mal mit Arena antesten.

LG, Michael

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-04-08 12:13

Hallo,
[quote="Michael Huber"]Unter der Fritz GUI kann ich zwar eine Bedenkzeit von 1 Minute pro Zug vorgeben aber leider teilt sich die Engine die Bedenkzeit trotzdem selbst ein.
D.h. sie zieht manchmal schneller und baut sich damit einen Zeitpolster für spätere Züge auf.[/quote]
ich glaube nicht, dass ein so restriktives Zeit-Management möglich ist.
Warum soll eine Engine weiter suchen, wenn absehbar ist, dass eine Suche aufgrund des Zeitlimits nicht mehr durchgeführt werden kann?
Nehmen wir an, die Engine hat auf Tiefe 12 einen brauchbaren Zug gefunden und insgesamt 50 Sekunden verbraucht. Eine weitere Suche mit der Suchtiefe 13 ist sinnlos, weil sie in der verbleibenden Zeit nicht durchgeführt werden kann. Als grobe Regel kann man annehmen, dass die Engine für diese Suche etwa 75 Sekunden brauchen würde (gilt nur für "ruhige" Züge, also keine Schlagzüge, Schachgebote, Bauernumwandlungen etc.).

Gruss,
khm

By Ingo Bauer Date 2010-04-08 12:27

Moin

[quote="Karl-Heinz Milaster"]
...Eine weitere Suche mit der Suchtiefe 13 ist sinnlos, weil sie in der verbleibenden Zeit nicht durchgeführt werden kann.
[/quote]

Das ist nicht ganz richtig, die Engine könnte in der Zeit mit einem Fail high oder low kommen ... der zwar wahrscheinlich nicht aufgelöst wird, aber er wäre da!

Ansonsten sagt das UCI Protokoll ganz klar : SUCHE 1 MINUTE! UCI Enignes machen das auch, die Fritz GUI hält sich nur nicht dran. Das Problem ist, dass die GUI auf diese Art und Weise Zeit anspart und plötzlich ein Zug, dem man eigentlich zu Testzwecken 1 Minute geben will, 5 Minuten braucht um ausgeführt zu werden -das ist schon ärgerlich!

Gruß
Ingo

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-04-08 12:31

[quote="Ingo Bauer"]Das ist nicht ganz richtig, die Engine könnte in der Zeit mit einem Fail high oder low kommen ... der zwar wahrscheinlich nicht aufgelöst wird, aber er wäre da![/quote]
Und was macht sie dann mit dieser Information? Eine Auflösung würde die vorgebene Zeit überschreiten.

Gruss,
khm

By Ingo Bauer Date 2010-04-08 12:39

Hallo

[quote="Karl-Heinz Milaster"]
[quote="Ingo Bauer"]Das ist nicht ganz richtig, die Engine könnte in der Zeit mit einem Fail high oder low kommen ... der zwar wahrscheinlich nicht aufgelöst wird, aber er wäre da![/quote]
Und was macht sie dann mit dieser Information? Eine Auflösung würde die vorgebene Zeit überschreiten.

Gruss,
khm
[/quote]

Das ist ja richtig, aber es geht dem Originalposter doch um einen Test. Die Frage ist was ER mit dieser Information, die er innerhalb einer Minute angefragt hat, anstellt. Immerhin sieht er das da ein Fail x war ... das ist doch auch schon was.

Wenn mein Sportlehrer mir gesagt hat wir laufen jetzt 30 Minuten sind wir 30 Minuten gelaufen, auch wenn ich die letzte Runde in den 30 Minuten nicht geschafft habe ... die "Sinnfrage" habe ich auch mal gestellt ... frag nicht was dann passierte ... (was die "normative Kraft des Faktischen" schön verdeutlicht

)

Gruß
Ingo

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-04-08 16:24

Hallo Ingo,
[quote="Ingo Bauer"]Das ist ja richtig, aber es geht dem Originalposter doch um einen Test. Die Frage ist was ER mit dieser Information, die er innerhalb einer Minute angefragt hat, anstellt. Immerhin sieht er das da ein Fail x war ... das ist doch auch schon was.[/quote]
ER - und nicht nur ER - kann mit der Fail-Information absolut nichts anfangen.
Er kann natürlich die Bedenkzeit erhöhen - aber das löst das Problem grundsätzlich nicht.

Gruss,
khm

By Ingo Bauer Date 2010-04-08 16:42

Hi

[quote="Karl-Heinz Milaster"]
Hallo Ingo,
[quote="Ingo Bauer"]Das ist ja richtig, aber es geht dem Originalposter doch um einen Test. Die Frage ist was ER mit dieser Information, die er innerhalb einer Minute angefragt hat, anstellt. Immerhin sieht er das da ein Fail x war ... das ist doch auch schon was.[/quote]
ER - und nicht nur ER - kann mit der Fail-Information absolut nichts anfangen.
Er kann natürlich die Bedenkzeit erhöhen - aber das löst das Problem grundsätzlich nicht.

Gruss,
khm
[/quote]

Natürlich kann er etwas anfangen. Wie du selber sagst gibt ihm das die Info das er mit mehr Bedenkzeit ein anderes Ergebniss erzielen kann! Ausserdem hat er so identische Vorgaben für zwei Engines, jede hat immer genau die selbe Zeit etwas zu untersuchen ...

Ich verstehe dein Problem nicht. Da ist jemand der sagt seiner Engine du hast eine Minute, dann präsentiere mir dein bestes Ergebniss - und dann kommt die GUI und pfuscht dazwischen ... Für mich ist das eine ziemlich klare Sache.

Deine Frage was ihm das bringt ist ein ganz anderes Thema ...

Gruß
Ingo

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-04-09 02:16

Hallo Ingo,
[quote="Ingo Bauer"]Natürlich kann er etwas anfangen. Wie du selber sagst gibt ihm das die Info das er mit mehr Bedenkzeit ein anderes Ergebniss erzielen kann!

nun ja, diese Aussage kann man fast immer machen, weil der Horizont-Effekt fast immer auftritt.

Zitat:

Ich verstehe dein Problem nicht. Da ist jemand der sagt seiner Engine du hast eine Minute, dann präsentiere mir dein bestes Ergebniss - und dann kommt die GUI und pfuscht dazwischen ... Für mich ist das eine ziemlich klare Sache.

Ich habe kein Problem, und wie welche GUI arbeitet, habe ich auch nicht kommentiert.
Ich bezweifle nur den Sinn eines solchen, restriktiven Zeit-Managements.

Gruss,
khm