Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Najdorf ausanalysiert?
- - By Andreas Wutzke Date 2010-04-05 10:33
Hi,

sehe auf dem Server oft sizilianische Najdorf Partien die aus dem Buch ins Endspiel gehen.
Da frag ich mich, ist der Najdorf Sizilianer praktisch schon ausanalysiert?

Wie sind da eure erfahrungen?

Welches System im Sizilianischen bietet denn noch unerforschtes gebiet?

Viele Grüße
Andi
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-04-05 12:07
Hallo,

es betrifft nicht nur Sizilianisch B90, auch andere Varianten sind mittlerweile aus dem Buch praktisch Remis.
Hier nur ein Beispiel aus der 7.Runde vom COME 2010. Die Stellung ist nach 30 Zügen aus dem Buch praktisch Remis.
Das Beispiel ist noch relativ harmlos,es geht teilweise über 50 Züge aus dem Buch, bis nur noch die Könige auf dem Brett stehen.
Mittlerweile bin ich dann auch zur Erkenntnis gekommen, das es ein Buchlimit für Computerschachturniere braucht, wenn man an den Partien ein bisschen Freude haben will...



[Event "COME 2010, 180m + 0s"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2010.04.03"]
[Round "?"]
[White "HiarcsX, HIARCS 12.672 MP."]
[Black "Chess74, Deep Fritz 12"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C92"]
[WhiteElo "2600"]
[BlackElo "2600"]
[PlyCount "86"]
[EventDate "2010.04.01"]
[TimeControl "10800"]

1. e4 {0.01/0 0} e5 {0.00/0 0} 2. Nf3 {0.01/0 0} Nc6 {0.00/0 0} 3. Bb5 {(Lc4)
0.01/0 0} a6 {0.00/0 0} 4. Ba4 {0.01/0 0} Nf6 {0.00/0 0} 5. O-O {0.01/0 0} Be7
{0.00/0 0} 6. Re1 {0.01/0 0} b5 {0.00/0 0} 7. Bb3 {0.01/0 0} d6 {0.00/0 0} 8.
c3 {0.01/0 0} O-O {0.00/0 0} 9. h3 {0.01/0 0} Bb7 {0.00/0 0} 10. d4 {0.01/0 0}
Re8 {0.00/0 0} 11. Nbd2 {0.01/0 0} Bf8 {0.00/0 0} 12. a4 {0.01/0 0} h6 {0.00/0
0} 13. Bc2 {0.01/0 0} exd4 {0.00/0 0} 14. cxd4 {0.01/0 0} Nb4 {0.00/0 0} 15.
Bb1 {0.01/0 0} c5 {0.00/0 0} 16. d5 {0.01/0 0} Nd7 {0.00/0 0} 17. Ra3 {0.01/0 0
} c4 {0.00/0 0} 18. Ree3 {(axb5) 0.01/0 0} Qc7 {0.00/0 0} 19. Nd4 {(De1) 0.01/
0 0} Ne5 {0.00/0 0} 20. N2f3 {0.01/0 0} Nbd3 {0.00/0 0} 21. axb5 {0.01/0 0}
axb5 {0.00/0 0} 22. Nxb5 {0.01/0 0} Qb6 {0.00/0 0} 23. Bxd3 {0.01/0 0} Nxd3 {
0.00/0 0} 24. Rxa8 {0.01/0 0} Rxa8 {0.00/0 0} 25. Na3 {0.01/0 0} Qc5 {0.00/0 0}
26. Ne1 {0.01/0 0} Nxc1 {0.00/0 0} 27. Qxc1 {0.01/0 0} f5 {0.00/0 0} 28. exf5 {
0.01/0 0} Bxd5 {0.00/0 0} 29. Rc3 {0.01/0 0} Bf7 {0.00/0 0} 30. Nxc4 {0.01/0 0}
Qxf5 {0.00/0 0} 31. Nf3 {0.01/0 0} Qe4 {0.59/23 700} 32. b3 {0.01/0 0} Ra2 {0.
63/24 705} 33. Qd1 {0.01/0 0} Qf4 {0.58/25 595} 34. Qb1 {0.01/0 0} Ra7 {0.54/
25 573} 35. Qe1 {(g3) 0.17/23 441} Qf6 {(Ra2) 0.49/24 441} 36. Rd3 {(Tc1) 0.15/
23 479} Ra1 {0.40/26 333} 37. Rd1 {0.07/24 0} Rxd1 {0.37/28 360} 38. Qxd1 {0.
06/27 0} Qc3 {0.36/28 245} 39. Nd4 {0.05/27 0} Bxc4 {(d5) 0.35/28 395} 40. bxc4
{0.21/21 48} Qxc4 {0.34/27 207} 41. Nf5 {0.21/25 0} Qe6 {0.31/27 585} 42. Ne3 {
0.21/28 0} Be7 {0.33/24 269} 43. Nd5 {(Kh2) 0.21/26 0} Bf6 {(Bg5) HiarcsX,
HIARCS 12.687 MP bietet Remis (Lag: Av=0.33s, max=0.8s) 0.25/22 340} 1/2-1/2

Gruß
Günther
Parent - - By Werner Mueller Date 2010-04-05 13:20
Da lachen ja die Hühner.

Die Maschinenraum-Theorie ist zuallererst eine Zeitspar-Theorie.

1.) Wann bringt ein (sozusagen gegnerischer) Buchzug und die darauf folgende eigene Antwort etwas?
Wenn der Gegner diesen Buchzug auch tatsächlich spielt.

2.) Wann spielt der Gegner diesen Buchzug?
a) wenn er ihn auch in seinem Buch hat
b) wenn er ihn bei gegebener Bedenkzeit! (deswegen braucht man auch für die verschiedenen Zeitstufen verschiedene Bücher - die Engine ist ja praktisch immer diesselbe) auch ohne Buch spielt, sozusagen errechnet.

... und wieder von vorne mit 1.)
(oder der ganze Buchzweig wäre schließlich für die Katz)

Das primäre Ziel der Maschinenraum-Theorie ist, dass der Gegner in eine solche Zeitspar-Variante hineinläuft und man letztendlich mit dem resultierenden Zeitvorteil zu reüssieren hofft.
Allzuoft kann dies natürlich auch nicht gelingen, schließlich ist der Gegner auch nicht unpfiffig und sein Buch hat noch viel Platz.

Mit einer 'schachlich' relevanten Eröffnungstheorie (Najdorf ausanalysiert  ) hat das alles wenig zu tun. Natürlich sehen die Freaks das völlig anders und betrachten den Maschinenraum fast schon als Brutstätte der Eröffnungstheorie. Die Tatsache, dass bekannter- und zugegebenermaßen derartige Zeitsparbücher nach ein paar Wochen 'verbrannt' sind, erschließt sich ihnen dabei allerdings nicht als Widerspruch.
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-04-05 15:00
Hallo,

dieser Beitrag hatte in der Tat wenig mit Najdorf zu zun, denn das Beispiel war eine spanische Partie mit einer Variante, die ich zuvor ausanalysiert hatte.
Das selbe ist aber ist mit Najdorf möglich und längst gängige Praxis auf dem Server. Zugegeben ist die Sache bei Najdorf etwas schwieriger und zeitaufwendiger,
da die Anzahl der spielbaren Abweichungen deutlich höher ist.

Gruß
Günther
Parent - - By Ralf Badera Date 2010-04-05 16:00
[quote="Günther Höhne"]
Hallo,

dieser Beitrag hatte in der Tat wenig mit Najdorf zu zun, denn das Beispiel war eine spanische Partie mit einer Variante, die ich zuvor ausanalysiert hatte.
Das selbe ist aber ist mit Najdorf möglich und längst gängige Praxis auf dem Server. Zugegeben ist die Sache bei Najdorf etwas schwieriger und zeitaufwendiger,
da die Anzahl der spielbaren Abweichungen deutlich höher ist.

Gruß
Günther
[/quote]
Hallo Günther,
30 Züge ausanalysiert? Ab welchem Zug?

MfG,
Ralf
Parent - By Günther Höhne Date 2010-04-05 18:11
Hallo,

vorausgesetzt der Spanier mit 4.La4 muss man sich mit Schwarz auf seine Linie konzentrieren, also beginnt die Vorbereitung hier bei 5. Le7
Sxe4 oder b5 habe ich in diesem Falle rot makiert, so hat man schon hier eine Menge anderer Linien ausgeschlossen. usw...
Unterm Strich muss man natürlich mehr als 30 Züge analysieren, die spielbaren Züge des Gegners einkalkulieren.

Gruß
Günther
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2010-04-05 13:34
Hi,

übrigens
in dem Kopf deiner geposteten Partie gibst du Deep Fritz 12 und Deep Hiarcs 12 mit 2600 Elo an. Wie kommst du zu dieser einschätzung?
Ich denke beide Programme sind auf aktueller Hardware jenseits der 3000 Elo.......

Ich spiele übrigens gerne Eröffnungen die nicht mehr so in mode sind und bin dann oft nach ca 15-17 Zügen auf unerforschtem Gebiet.....
Möglich ist das schon noch...nur bei Sizilianisch hab ich noch nix passenden gefunden.....

Gruß
Andi
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-04-05 14:43
Hallo,

sicher liegen die elo beider Programme weit über 3000 elo, aber ich denke diese Angaben tun hier nicht viel zur Sache...
Nun ich kann dir sagen, ich habe diese Spanische Variante ein paar Stunden vor dem Spiel auf dem Brett gehabt und war mir auch ziemlich sicher das sie aufs Brett kommt,
abgesehen von zwei, drei Nebenvarianten.. Im Grunde war es ein Experiment ob der Gegner abweichen wird, da ich wußte das der Gegner fast immer 1. e4 spielt.
Wenn beide Seiten korrekt spielen ist nichts zu gewinnen. Schwarz kann auf Fehler hoffen wie z.b. 18.Sd4 oder b3 und noch einige andere...
Natürlich konnte der Gegner ausweichen mit Schottisch 3.d4 oder Italienisch 3.Lc4 , aber das wird eher selten gespielt auf dem Server.

Gruß
Günther
Parent - - By Thomas Winckelmann Date 2010-04-05 16:57
Zitat:
Nun ich kann dir sagen, ich habe diese Spanische Variante ein paar Stunden vor dem Spiel auf dem Brett gehabt und war mir auch ziemlich sicher das sie aufs Brett kommt, abgesehen von zwei, drei Nebenvarianten.. Im Grunde war es ein Experiment ob der Gegner abweichen wird, da ich wußte das der Gegner fast immer 1. e4 spielt. Wenn beide Seiten korrekt spielen ist nichts zu gewinnen. Gruß Günther


Hi,

Spanische Partie, Abtauschvariante!
1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lb5 a6 4.Lxc6! Weiß behält immer leichten Vorteil!
Ich habe bei der laufenden WM23 zwei Partien damit gewonnen.

Gruß
tw
Parent - By Günther Höhne Date 2010-04-05 18:13
Hallo,

kein Wiederspruch, auch darauf muss man Vorbereitet sein!

Gruß
Günther
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-04-05 16:34
[quote="Andreas Wutzke"]
Hi,
übrigens, in dem Kopf deiner geposteten Partie gibst du Deep Fritz 12 und Deep Hiarcs 12
mit 2600 Elo an. Wie kommst du zu dieser einschätzung? Ich denke beide Programme
sind auf aktueller Hardware jenseits der 3000 Elo ....
[...]
Gruß
Andi
[/quote]

Hallo Andi
Darf man hier anderer Meinung sein? Das jenseits von 3000 Elo finde ich
durch nichts und aber nichts gerechtfertigt, aber sollen die Freaks doch
daran glauben ... es tut ja nicht weh.
Mfg
Kurt
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2010-04-05 16:48
Hi Kurt,

dann lass mal nen Spieler mit > 2600 Elo antreten dann wirst schon sehen wie der gerupft wird.....

Mag ja im Fernschach anders sein......
Sollte ein PC mit aktuellem Programm an einem Open teilnehmen würde er sicher gewinnen....

Nix für ungut...aber so isses eben

Gruß
Andi
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-04-05 20:32
[quote="Andreas Wutzke"]
Hi Kurt,
dann lass mal nen Spieler mit > 2600 Elo antreten dann wirst schon sehen wie der gerupft wird.....
Gruß
Andi
[/quote]

Hi Andi
Lassen kann ich es nicht: ein gut vorbereiteter 2600 Elo-Spieler, der nichts als Remis will
und keinerlei Risiko eingeht, wird mit tod-langweiligen-Varianten kaum je auf die Hörner
kriegen ... es braucht dafür bei weitem keinen 2600 Elo-Spieler. Natürlich hat niemand
an solchen Partien Interesse und deshalb finden sie auch nicht statt, um den Beweis zu
führen, wie hilflos die "3000 Elo-Boliden" in solchen Partien im Gewinnsinne aussehen würden !!
Mfg
Kurt
Parent - By Thomas Winckelmann Date 2010-04-05 16:37
Zitat:
Ich spiele übrigens gerne Eröffnungen die nicht mehr so in mode sind und bin dann oft nach ca 15-17 Zügen auf unerforschtem Gebiet.....
Möglich ist das schon noch...nur bei Sizilianisch hab ich noch nix passenden gefunden.....
Welches System im Sizilianischen bietet denn noch unerforschtes gebiet? Gruß Andi


Hi,

B33 Sveshnikov!

z.B.

[Event "*"]
[White "x"]
[Black "y"]

1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 e5
6.Ndb5 d6 7.Bg5 a6 8.Na3 b5 9.Bxf6 gxf6 10.Nd5 f5
11.c3 Bg7 12.Bd3 Be6 13.Nxb5 axb5 14.Bxb5 Bd7 15.exf5

Gruß
tw
Parent - - By Clemens Keck Date 2010-04-05 18:23
Hi Andreas

Flügelgambit, Morra Gambit und Paulsen wird wenig gespielt. Besonders aussichtsreich scheint mir Paulsen zu sein.
Ich hasse den Sizilianer mittlereweile, weil wirklich alles in den Büchern der andern zu sein scheint...
MfG Clemens
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-04-05 20:36
[quote="Clemens Keck"]
Hi Andreas
Flügelgambit, Morra Gambit und Paulsen wird wenig gespielt. Besonders aussichtsreich scheint mir Paulsen zu sein.
Ich hasse den Sizilianer mittlereweile, weil wirklich alles in den Büchern der andern zu sein scheint...
MfG Clemens
[/quote]

Hallo Clemens
Der "Fluch des Servers". Aber lass Dir doch deswegen nicht die Galle hochkommen. Spiele doch
lieber selbst spannende Partien (ohne Programme) gegen Dir bekannte Gegner, dann kommt
sicher wieder Spass am (Computer-)Schach auf.
Mfg
Kurt
Parent - - By Clemens Keck Date 2010-04-05 21:06
HAllo Kurt

Ich habe immer noch Spaß am Computerschach, ich spiele ja kein sizilianisch- und wenn dann Najdorf mit e6 und nicht e5.
Wenn ich selber gegen den Computer spiele, dann am liebsten gegen das Revelation Modulset von Ruud Martin.
Shredder spielt unglaublich angriffslustig mit der Modulhardware( xscale 500MHz). Da muß man schon sehr genau spielen.(gelingt mir nicht)
Bei Rybka hingegen habe ich immer den Eindruck ich hätte Chancen. Spielt irgendwie unspektakulär-fast wie die Richard Lang Module. Irgendwann ist die Partie verloren, und es ist nicht immer klar warum.
Und dann sind da ja noch die Mannschaftskämpfe, naja-nur Kreisliga- aber es macht mir Spaß, und Mannschaftsführer bin ich auch noch, schon 10 Jahre.
Wie heist es so schön: Schach ist im Verein am schönsten.

Gruß, Clemens
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-04-05 21:52
Hallo Clemens
Dann bin ich ja beruhigt.
Mfg
Kurt
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Najdorf ausanalysiert?

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill