aktuelle Alternativen zu "das große Computerschachbuch"

By Ingo Bauer Date 2008-09-22 09:39

Hallo Benno

[quote="Benno Hartwig"]
In den 80er Jahren gab es für denjenigen, der mal sehr konkret in die Schachprogrammierung hereinschauen möchte, des meiner Meinung nach sehr gute
"das große Computerschachbuch" von Bartel, Kraas und Schrüfer (Data Becker)

Welches Buch würde man heute jemandem empfehlen, der sich detailliert mit Schachprogrammierung auseinandersetzen möchte, ...

Gibt es da aktuelle Literatur, die empfohlen werden kann?

Benno
[/quote]

Zuerst zum "Das große Computerschachbuch". Ich bin im Besitz einer schlechten Kopie, falls irgendjemand ein erhaltenes Original verkaufen möchte, ich wäre interessiert!

Zu deinen Fragen: Leider gibt es nichts aktuelles auf halbwegs Anfängerniveau!

Das Buch "Schach am PC" ist lange vergriffen, allerdings werden in regelmäßigen Abständen mehr oder weniger gut erhaltene Exemplare bei Ebay versteigert.
Es gibt verschiedene Bücher die sich mit "Suche" bzw Spielbäumen beschäftigen, das bekannteste ist vielleicht "Scalable Search in Computer Chess: Algorithmic Enhancements and Experiments at High Search Depths", leider aber auch nicht oder nur sehr schwer verfügbar.
Daneben gibt es einige Informatikbücher die sich allgemein mit Spielbäumen und der Suche darin beschäftigen, leider ist mir keines bekannt, welches sich ausschließlich mit Schach befasst.

Aber: Wir leben in Zeiten des "WWW". Bücher, insbesondere solche zu aktuellen Themen oder (viel schlimmer) zu völligen Randinteressen ohne große Auflagenchancen, sind schwer zu finden. Ein guter Anfang für die Suche im Netz ist dieses Schachprogrammierungs-Wiki:

http://chessprogramming.wikispaces.com/

Nicht ganz das was du wissen wolltest, aber so ist es leider nunmal

Grüßend
Ingo

By Peter Martan Date 2008-09-22 10:46

Hallo Benno!

Der Link unten von Ingo ist sicher hilfreich, ich weiß nur vom Autor von Glaurung, dass auf dessen HP ein Link zu finden ist, der dich vielleicht interessieren könnte:
http://www.glaurungchess.com/lmr.html
und dass besagter Thor Romstad eine eigene engine Viper hat, von der er selbst sagt:
It's main purpose is to serve as a simple instructional example for beginning chess programmers who want to write a parallel search.
Dorthin geht's so:
http://www.glaurungchess.com/viper/

By Michael Bechmann Date 2008-09-22 13:57

Zitat:

und sein BASIC-Dialekt ist nicht mehr das, womit man sich ernsthaft beschäftigen sollte.

Doch, das sollte man. Man lernt auf jeden Fall den Aufbau und die Strukturen eines Programms und dazu ist für jemanden, der damit noch nicht allzuviel zu tun hatte, Basic immer noch sehr gut geeignet - auch wenn kein komerzeilles Programm mehr in Basic geschrieben wird.

Es war nicht das Anliegen der Autoren, ein Programm zu erstellen, das auf höchstem Niveau spielt, sondern grundlegende Einblicke in den Aufbau eines Schachprogramms zu geben und dessen wichtigsten Teile und deren Programmstrukturen anschaulich zu erläutern- und das ist ihnen auf jeden Fall hervorragend gelungen.

1996 gab es ein Buch "Schach am PC", wo u.a. auch einige Programmtechniken erläutert wurden, übrigens auch in Basic.

Aktuell gibt es meines Wissens leider kein entsprechendes Buch.

By Benno Hartwig Date 2008-09-22 14:56

Code:

Es war nicht das Anliegen der Autoren, ein Programm zu erstellen, das auf höchstem Niveau spielt, sondern grundlegende Einblicke in den Aufbau eines Schachprogramms zu geben und dessen wichtigsten Teile und deren Programmstrukturen anschaulich zu erläutern- und das ist ihnen auf jeden Fall hervorragend gelungen.

Dem stimme ich auf jeden Fall zu!

Aber jener C64-BASIC-Dialekt ist wirklich unangenehm simpel. Darum schrieb ich

"...und sein BASIC-Dialekt ist nicht mehr das, womit man sich ernsthaft beschäftigen sollte."

Es gab keine lokalen Variablen, keinen Datenstack, keine Paramter bei den Unterprogrammaufrufen, und diverse andere heute sicher überhaupt nicht mehr akzeptable Systemeigenschaften.
Gern könnte auch heute in BASIC (oder DELPHI, oder C) sowas nahegebracht werden. Dann aber in einem deutlich moderneren Dialekt.
Dann könnte die gesamte Realisierung der LogiK deutlich(!) leichter verständlich präsentiert werden.

Aber vielleicht meintest du auch:
Wenn es denn heute wirklich kein anderes Buch gibt, welches so konkret und didaktisch so gut in die Materie einführt, dann würde ich dieses Buch auch heute noch dem Interessierten durchaus empfehlen. Und würde gleichwohl denken: es ist dringend an der Zeit, dass ein neues geschrieben wird! Wobei ich gleichzeitig zu raten versuche, wie groß (oder besser: klein) die Verkaufszahlen dann wohl wären.

Benno

By Michael Bechmann Date 2008-09-22 15:54

Zitat:

Aber vielleicht meintest du auch:
Wenn es denn heute wirklich kein anderes Buch gibt, welches so konkret und didaktisch so gut in die Materie einführt, dann würde ich dieses Buch auch heute noch dem Interessierten durchaus empfehlen. Und würde gleichwohl denken: es ist dringend an der Zeit, dass ein neues geschrieben wird! Wobei ich gleichzeitig zu raten versuche, wie groß (oder besser: klein) die Verkaufszahlen dann wohl wären.

Exakt! Ich hätte es nicht besser auusdrücken können.

Man sollte sich, bevor man sich auf irgendeine Programmiersprache festlegt, zunächst mit grundlegenden Strukturen eines programmes und z.B. dem "Sinn und Gebrauch" von Variablen usw. beschäftigen. Im nächsten Schritt würde ich an ein kleines Programm auf einem Taschenrechner herangehen und dann die Kompklexität schritweise mit dem Lern- und Erfahrungs-Wert im Programmieren erhöhen.
Was ich letztlich meinte, ist, dass man einen Anfänger in der Programmier-Materie nicht gleich ein C++ - Programm vorsetzen sollte: In dem Falle wäre das besagte Buch sicher kein "Hit" geworden oder hätte eine andere als die beabsichtigte Zielgruppe angesprochen.

Wenn man das "Computerschachbuch" durchgearbeitet und verstanden hat oder entsprechende Erfahrungen in der Programmiererei erworben hat, kann man sich mit komplexeren Projekten befassen, dann auch in "modernen" Sprachen.

Eventuell schreibt mal jemand eine Dokumentation über ein Schachprogramm unter Anwendung einer anderen Sprache - schön wärs, ich glaube aber eher nicht daran.

Eine andere Idee wäre, die in dem genannten Buch ausführlich erläuterten Ideen etwa mit C++ umzusetzen.

By Benno Hartwig Date 2008-09-22 16:23

Code:

Eine andere Idee wäre, die in dem genannten Buch ausführlich erläuterten Ideen etwa mit C++ umzusetzen.

Stimmt.
Die konkrete Sprache ist gar nicht so wichtig, aber einige wesentliche Grundelemente sollte sie haben.

Und da fallen mir ein:
- Elemente strukturierter Programmierung wie if-then-else-,While- und Until-Konstruktionen
- benamste Funtionsaufrufe
- Parameter bei Funktionsaufrufen
- lokale Variable
Seit mittlerweile langer Zeit in wohl allen Sprachen vorhanden.

Aber das C64-BASIC kannte es noch nicht, und damit auch nicht das 'große Computerschachbuch'.
Und so gerät die Realisierung von 'lokalen Variablen' und 'Parameterübergaben' zu einer unnötigen unübersichtlichen Bastelarbeit.
Und die Realisierung der teils eigentlich einfachen Logik mittels
1110 GOSUB 10000
und
1120 IF T>10 GOTO 800
erscheint heute halt antiquiert und wenig intuitiv.

Aber nach dem Durcharbeiten damals hatte ich doch eine sehr viel konkretere Vorstellung davon, was Schachprogramme eigentlich machen.
(Und ggü jenem BASIC-Programm kam mir dann Colossus vor wie ein hochgezüchtetes Rennpferd!)

Benno

By Michael Bechmann Date 2016-10-14 19:57 Edited 2016-10-14 20:09

bei Amazon:
https://www.amazon.de/Das-gro%C3%9Fe-Computerschachbuch-Rainer-Bartel/dp/3890111173

Ich gehe davon aus, dass der Anbieter bei der Preisangabe versehentlich sicher eine "4" zu viel eingetippt hat.

Alternativen: 1996(?) gab es ein Computerschachbuch von Friedel/Steinwender. Inhaltlich sehr umfassend, geht auch auf Programmiertechniken ein.
Es ist allerdings 20 Jahre (2016) später auch leider nur von nostalgischem Wert.

By Klaus Meier Date 2016-10-14 20:30

Michael Bechmann schrieb:

Ich gehe davon aus, dass der Anbieter bei der Preisangabe versehentlich sicher eine "4" zu viel eingetippt hat.

offenbar nicht

By Michael Sobora Date 2016-10-15 18:03

Michael Bechmann schrieb:

bei Amazon:
<a class='ura' href='https://www.amazon.de/Das-gro%C3%9Fe-Computerschachbuch-Rainer-Bartel/dp/3890111173'>https://www.amazon.de/Das-gro%C3%9Fe-Computerschachbuch-Rainer-Bartel/dp/3890111173</a>

Ich gehe davon aus, dass der Anbieter bei der Preisangabe versehentlich sicher eine "4" zu viel eingetippt hat.

Alternativen: 1996(?) gab es ein Computerschachbuch von Friedel/Steinwender. Inhaltlich sehr umfassend, geht auch auf Programmiertechniken ein.
Es ist allerdings 20 Jahre (2016) später auch leider nur von nostalgischem Wert.

Die "4" ist leider keine Vertipper, würde auch niemals für das Buch soviel Geld ausgeben. Deswegen dachte ich, dass evtl. jemand sein Buch zum normalen Preis verkaufen will, Kopien hat oder PDFs. Ich würde natürlich im normalen Rahmen auch ne Paypalüberweisung oder so machen, wenn mir jemand Ähnliches schicken kann.
Evtl. kann einer sein Buch einscannen und mir schicken, bitte einfach melden.
Das Schach am PC Buch besitze ich evtl. könnte man ein Tausch machen, Kopien gegen Kopien, PDF gegen PDF oder sonst wie(verkaufe es nicht). Vielleicht meldet sich jemand.

By Michael Bechmann Date 2016-10-15 19:14 Edited 2016-10-15 19:19

Dann ist es eine unverschämte Preisvorstellung - nämlich über 400 EUR für ein altes Buch, das damals nicht mal 40 Mark gekostet hat.

Bei Amazon wundere ich mich aber öfter mal über den Vergleich zwischen Produkt und Preis.

Einscannen ist schwierig - das Buch hat über 450 Seiten.

By Michael Sobora Date 2016-10-15 19:49

Das mit dem Scannen bei 450 Seiten kann ich verstehen. Vielleicht findet sich ja jemand, bzw. hat jemand eine einfachere Lösung.Schaue ab und zu im Netz, aber sehe da nur Preise von 440 €, das ist ja fast 1€ pro Seite.