Von nun an gehts bergab...

By Michael Waesch Date 2010-03-25 05:39

Im Zuge der Diskussion über "Klone" habe ich auf Talkchess vor einiger Zeit - ich denke im Zusammenhang mit der Robbo/Ippolit/Igorrit-Reihe einmal gelesen, daß den "Autoren" selbiger Programme geraten wurde, erst einmal keine neueren und spielstärkeren Versionen herauszugeben - um die Entwicklung von Rybka zu erschweren. Da wurde argumentiert, daß Rybka der wahre Klon sei und wenn keine neuen Versionen der o.g. Serien mehr veröffentlich werden, VR keine Möglichkeit mehr habe, quasi per copy-und paste Kohle zu scheffeln. Ich weiß weder, ob diese Argumentation auch auf Ivanhoe und Firebird gemünzt war, noch mache ich eine Aussage zur Glaubwürdigkeit dieser Argumentation. Fakt ist aber, daß es kein R4 gibt, wesentliche Mitglieder das Rybka-Team verlassen haben (wie LK) und man von VR im Rybka Forum keinen Piep mehr hört.

Falls es ein R4 geben sollte, was ich stark bezweifle, werden wir sicher auch wieder Fortschritte bei den genannten Programmen sehen - und die Diskussion über Klone, und vor allem, welches Programm der wahre Klon ist, kann von neuem losgehen. Durch die derzeitige Entwicklung, daß Rybka aus dem Rennen ist, scheint es mir kleine [Fritz und Shredder] und große Gewinner [Robbo/Ippolit/Firebird/Ivanhoe] zu geben, was vielleicht auch endlich mal eine Verschiebung der Präferenzen auf Freeware-Programme mit sich bringt.

Mike

By Michael Waesch Date 2010-03-25 07:18

Ich habe mir gerade einmal die Mühe gemacht, bei Robbo, Ippo, und Ivanhoes in die *.EXE-Dateien hineinzuschauen, um zu sehen, ob an den Behauptungen, daß da fürchterliche Texte drinstehen würden, gepaart mit Hoch-Rufen auf Diktatoren usw. usf.

Drinstehen tut:

Zitat:

author Yakov Petrovich Golyadkin, ...Igor Igorovi Igoronov, Roberto Pescatore, ...Yusuf Ralf Weisskopf, ..Ivan Skavinsky Skavar plus Decembrists (all)...copyright Yakov Petrovich Golyadkin, 92th plus 93th year from Revolution, PUBLICDOMAIN (workers) dedication To Vladimir Ilyich....

Dazu würde ich folgendes anmerken:

I. Die Namen klingen recht unglaubwürdig. Und selbst wenn mir einer seinen Ausweis zeigen würde, glaube ich ihm nicht, daß er bspw. Peter Petrov Petrovovic usw heißt. Mich dünkt, daß wenn diese Namen nur als Alias erdacht wurden, die Kreativität dieser Leute doch zu wünschen übrig läßt.

II. Mit Vladimir Ilyich dürfte anhand des nachfolgenden Textes "92. plus 93. Jahr der Revolution" wohl Lenin gemeint sein.

III. Findet sich dieser Header in allen von mir untersuchten und o.g. Programmen, was wohl darauf schließen läßt, daß diese Leute verschieden-namige Programme dieser Art massenweise auf den "Markt" zu werfen wünschen, obwohl alles im Grunde nur "Variationen eines Themas" sind. Über den Sinn und Nutzen eines solchen Vorgehens kann man jetzt wohl trefflich streiten.

IV. Ich meine auch, in anderen Foren hierzu schon einmal gelesen zu haben, daß vermutet wird, daß diese Leute mit dieser Vorgehensweise ihr Sendungsbewußtsein demonstrieren wollen, frei nach dem Motto: "Es gibt kein Privateigentum", weshalb spekuliert wurde, daß es sich um Klone handeln müsse, mit folgender [wackliger] Logik:

- Diese Leute hassen den Kapitalismus, ergo gehen sie her und knacken kommerzielle Programme, basteln ein wenig dran herum, machen einen Freeware-Sticker drauf und lassen die Dinger los.
- Sie hoffen wohl, daß dann die Originalprogramme nicht mehr kommerziell vermarktbar sind, um so dem westlichen System zu schaden. [Schadet wohl nur dem Originalprogrammierer und die westlichen "Zivilisationen" krachen wegen so einer Bagatelle [auf das ganze System bezogen] sicher nicht zusammen].

Und was Klone betrifft, so scheint dieses Thema die Leser aller Foren ziemlich stark zu polarisieren. Die o.g. Informationen bspw. diente damals eben der Gruppe der "Klon-Schreier" als "Beweis", daß diese Programme Klone sein müssen und darüber hinaus, sich als Angehöriger der westlichen Welt sich selbst zu überhohen und diese Leute persönlich anzugreifen, wodurch sie ihre eigenen Argumente selbst geschwächt haben. Die Wahrheit, in wie weit ein Programm der "Klon" eines anderen ist, wird keiner von uns je herausfinden und im übrigen denke ich, daß die ganze Geistesgeschichte der Menschheit eine Geschichte von "Diebstählen" ist. Verändern tut sich im Laufe der Zeit lediglich die aktuelle Einschätzung über die Verwerflichkeit eines gerade auftretenden "Diebstahls".

Firebird enthält den zitierten Header nicht, woraus man jetzt vielleicht schließen könnte, daß er zumindest nicht auf die "Robbo/Ippo/Ivanhoe"-Ableger zurückzuführen sei - ich bezweifle aber stark, daß man damit auf dem CB-Server spielen darf ...

Mike

By Werner Mueller Date 2010-03-25 09:17

Wie dick muss man eigentlich Ironie noch auftragen, damit auch der Letzte sie mitbekommt?!

By Dieter Esser Date 2010-03-25 09:26

Hm - reinschauen, hört sich ja interessant an.

Da hast du dann wohl den Beginn dieser Routine gefunden.

Code:

static void uci ()
{
  SEND ("id name %s %s\n", EPONYM, VERSION);
  SEND ("id author Yakov Petrovich Golyadkin, ");
  SEND ("Igor Igorovich Igoronov, Roberto Pescatore, ");
  SEND ("Yusuf Ralf Weisskopf, ");
  SEND ("Ivan Skavinsky Skavar plus Decembrists (all)\n");
  SEND ("id copyright Yakov Petrovich Golyadkin, "
  "92th plus 93th year from Revolution, PUBLICDOMAIN (workers)\n");
  SEND ("id dedication To Vladimir Ilyich\n");
  SEND ("option name Hash type spin min 1 max 65536 default 32\n");
  SEND ("option name PawnsHash type spin min 1 max 1024 default 4\n");
  SEND ("option name TitanicMode (Capitalist!) type check default true\n");
  SEND ("option name TitanicCPUsSizings (Capitalist!) type spin min 1 max %d default %d\n",MAX_CPUS,CPUS_SIZE);
  SEND ("option name Ponder type check default false\n");

den Rest kann man mit reinschauen ja nicht so richtig lesen. Aber warum sollte man auch ins Coding schauen, EXE-Dateien sind ja viel interessanter und lassen sich ja trivial decompilieren.

Aber im Ernst, dass in Firebird was anderes im Bereich Author / id drinsteht, ist hoffentlich nicht die einzige Änderung, die von der Truppe gemacht wurde. Wäre ja sonst keine besonders intelligente Leistung.

Dass die IvanHoe's immer schlechter werden, kann ich nicht nachvollziehen. Allerdings lassen ich auch keine Turniere mit Eröffnungsbuch drüber laufen. Da ich hauptsächlich Stellungen (aus eigenen Games - ach wie furchtbar bin ich dort als Patzer - und auch andere) analysiere, habe ich die diversen Evolutionsstufen mit EET / Swisstest / Brillanten überprüft und mir dann die Engine mit den besten Lösungsquotienten herausgepickt.

Die Namen und die Ippolit Homepage zeigen für mich einen ziemlich kruden Sinn für Humor und wer sich die Formulierungen da durchliest, kann schon auf die Idee kommen, dass ein paar den Schuss nicht gehört haben. Aber ich glaube auch dem 'Ausbilder Schmidt' nicht, dass seine Bühnenpersönlichkeit seiner echten Persönlichkeit entspricht.

Ansonsten sind die Softwareleistungen schon professionell anzusehen. Man muss sich mal überlegen, dass dort in 6 Monaten aus einer SingleCore Engine (Ippolit) ohne Endspieldatenbank, eine MultiCore Engine (IvanHoe) mit Endspieldatenbank entwickelt wurde, die deutlich stärker und stabiler wurde (zumindest bei mir stabiler).

Das ist schon erstaunlich und eigentlich nur zu erklären, wenn die Truppe schon - lang andauernde - Erfahrungen im Bereich Schachprogrammierung hat.

Just my few cents

Dieter

By Michael Waesch Date 2010-03-25 09:54

Klar hätte ich logischer- und einfacherweise in den Code schauen sollen. Ich war einfach zu faul, den zu suchen, da ich nur die ausführbaren Dateien auf meiner Platte gespeichert hatte - und da war es mit einem HEX-Editor einfacher und schneller. Ich hatte ja angekündigt, daß ich nach diesen, immer wieder zitierten, bösen Texten mal schauen wollte. Ansonsten hat mich der Programmcode nicht interessiert - und da ich mich mit der Programmierung von Computerschachprogrammen nie beschäftigt habe, gibt es da sicher berufenere Leute als ich.

Mike

By Ralf Badera Date 2010-03-25 10:00

[quote="Dieter Esser"]
Ansonsten sind die Softwareleistungen schon professionell anzusehen. Man muss sich mal überlegen, dass dort in 6 Monaten aus einer SingleCore Engine (Ippolit) ohne Endspieldatenbank, eine MultiCore Engine (IvanHoe) mit Endspieldatenbank entwickelt wurde, die deutlich stärker und stabiler wurde (zumindest bei mir stabiler).

Das ist schon erstaunlich und eigentlich nur zu erklären, wenn die Truppe schon - lang andauernde - Erfahrungen im Bereich Schachprogrammierung hat.

Just my few cents

Dieter
[/quote]
Was mich dabei wundert: Wenn die Jungs doch den Rybka-Code decompiliert haben, wieso war Ippolit dann nicht von Beginn an Multicore-fähig so wie Rybka? Haben sie nur die Singlecore-Version decompiliert? Wieso? Wieso nicht gleich DeepRybka? Und ist es nicht genau so möglich, dass sie in den sechs Monaten nicht selbst die Multicore-Fähigkeit eingebaut, sondern DeepRybka decompiliert haben?

MfG,
Ralf

By Dieter Esser Date 2010-03-25 11:09

Äh - scheinbar bist du kein Experte im Bereich Softwareentwicklung?

Schon der Vorwurf der Decompilierung ist für jemanden, der weiß was da raus kommt und der auch Erfahrung mit eigenen Softwareprojekten hat ein Witz. Und kommt glaub ich auch nicht von der RybkaSeite. Die haben eher irgendwas von Coding aus einem geheimen nicht mit dem Internet verbundenen Rechner gemurmelt - so meine Erinnerung.

Vielleicht stimmt das ja, und das Coding war von einer SingleCore Engine (aber dann sah es so aus wie bei Ippolit in den ersten Zügen). Das wäre ein Grund weswegen Rybka 4 nicht kommt. Das war ja Spaghetti hoch 3.

Oder aber Ippolit stammt von ganz wo anders, und ein Teil des kruden Humors war es, über Software Refactoring aus 'gescheiten' Variablennamen für das gemeine Volk (also uns) so ein krudes Namesgewäsch zu erzeugen.

Bei der Weiterentwicklungsgeschwindigkeit im Moment hätten die Jungs auch mit Fruit anfangen können. Wenn schon was kopieren dann das. Das war ja auch Ideenschmiede von Rybka und außerdem wurden die Fruit Source Codes ja auch von Norman Schmidt (Firebird) zu Cyclone weiterentwickelt.

Who knows?

Dieter

By Thomas Müller Date 2010-03-25 12:05

im zusammenhang mit norman ist mir aufgefallen, dass firebird mit max 16 cores laufen könnte.
Und auch toga lief bei bestimmten versionen auch mit max 16 cores.
Mag jetzt auch alles zufall und wilde spekulation sein

Keiner weiß es, jedenfalls nicht von uns nur die beteiligten könnten wenn sie wollten alles aufklären

--
TM

By Benno Hartwig Date 2010-03-25 20:28

R3 kaufte ich.
R4 werde ich wohl kaufen.
Die Statements aus dem halbwissenden Rybka-Umfeld sind so unglaubhaft,
und Vas' persönliche Statements gegen IvanHoe etc. sind so megadürftig und -leise,
dass ich mittlerweile keine Berührungsängste bei diesen Engines mehr habe.
Benno

By Michael Waesch Date 2010-03-26 07:28

Ich denke, daß man es besser nicht ausdrücken kann. Berührungsängste hatte ich von Anfang an nur wenig. Es wird ja behauptet, sie seien Klone von Rybka 3 - und das habe ich schließlich gekauft, also warum sollte ich mich nicht mit Robbo und co. "vergnügen" dürfen, wo der Programmierer des Originals sein Scherflein von mir schon bekommen hat? Und wenn es ein Rybka 4 geben sollte - und es das stärkste Programm ist, mit dem man auf Playchess spielen darf, dann muß ich es wohl sogar kaufen, da ich manchmal mit meinen Schmerzen eben auf die Engine-Zockerei angewiesen bin.

Mike

By Peter Martan Date 2010-03-26 08:47

Ich konnte mich in meinem posting wieder gar nicht leicht für einen thread entscheiden, dieser hier hätte auch vom Titel eigentlich genauso gut gepasst.
Der, den du selbst aufgemacht hast, wenn auch mit einem anderen Auslöser, schien mir aber auch vom Titel her noch passender.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=22722#pid22722

By Peter Martan Date 2010-03-26 09:58

[quote="Benno Hartwig"]
Die Statements aus dem halbwissenden Rybka-Umfeld sind so unglaubhaft,
und Vas' persönliche Statements gegen IvanHoe etc. sind so megadürftig und -leise,
dass ich mittlerweile keine Berührungsängste bei diesen Engines mehr habe.
[/quote]

Hätte ich je Berührungsängste damit gehabt, dann gerade deshalb. Habe ich welche (ich habe nicht wirklich welche), dann in erster Linie bei der Frage, von was für dubiosen sites soll man da noch .exen runterladen von Leuten, die selbst gar nicht mehr wissen, was in den sourcen derselben alles an malware drin sein könnte, gut, muss man natürlich nicht, wenn die seriösen Seiten ohnehin auch immmer mehr werden, man kennt sich ja auch aus (

) und schützt sich.
Gerade wegen der fehlenden statements aus dem direkten Umfeld von Vasik Rajlich könnte man sich natürlich aus der Sorge, hier habe der schlimmste Konkurrent den erfolgreichsten Gegner vernichtend geschlagen, Berührungsängste gönnen, das wäre dann aber nicht namenlose Angst sondern konkrete, namhafte, vernünftige Furcht, man werde als nützlicher Idiot mißbraucht oder noch schlimmer, mache sich an dieser Gemeinheit mitschuldig.
Wie Vasik Rajlich auf das Ganze reagiert hat und derzeit nicht mehr öffentlich reagiert, kann halt auch sehr verschiedene Gründe haben.
Mal von simplem Schmollen abgesehen, was auch eine nachvollziehbare Haltung wäre, kann er, und er wird sich da wahrscheinlich besser auskennen als sonstwer, zu dem momentanen Schluss gekommen sein, passiert, passé, nicht mehr reparabel, auf zu neuen Ufern und das braucht Zeit, Muße und viel Arbeit.
Dann kann er, wenn auch aus ähnlichen Überlegungen heraus, bereits die Entwicklung kommerzieller software aufgegeben haben, die Polemiken, die er dann dazu noch etwas anheizen könnte, werden dabei zu seiner Unterhaltung auch nicht genug beitragen, denk ich, rechtliche Schritte scheinen wenig aussichtsreich.
Wäre er, wie ja auch schon Informiertere als ich durchaus auch schon als nicht mehr nur völlig haltlos und unseriös von sich gaben, an der ganzen Sache gar nicht ganz unbeteiligt, würde mir das zwar keine Angst machen, mir aber erst recht sagen, das Projekt oder Produkt oder wie man es auch nennen will, soll keinen Fortschritt in die Richtung, aus der es kam, bringen, sondern bestimmte Entwicklungen abschneiden, so wie man Bäume zurecht schneidet, auch Spielbäume.
In folgenden, natürlich nur der Phantasie entspringenden Vasik, könnte ich mich hineindenken:
Ich bin nach der hundertundersten R4- Version zu dem Schluss gekommen, viel besser als R3 ist das mit den Testmethoden, an denen alle durch mein Verdienst hängen, nicht mehr machbar. Es schauen einfach nicht mehr viele Elo raus, die noch rausquetschbar sind gegen R3, verliert die neue Version gegen Shredder, Stockfish oder Komodo, damals noch Doch, oder umgekehrt, R4 schlägt zwar weiter alle anderen Konkurrenten, R3 allerdings nicht klar genug.
Das könnte tatsächlich, so wie's ausschaut, das wirkliche Dilemma sein, entweder man spielt gegen alle nur mehr Remis, oder sucht sich Lieblings- und Angstgegner aus, damit sich noch irgend was rührt am Brett.
Ich muss, um wieder was verkaufen zu können, die Erkenntnis, die auch die Konkurrenten bald haben werden, eh schon wurscht, wie diese im Wesentlichen alle gleich erfolgreich gegeneinander spielenden engines heißen und von wem sie stammen, veröffentlichen, bevor wir uns alle ruinieren, die in diese Schiene weiter investieren.
Dass ich das nicht unter meinem eigenen guten Namen machen kann, wenn dann sofort alle nur sagen werden, stimmt gar nicht, ist nur Zweckpessimismus, um nicht mehr mit wirklich neuen Ideen konkurrieren zu müssen, wird mir auch bald klar.
Was spricht jetzt dagegen, selbst wenn ich gar nicht selbst Yakov Petrovich Golyiadkin heiße, aber von diesem Doppelgänger immer wieder per Mail informiert werde, wie weit die Entwicklungen von Ippo schon gediehen sind, mich einfach nicht erpressen zu lassen und nicht finanziell oder unter Vorwegnahme des nicht mehr aufhaltbaren Disasters andere Schritte in die Öffentlichkeit zu machen, sondern mich einfach zurückzulehnen und zuzuschauen, wie aus einem Ippo hundertundeins Robis werden.
Wenn diese alle gemeinsam mit Rübi die Ranglisten zu einer komplett platten Spielwiese von Robis, Rübis und Robi- und Rübiliken engines applaniert haben, kann man dann ja immer noch weiter schauen, was sich aus diesem Einheitsbrei dann wie der Phönix aus der Asche (übrigens der russischen Legende vom Glutvogel nicht so unverwandt

) so am besten mag neu erheben lassen.
Noch ein weiterer durchaus auch ökonomischer Faktor davon: ich müsste nicht mehr gar soviel auf dieselbe stupide Art an ein und derselben engine in hunderten Versionen rumtesten, ich könnte das die user von freeware völlig gratis machen lassen.

Bleibt nur eine Frage offen, warum dann nicht einfach das alles so offen zugeben, sich einen zusätzlichen Namen, zu dem, den man eh schon ganz gut als software- Entwickler hat, auch noch als edler Spender der besten freeware- engine zu machen und R3+ auf der eigenen hp gratis zum download und Experimentieren anbieten?
Ich könnte mir höchstens vorstellen, das könnte ich als Vasik nicht denjenigen Kunden antun, die alle meine versionen bis dahin treu und brav bezahlt und auch für mich getestet haben.
Könnte man immer noch in einem neuen software- Paket als Draufgabe für neue und als Gratisupdate für die alten Käufer machen. Wie schnell sich aber auch so herumsprechen würde, neue Rybka ziemlich gleich alter R3 (die hat mittlerweile ja doch schon ein paar Monate auf dem Buckel), ist aber auch dann unnützlich, wenn die niegelnagelneue R4 auch just the same ist, wer wird die dann kaufen, wenn alle Ranglisten schon ein paar Wochen vor dem "release- mode" wüßten, +50 Elo zu R3+, diese +50 vor R3-, hat da noch wer was davon?

By Bert Rinzel Date 2010-03-25 09:18

Immerhin liegen alle vertreter der robbo-linie weit vor dem bis vor kurzem weltbesten programm rybka.

Auch kann bei der gespielten zeit wohl kaum mehr von blitz-games die rede sein. Die "Clone" scheinen rybka somit in allen bereichen weit überlegen zu sein.

Wenn aber Rybka schon nur noch zweite wahl ist, wo würden in einem solchen test die etablierten programme shredder - fritz - oder hiarcs usw. bleiben???

Alle von den tester-teams veröffentlichten listen sind damit nix mehr wert.

By Ralf Badera Date 2010-03-25 09:50

[quote="Bert Rinzel"]
Immerhin liegen alle vertreter der robbo-linie weit vor dem bis vor kurzem weltbesten programm rybka.
[/quote]
Darf ich kurz nachfragen, was mit weit gemeint ist und worauf diese Behauptung basiert?
[quote="Bert Rinzel"]
Auch kann bei der gespielten zeit wohl kaum mehr von blitz-games die rede sein. Die "Clone" scheinen rybka somit in allen bereichen weit überlegen zu sein.[/quote]
Wieviel ist denn das scheinbare weit ca. in ELO?
[quote="Bert Rinzel"]
Wenn aber Rybka schon nur noch zweite wahl ist, wo würden in einem solchen test die etablierten programme shredder - fritz - oder hiarcs usw. bleiben???
[/quote]
Diese rhetorische Frage muss man natürlich nicht beantworten.
Von zweiter Wahl würde ich bei Rybka übrigens noch längst nicht sprechen.
[quote="Bert Rinzel"]
Alle von den tester-teams veröffentlichten listen sind damit nix mehr wert.
[/quote]
Auch das ist wieder übers Ziel hinaus. Wieso sollten die nichts mehr wert sein? Nur weil sie die Iggorit-Familie nicht dabei haben, sind sie doch nicht für die Tonne. Sie sind lediglich unvollständig.

MfG,
Ralf

By Wolfgang Battig Date 2010-03-25 10:00

Hallo Bert,

[quote="Bert Rinzel"]
....
Auch kann bei der gespielten zeit wohl kaum mehr von blitz-games die rede sein. Die "Clone" scheinen rybka somit in allen bereichen weit überlegen zu sein. [/quote]

da bist Du einer optischen Täuschung erlegen...

Zitat aus dem Ausgangsposting: "...habe ich mal recht viele und zugegebenermaßen sehr kleine Erbsen gezählt (Partien 30s+0.5s)".

Wenn das mal kein Blitz ist...

....

By Peter Martan Date 2010-03-28 06:51 Edited 2010-03-28 06:53

Hallo Wolfgang!

[quote="Wolfgang Battig"]

da bist Du einer optischen Täuschung erlegen...

Zitat aus dem Ausgangsposting: "...habe ich mal recht viele und zugegebenermaßen sehr kleine Erbsen gezählt (Partien 30s+0.5s)".

Wenn das mal kein Blitz ist...

....
[/quote]

Wenn das mal kein Blitz mehr ist, dann ist es schlicht die eigentlich ja ureigenste Methode von Vasik Rajlich, nein?
Hat nicht er die Technik, Unmengen von Partien in kürzester Zeit zu spielen, so richtig salonfähig gemacht?
Was bringt das, außer großen Zahlen in kurzer Zeit?
Es hebt die minimalen Unterschiede zwischen verschiedenen versionen derselben engine besonders hervor.
Ich möchte es als Mikroskop der eng-eng-Rangliste bezeichnen. Die verfluchte Remishäufigkeit, die ansonsten bei gleich, gleicher am gleichesten, hoch, höher, am höchsten wird, ist durch die extreme Zeitnot wieder klein, kleiner am kleinsten.

Dazu nur noch eine Frage: wenn man die Methode zu Recht so gut findet, Elounterschiede, die sonst einstellig herauskämen, mehrstellig zu machen, warum dann nicht gleich wieder mal Elo aus Stellungstests ausrechnen?

By Benno Hartwig Date 2010-03-25 20:22

[quote="Bert Rinzel"]Immerhin liegen alle vertreter der robbo-linie weit vor dem bis vor kurzem weltbesten programm rybka.[/quote]Dem widerspreche ich ja nicht, mein Ergebnis unterstrich dies ja sogar. Die Ivanhoe-Engine scheint aber von Version zu Version an Stärke zu verlieren.
Das fand ich bemerkenswert.
Benno
(Und wenn ich einem verfürhten Aprilscherz aufgesessen bin "die IvanHoe-Versionszählung läuft rückwärts", würde ich natürlich einiges Schmunzen aushalten müssen)

By Bert Rinzel Date 2010-03-25 23:38

Stimmt bei ivanhoe wird rückwärts gezählt....Etwas merkwürdig....

Aber erkläre mir doch bitte noch auf welcher gui du die zeit 30 s + 0,5 s einstellen konntest....

By Benno Hartwig Date 2010-03-26 09:20

[quote="Bert Rinzel"]Aber erkläre mir doch bitte noch auf welcher gui du die zeit 30 s + 0,5 s einstellen konntest....[/quote]Arena 2.01 kann das standardmäßig:
Blitz:
Minuten Basis 0
Sekunden Basis 30
Sekunden Bonus 0
Millisekunden Bonus 500
Und bereits auf meinem Core Duo 1,6 GHz finden die Engines damit genug Power um ganz anständig ins Spiel zu finden.
Benno
(heute ohne Passwort an einem fremden Rechner)

By Ralf Badera Date 2010-03-25 09:27

Hallo,
In dem Tempo, wie es neue Versionen gibt, erwarte ich keine messbaren Fortschritte. Davon abgesehen, schreckt mich dieses Wirrwarr ziemlich ab. Iggorit, Ippolit, IvanHoe, Firebird - wieso so viele unterschiedliche Namen und Versionen? Der eine unterstützt Multiprozessor, ein anderer RobboBases, eventuell noch mit Tablebases, verschiedene Kombinationen davon. Völlig unnötige Konfusion.

MfG,
Ralf

By Benno Hartwig Date 2010-03-25 20:18

[quote="Ralf Badera"]In dem Tempo, wie es neue Versionen gibt, erwarte ich keine messbaren Fortschritte. [/quote]Das hatte ich auch erwartet.
Und eben weil ich nur kleine Unterschiede erwartet hatte, wählte ich auch sehr kurze Zeiten, da ich dann eine größere Partienzahl hinbekommen würde.
Die Ergebnisse
   - v73 326,0 Punkte
   - v67 308,0 Punkte
   - v63 299,0 Punkte
lassen aber befürchten, dass die Engine seit einiger Zeit verschlimmbessert wird.

(zumindest bei nur einem Kern und besonders kurzen Zeiten.)
Ein Beleg dafür, dass jetzt Leute an der Engine werkeln, die ihr nicht zu dieser Stärke verholfen haben?

Benno

By Rudolf Rohs Date 2010-03-26 15:12

Hallo Benno,

deine Aussage ist m.E. sowohl richtig wie falsch.

Auf der ChessLogik Seite von Kranium steht immer noch Ivanhoe v 73 als stärkste Version. Und der scheint ja einen guten Kontakt zu
den anderen Entwicklern zu haben, denn er hat schließlich aus Ivanhoe FireBird entwickelt und die Testen ja wohl auch seinen FireBird.

Die anderen neueren Versionen mit niedrigeren Versionsnumern sind stellenweise schneller, wenn auch vielleicht nicht besser. Aber sie
sind auch soviel ich sehe i.d.R. mit einem B wie Beta gekennzeichnet. Es handelt sich also m.E. um unfertige Testversionen mit denen
Neuerungen ausprobiert werden. Hierbei scheint man nicht nur neues ins Programm einzubauen sondern auch zu testen, auf welche
alten Programmteile man verzichten kann, also ob das Programm entschlackt werden kann. Diese Testversionen müssen nicht unbedingt
besser sein als die alte Version, weil man halt was ausprobiert.

Bei der großen Anzahl von Mitwirkenden bin ich auch nicht sicher, ob z.B. V B63 wirklich eine Weiterentwicklung der B64 oder B65 sein soll,
oder halt nur ein neuer Entwicklungs-/DenKansatz ist, den ein anderen Tester/Entwickler fast zeitgleich verfolgt. So halte ich es für möglich, daß
verschiedene Leute verschiedenes ausprovieren und erst später alle potentiellen Verbesserungen ausgewertet und zusammengemischt werden.

M.E. ist aber zumindest FireBird bisher mit jeder Version stärker geworden. Aber hier gabs ja auch kein B in den Versionsnumern.

Beim aktuellen Test- und Entwicklungstempo der Ivanhoes gehe ich aber bald von einer neuen "Aufwärtsversion" aus.

Gruß

Rudolf

By Benno Hartwig Date 2010-03-27 20:40

Ich habe Stockfish 1.63 auch noch mal dazu in den Pool geworfen.
Dass die IvanHoes inzwischen an Stärke verloren, ist unverkennbar, zumindest unter diesen extremen Bedingungen:
30s+0.5s, 1 Core eines 1,6GHz CoreDuo, kein Pondern, 74 Startstellungen mit Vertauschung.
IvanHoe v63 hat 'nur' 2/3 des Vorsprungs vor Rybka3, den V73 hatte. (noch 20 Versionsnummern mehr ( oder eben weniger), und IvanHoe hat die R3-Stärke erreicht

)

Benno

Code:

   Motor               Punkte                                                                                                                                                     
1: IvanHoe_v73_w32     428,0/740
2: FireBird_12_w32     417,5/740
3: IvanHoe999967       416,5/740
4: IvanHoe999963       395,0/740
5: Rybka 3 w32         323,0/740
6: Stockfish-163-32-ja 240,0/740

-----------------FireBird_12_w32-----------------
FireBird_12_w32 - IvanHoe_v73_w32     : 73,5/148 30-31-87
FireBird_12_w32 - IvanHoe999963       : 74,0/148 31-31-86
FireBird_12_w32 - IvanHoe999967       : 76,0/148 34-30-84
FireBird_12_w32 - Rybka 3 w32         : 98,0/148 66-18-64
FireBird_12_w32 - Stockfish-163-32-ja : 96,0/148 73-29-46
-----------------IvanHoe_v73_w32-----------------
IvanHoe_v73_w32 - FireBird_12_w32     : 74,5/148 31-30-87
IvanHoe_v73_w32 - IvanHoe999963       : 77,0/148 29-23-96
IvanHoe_v73_w32 - IvanHoe999967       : 81,0/148 36-22-90
IvanHoe_v73_w32 - Rybka 3 w32         : 93,5/148 65-26-57
IvanHoe_v73_w32 - Stockfish-163-32-ja : 102,0/148 78-22-48
-----------------IvanHoe999963-----------------
IvanHoe999963 - FireBird_12_w32       : 74,0/148 31-31-86
IvanHoe999963 - IvanHoe_v73_w32       : 71,0/148 23-29-96
IvanHoe999963 - IvanHoe999967         : 71,5/148 29-34-85
IvanHoe999963 - Rybka 3 w32           : 82,5/148 52-35-61
IvanHoe999963 - Stockfish-163-32-ja   : 96,0/148 67-23-58
-----------------IvanHoe999967-----------------
IvanHoe999967 - FireBird_12_w32       : 72,0/148 30-34-84
IvanHoe999967 - IvanHoe_v73_w32       : 67,0/148 22-36-90
IvanHoe999967 - IvanHoe999963         : 76,5/148 34-29-85
IvanHoe999967 - Rybka 3 w32           : 92,5/148 60-23-65
IvanHoe999967 - Stockfish-163-32-ja   : 108,5/148 88-19-41
-----------------Rybka 3 w32-----------------
Rybka 3 w32 - FireBird_12_w32         : 50,0/148 18-66-64
Rybka 3 w32 - IvanHoe_v73_w32         : 54,5/148 26-65-57
Rybka 3 w32 - IvanHoe999963           : 65,5/148 35-52-61
Rybka 3 w32 - IvanHoe999967           : 55,5/148 23-60-65
Rybka 3 w32 - Stockfish-163-32-ja     : 97,5/148 76-29-43
-----------------Stockfish-163-32-ja-----------------
Stockfish-163-32-ja - FireBird_12_w32 : 52,0/148 29-73-46
Stockfish-163-32-ja - IvanHoe_v73_w32 : 46,0/148 22-78-48
Stockfish-163-32-ja - IvanHoe999963   : 52,0/148 23-67-58
Stockfish-163-32-ja - IvanHoe999967   : 39,5/148 19-88-41
Stockfish-163-32-ja - Rybka 3 w32     : 50,5/148 29-76-43

By Kurt Utzinger Date 2010-03-27 21:55

[quote="Benno Hartwig"]
Ich habe Stockfish 1.63 auch noch mal dazu in den Pool geworfen.
Dass die IvanHoes inzwischen an Stärke verloren, ist unverkennbar, zumindest unter diesen extremen Bedingungen:
30s+0.5s, 1 Core eines 1,6GHz CoreDuo, kein Pondern, 74 Startstellungen mit Vertauschung.
[...]
[/quote]

Hallo Benno
Welche "extremen Bedingungen" sind hier gemeint?
Mfg
Kurt

By Wolfgang Battig Date 2010-03-28 01:34

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Benno Hartwig"]
Ich habe Stockfish 1.63 auch noch mal dazu in den Pool geworfen.
Dass die IvanHoes inzwischen an Stärke verloren, ist unverkennbar, zumindest unter diesen extremen Bedingungen:
30s+0.5s, 1 Core eines 1,6GHz CoreDuo, kein Pondern, 74 Startstellungen mit Vertauschung.
[...]
[/quote]

Hallo Benno
Welche "extremen Bedingungen" sind hier gemeint?
Mfg
Kurt
[/quote]

schau mal auf die Bedenkzeit, Kurt! Die "30" und die "0,5" sind keineswegs Angaben in Minuten...

By Kurt Utzinger Date 2010-03-28 08:53

[quote="Wolfgang Battig"]
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Benno Hartwig"]
Ich habe Stockfish 1.63 auch noch mal dazu in den Pool geworfen.
Dass die IvanHoes inzwischen an Stärke verloren, ist unverkennbar, zumindest unter diesen extremen Bedingungen:
30s+0.5s, 1 Core eines 1,6GHz CoreDuo, kein Pondern, 74 Startstellungen mit Vertauschung.
[...]
[/quote]

Hallo Benno
Welche "extremen Bedingungen" sind hier gemeint?
Mfg
Kurt
[/quote]

schau mal auf die Bedenkzeit, Kurt! Die "30" und die "0,5" sind keineswegs Angaben in Minuten...

[/quote]

Hallo Wolfgang
Nun checke ich es ebenfalls. Nun wundert mich eigentlich nur noch, dass
Benno nicht mit 1s+0,5s getestet hat

Gruss
Kurt

By Benno Hartwig Date 2010-03-28 15:25

[quote="Kurt Utzinger"]Nun checke ich es ebenfalls. Nun wundert mich eigentlich nur noch, dass
Benno nicht mit 1s+0,5s getestet hat [/quote]Mich interessierte halt, welche Unterschiede es zwischen den diversen IvanHoes gibt. Und da ich die klein vermutete, konnte nur eine größere Anzahl von Partien überhaupt eine Aussage ermöglichen.
Daher meine unanständig kurzen Zeiten.
Und trotzdem wage ich die These: Die Chancen stehen sehr gut, dass die so ermittelten Spielstärkeunterschiede auch bei längeren Zeiten bestätigt würden.
Meist ist ein mit kurzen Zeiten und vielen Partien ermittelter Schätzwert für Spielstärkedifferenzen deutlich genauer als einer, der durch zu wenige (und dafür sehr befriedigend lange) Partien gewonnen wurde. Und beonders bei einem 'Inzucht'-Turnier (mehrere Versionen einer Engine) ist wahrscheinlich, dass sie in ähnlicher Weise durch die kurzen Zeiten beeinflusst werden.
Dass die Zeiten bei manchen eine Gänsehaut hervorrufen würden, hatte ich gleichwohl schon erwartet.

Benno

PS:
Ich vermute allerdings nicht, dass das von dir vorgeschlagene Turnier mit 1s+0,5s deutlich andere Ergebnisse liefert als das von mir durchgeführte, dessen Ergebnisse nach meiner Vermutung auch nicht deutlich abweichen würden z.B. von 5m+1s oder 'noch' längeren Zeiten.
Den ersten Teil meiner These übernehme ggf. ich zu überprüfen.
Machst du den zweiten?

By Kurt Utzinger Date 2010-03-28 16:48

Hallo Benno
Danke für die (erwartete) Antwort.
Ich spiele keine Engine-Engine-/Matches mehr, bzw. nur noch mit
einem Programm, das ich ab und zu für einen Programmierer
etwas teste.
Mfg
Kurt

By Peter Martan Date 2010-03-28 17:04

[quote="Benno Hartwig"]

Und trotzdem wage ich die These: Die Chancen stehen sehr gut, dass die so ermittelten Spielstärkeunterschiede auch bei längeren Zeiten bestätigt würden.
Meist ist ein mit kurzen Zeiten und vielen Partien ermittelter Schätzwert für Spielstärkedifferenzen deutlich genauer als einer, der durch zu wenige (und dafür sehr befriedigend lange) Partien gewonnen wurde. Und beonders bei einem 'Inzucht'-Turnier (mehrere Versionen einer Engine) ist wahrscheinlich, dass sie in ähnlicher Weise durch die kurzen Zeiten beeinflusst werden.
[/quote]

Die These ist überhaupt nicht gewagt, Benno!
Das ist hinlänglich bekannt, dass je kleiner die Unterschiede, desto kürzer die Bedenkzeiten sein müssen, um überhaupt Unterschiede bei zahlreichen Partien festzustellen. Auch Bob Hyatt ist immer ganz stolz, wieviel ultrakurze Partien er spielt, um die Verbesserungen von Crafty- Versionen nachzuweisen.

[quote="Benno Hartwig"]
Ich vermute allerdings nicht, dass das von dir vorgeschlagene Turnier mit 1s+0,5s deutlich andere Ergebnisse liefert als das von mir durchgeführte, dessen Ergebnisse nach meiner Vermutung auch nicht deutlich abweichen würden z.B. von 5m+1s oder 'noch' längeren Zeiten.
[/quote]
Die Ranglistenplätze würden bei denselben Teilnehmern gleich bleiben.
Noch kürzere Zeiten würden die Unterschiede noch deutlicher machen in Elo oder anderen Wertungspunkten, längere und längere
machen sie geringer und geringer.
Sie gehen genau gegen Null, weil die Remishäufigkeit genau gegen 100% geht, bei gegen Fernpartie- Zeiten gehenden matches.
Minimale Unterschiede zwischen engines, insbesonders einer Familie, kannst du durch besonders kurze Spielzeiten, besonders selektive Testsets oder auch dadurch herausarbeiten, dass du besonders viele andere engines mitspielen lässt, einfach weil die Zahl der Ranglistenplätze steigt und auch dadurch die Illusion, die Unterschiede würden auch irgendwie absolut zählen. Wer hat das vor Kurzem noch so schön als optische Täuschung der Ranglisten- Statistik bezeichnet?