Bin bei der Arbeit - meld mich heut oder morgen Abend noch mal dazu.

Viele Grüße
Axel

Hallo Gerhard,

wollte mich doch noch mal melden bevor der Abend vorbei ist!

Du hast ja bereits einige Formulierungsvorschläge bekommen - nichtsdestotrotz ein weiterer Vorschlag: "Für welche Anwendungsgebiete könnten Engine-Verbesserungen von Nutzen sein?"

Mir ist jedoch nicht ganz klar, welche Erkenntnisse aus den statistischen Antwort-Ergebnissen zu gewinnen sein sollen. Angenommen 30% antworten "Für Engine-Engine-Matches". Was sagt mir das? Warum sind hier Verbesserungen sinnvoll bzw. nutzbringend? Nutzbringend für wen (Anwender, Programmierer, Tester, Lernenden, wurde ja alles schon erwähnt)?

Was heißt "verbessern"? Sind ausschließlich engines oder auch GUIs bzw. deren Zusammenwirken gemeint?

Mich persönlich würden die Begründungen zu den einzelnen möglichen Antworten viel mehr interssieren. Z. B. auf die Frage "Welche Verbesserungen würden den Nutzen für die Analyse eigener Partien erhöhen?" Bzw. den Nutzen für Eng-Eng-Matches.

Bei solcherlei Betrachtungen würde ich allerding GUIs nicht ausschließen wollen.

Mir als Lernenden ist z. B. an einer über alle Partiephasen verlässlichen Stellungsbewertung gelegen, die möglicherweise noch mit einer verständlichen, instruktiven Text-Erläuterung qualitativ ergänzt wird.

Hinsichtlich diverser Anwendungsszenarien ist meines Erachtens noch sehr viel Luft nach oben - auch bei den Spitzen-Engines und Spitzen-GUIs. Stefan Meyer-Kahlen hat ja z. B. sehr viel Arbeit in realistische ELO-Spielstärke-Simulation investiert. Mit einigem Erfolg, wie ich finde.

Ich könnte mir auch vorstellen, andere Methoden zur Bewertung von Schachprogrammen zu verwenden. Weg von statistischem, quantitativen (Pseudo-ELO-) Schwerpunkt (der zweifellos auch seine Berechtigung hat), hin zu mehr qualitativ-differenzierten Aussagen. Artur Jussupow hat sich in der Tigersprung-Reihe bzw. den Übungen seiner Schachakademie die Mühe gemacht, für eine große Bandbreite schachlichen Kategorien exemplarische Übungsbeispiele zusammen zu stellen. Die meisten dieser schachlichen Wissensbausteien werden von heutigen Programmen auf höchstem Niveau nahezu fehlerfrei beherrscht (besonders die taktisch geprägten Aspekte wie z. B. Fesselungen, Mattmotive, Doppelangriffe, forcierte Varianten etc.). Ich denke jedoch, dass auf aktuelle Engines noch diverse weiße Flecken auf ihren Wissens-Landkarten haben, die es zu erkunden gilt. Positionell haben diese Programme zwar immens aufgeholt, allerdings ist der schlichte Begriff "Positionsspiel" sicherlich zu generell, um hierzu konkret etwas bewerten zu können. Man könnte hier grobe Oberkategorien in weniger grobe Unterkategorien untergliedern (wie z. B. Wert der Figuren in unterschiedlichen Spielphasen, Zentralisierung der Figungen, schwache Punkte etc.).

Sehr konkrete und sehr bekannte Beispiele wären z. B. Festungen, Pattmotive oder falsche Läufer. Will sagen: Ein alternativer Test-Ansatz könnte sein, zu konkret zu definierenden schachlichen Wissenskategorien (die der Anzahl nach durchaus um die 50-100 liegen könnten) wenige exemplarische Stellungen zu nutzen, um das jeweilige spezifische Wissen/Können der Engines vergleichbar testen zu können.

Das sind aber alles nur etwas unegordnete Gedanken zu später Stunde, die nicht alle einen engen Bezug zu Deiner Fragestellung haben.

Gruß
Axel

PS: Nach so viel Prosa, noch einige Beispiele für Festungen, die aus Sicht eines Meisters von Spielern um die 1500 ELO / DWZ beherrscht werden sollten. Wie schlagen sich die kaum noch zu verbessernden Super-Engines bei diesen Aufgaben auf Patzer-Niveau (EGTB aus)? Weiß am Zug. Alle Stellungen sind remis!

[quote="Peter Martan"]
Hallo Axel, danke auch, da hab ich wieder eine Entschuldigung für neuerliche Perseverationen meinerseits in diese Richtung.

Hallo Gerhard:

Ja, wenn man wieder etwas damit aufhört, das Schach als solches an die engines anzupassen und wieder etwas mehr versucht, die engines ans Schach, wie es Menschen spielen zu ihrer Unterhaltung, als Sport und Wissenschaft von Menschen für Menschen erdacht.

Glaubt man nämlich mehr und mehr, es sind nur diejenigen Stellungen, die die engines schon ziemlich sicher ab einem gewissen hardware- Zeit- Niveau remis ausspielen gegeneinander, für die Weiterentwicklung interessant, sind keine wesentlichen Fortschritte mehr abzusehen.

Du könntest daher als Zusatzfrage z.B. noch aufnehmen: sollte man vielleicht absichtlich als user, als Tester und als Programmierer gerade diejenigen Stellungen, wie sie auch hier gerade wieder gezeigt wurden, zu Weiterentwicklungsversuchen verwenden, sei es mit Stellungstests, mit gezielten Buchvorgaben in Mensch- Maschine- Team- Partien (auf servern und sonstwo) und vielleicht sogar in Hinblick auf Ranglisten- matches eng-eng?

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Sollte ich Punkte auflisten, so danke ich Dir für Deine Ausführungen.
Bei Verwendung einer Skala, wie es Ingo vorschlägt, wirds schwieriger.

Viele Grüsse,
G.S.

Werbung besteht unter anderem darin, selbst dem Kunden, der schon hat, was er braucht, einzureden, das dies veraltet sei, langweilig, und nicht mehr konkurrenzfähig zu neuen Sachen auf dem Markt. Insofern ist kaum ein Kunde jemals objektiv, was seinen wirklichen Bedarf angeht.

Zum anderen nimmt man besonders dann auf Kunden Rücksicht, wenn das Produkt durch sie einen lohnenden Ertrag bringt. Nur, so sieht die aktuelle Engine-Szene leider gar nicht aus. Insofern sind mir persönlich die Wünsche solcher Gratis-"Kunden" solange gleichgültig, wie diese nicht mit meinen eigenen Vorstellungen (als Entwickler) harmonieren.

Da brauch ich aber nicht sehr lang und tief drüber nachzudenken und komm auch so gleich drauf:
Der Kunde braucht nix, was er gratis haben kann, zu kaufen, ist also nur in den Sachen Kunde, wo es was zu kaufen aber nicht gratis  gibt.
Wird software zum Verkauf weiterentwickelt, muss man nach anderen Kundenbedürfnissen Ausschau halten, als danach, welche engine welche andere mit immer wieder denselben Vorgabestellungen häufiger schlägt oder besser gesagt, weniger häufig remis spielt.
Was die Zahl dieser Kundenbedürfnisse angeht, fallen mir soviele ein, wie Stellungen beim Schach. Manche ähneln einander mehr, andere weniger.

Vielleicht sollte man eine zweigeteilte Umfrage starten, jeweils aus Entwickler- und aus Nutzersicht.

[quote="Ingo Bauer"]
Noch besser: "Wie beurteilen sie eine weiter Verbesserung von Schachprogrammen?", das vermeidet mein "nötig" (was auch tendenziell ist) und läßt alles offen für eine Skala von 1 bis 10.
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Vielen Dank, Ingo.

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi,

gerade im GUI Bereich gibt es noch super interessante Verbesserungsmöglichkeiten. Ich erinnere mich noch an die Liste als ich mit Arena aufgehört habe. Was wurden da nicht alles für Engine Optionen aus dem Boden gestampft. Und das Ende der Fahnenstange war noch lange nicht erreicht. Zumal das alles hätte noch ein bissel übersichtlicher angeordnet werden müssen (Menüsystem von Arena). Bevor ich dann mal jemanden von den ganzen Ideen erzählt habe kam dann ... aber Arena ist doch fertig, was soll denn noch da rein
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Fertig im Sinne von "alle Anwender finden 99% der von ihnen benötigten und gewünschten Funktionen in dem Programm"? Sehe ich genau so.
[quote="Frank Quisinsky"]
Gerade im Analysebereich kann noch so viel getan werden, keine GUI kommt hier mit Möglichkeiten daher die als fertig betrachtet werden können.

Vieleicht heute nicht vorstellbar aber ich denke das wird kommen ist folgendes:

Teile von Engine Sourcen werden als Module von der SCHACH GUI angeboten. Der User kann diese dann zusammensetzen mit ein paar Klicks und sich seine eigene Engine erstellen. Kann dann Spielstiele kreieren etc.. Das klingt abenteuerlich aber ich denke in ein paar Jahren ist das alles machbar.
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Interessanter Ansatz. Dürfte schwierig in der Umsetzung werden.
[quote="Frank Quisinsky"]
Es gibt wirklich hunderte von Ideen die interessant sind.
Und ob wir das dann brauchen oder nicht ist dann wieder eine andere Frage.

Brauchen wir alles von Arena, Fritz oder Shredder GUI, von ChessBase, Aquarium oder von einem Virenscanner?
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Irgendwo habe ich mal gelesen, dass bei großen Programmen wie Office ca. 90% der Anwender nur 10% der Funktionen verwenden. Aber jeder eben andere 10%.
Anhand der trägen Weiterentwicklung der Schach-GUIs, egal ob Chessbase, ChessAssistant oder auch Shredder, meine ich erkennen zu können, dass eine gewisse Sättigung an Funktionalität vorhanden ist. Sinnvolle Erweiterungen für die Masse sind offenbar schwer zu finden.
[quote="Frank Quisinsky"]
Es wäre z. b. auch interessant sich die GUI selbst zu bauen.
Benötige ich keine Schachserver Funktionen dann schalte ich das ab und die GUI startet ohne Schachserver Funktionen. Schalte alles ab was ich nicht benötige und die GUI kommt dann nach meinem Geschmack um die Ecke.
Etc., etc..

Gruß
Frank
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Das läuft wieder auf die Philosophiefrage hinaus: Was will ich haben? All inclusive oder nur ein Grundgerüst, das ich mir mit Plugins, Extensions, Add-Ons und wie das noch so toll heute heißt, persönlich anpassen kann, ohne überflüssigen, nicht benötigten Schnickschnack mit mir herum zu schleppen.

MfG,
Ralf

[quote="Frank Quisinsky"]
Teile von Engine Sourcen werden als Module von der SCHACH GUI angeboten. Der User kann diese dann zusammensetzen mit ein paar Klicks und sich seine eigene Engine erstellen. Kann dann Spielstiele kreieren etc.. Das klingt abenteuerlich aber ich denke in ein paar Jahren ist das alles machbar.
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Ja, Frank, das sind Ideen ganz nach meinem Geschmack.
Ich war vor kurzem durch Convekta- IDEA neu ins Schwärmen gekommen, was man in einer GUI alles an vorhandenen verschiedenen engines vernetzen könnte, ohne gleich die Kabel oder das Internet zum Glühen zu bringen.
Es bräuchten ja nicht gleich alle einzelnen Rechner, die an einer gemeinsamen GUI hingen (ich hab das so wie du früher auch immer grammatikalisch weiblich gesehen, von deutsch Oberfläche her wahrscheinlich, logischer wäre eigentlich schon sächlich für interface, just wurscht, von dir insipiriert, sag ich auch mal wieder die GUI) auch in einen gemeinsamen hash arbeiten, das ist dann was für die Netzwerk- Generationen nach den jetzigen, dann würde man aber auch keine Cluster mehr brauchen.
Es wäre aber auch schon ein großer Schritt für mich, würden die von den einzelnen engines und Rechnern angebotenen Varianten den über's GUI vernetzten anderen engines mit Bewertungen zurückgemeldet werden.
Sozusagen ein erweiterter MV- Modus mit Netzwerk- Gegencheck, Shredder's Triple Brain funktioniert lokal vielleicht gar nicht soviel einfacher, was weiß man?