Taktikschwächen

By Peter Martan Date 2010-02-19 08:06 Edited 2010-02-19 08:08

Hallo!
Schon länger überlege ich, ob die taktisch unschlagbaren engines nicht eigentlich nach wie vor genau da ihre Schwächen haben, sie bleiben nur von taktisch noch schwächeren menschlichen Spielern meistens unbemerkt.

Nur ein Beispiel aus der jüngsten CCC- Vergangenheit, Walter Eigenmann und Anton Stadlhofer haben ja schon lange immer wieder welche gebracht.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=331615&t=32715&sid=11a9ab7c68a37dd916db2aeec75d4669

Mir scheint dieses nur wieder so besonders deutlich zu zeigen, dass es nicht nur bestimmte, längst bekannte Schwächen sind wie Zugzwang und mangelhafter Umgang mit Festungen.
Eine stinknormale blockierte Stellung, die mit einem Qualitätsopfer 1.Txg4 innerhalb weniger Züge mit eindeutigem weißem Vorteil aufgebrochen werden kann und nach Eingeben des Lösungszuges alle guten engines schnell besser und besser bewerten.
Auch Pro Deo 1.6 findet den Lösungszug nicht mit seinen default- Einstellungen, hat ihn zwar von Anfang an immer wieder an erster Stelle aber ohne entsprechende HV und Bewertung und verwirft ihn immer wieder.
Die personality Q3 tactical engine ist wieder einmal einsame Spitze, unter einer Minute auf einem guten einzelnen Kern, Lösung, HV und Bewertung von +2.

Analysis by ProDeo 1.6Q3:

1.Tf1 Sh2 2.Tf2 Sg4 3.Tf1
= (0.00) Tiefe: 6 00:00:00 8kN
1.Sg3
= (0.00) Tiefe: 6 00:00:00 9kN
...
1.Sg3 Sf6 2.Tf1 Ke7 3.Sf5+ Kf8 4.Ke2 Td8 5.Sg3 Ke7 6.Sf5+ Kf8 7.Sg3 Ke7 8.Sf5+
= (0.00) Tiefe: 12 00:00:00 387kN
1.Tf1 Sh2 2.Tb1 Kg8 3.Sg3 Sf3 4.Th1 Td8 5.Sxh5 Tf8
= (0.16) Tiefe: 12 00:00:00 537kN
1.Ke2 Ke8 2.Sg3 Sf6 3.Tf1 Ke7 4.Sf5+ Kf8 5.Sg3 Ke7 6.Sf5+ Kf8 7.Sg3
+/= (0.27) Tiefe: 12 00:00:00 813kN
...
1.Ke2 Sf6 2.Kf3 Td8 3.Tb1 Ta8 4.Ta1 Tb8 5.Sg3 Ke7 6.Sf5+ Kf8 7.Sg3 Ke7 8.Sf5+
+/= (0.37) Tiefe: 18 00:00:39 72993kN
1.Txg4
+/= (0.37) Tiefe: 18 00:00:44 83001kN
1.Txg4 hxg4 2.Ke2 Ke8 3.Kf2 Kf8 4.Kg3 Td8 5.Kxg4 Ta8 6.h5 Tc8 7.Kg5 Tb8 8.Sxg7 Ke7 9.Se6 Ke8 10.Sxc7+ Kd8 11.g7 Kxc7 12.Kf5 Kd7
+- (1.97) Tiefe: 18 00:00:48 91519kN
1.Txg4 hxg4 2.Ke2 Td8 3.Kf2 Te8 4.Kg3 Kg8 5.Kg2 Kh8 6.Kg3 c6 7.Sxd6 Tf8 8.bxc6 Tf7 9.gxf7 b5
+- (2.47) Tiefe: 19 00:01:39 186mN
1.Txg4 hxg4 2.Ke2 Td8 3.h5 Ta8 4.Kf1 Kg8 5.Kf2 g3+ 6.Kxg3 Tb8 7.Kf3 Kf8 8.Kg4 Ta8 9.Kh4 Kg8 10.Kg5 Td8 11.h6 gxh6+ 12.Kg4 Tf8
+- (2.35) Tiefe: 20 00:02:07 241mN

Was mag das für ein Taktik- Tuning sein, dass Ed Schröder da schon vor langer Zeit seiner engine gegeben hat, was sich keine der MP- engines mehr leistet, obwohl es wahrscheinlich schon länger ein offenes Geheimnis unter den Programmierern ist?
Wie Anton Stadlhofer in dem oben genannten thread zeigt, braucht Ivanhoe auch nur 3einhalb Minuten, allerdings wie ich Antons Maschine kenne auf sehr viel besserer hardware, als ich sie habe, mein low end Quad hat bei einem Versuch 10 Minuten gebraucht, was bei Tiefe 36 ja auch nicht verwundert.
Crafty auf Octal wird laut Louis Zulli auch nach 5 Minuten fündig. Was dürfen wir an wirklich besserer hardware- Nutzung in der nächsten Zeit erwarten?
Vielleicht doch endlich die Taktik- Monster, von denen wir schon lange alle reden, die die engines meiner Meinung nach aber deshalb immer noch nicht wirklich sind, weil sie in Stellungen wie dieser immer noch viel zu lange an der Pointe vorbeirechnen.
Das ist übrigens auch der Knackpunkt der sogenannten Paralellisierung, meine ich, dass die Ergebnisse so schlecht reproduzierbar sind, liegt vielleicht weniger daran, die threads zu organisieren in der Zuteilung zu den Kernen, sondern daran, dass die einzelnen mit zuviel forward pruning berechnet werden, um auch z.B im MV- Modus den wirklich besten bald nach oben zu befördern.
Nach einer kurzzügigen Eröffnung oder einer Teststellung im frühen Mittelspiel gewinnt im engine- match natürlich diejenige, die halbwegs vernünftige Varianten möglichst weitzügig berechnet.
Aus wirklich scharfen späteren Mittelspielstellungen, deren es ja in der Theorie genug gibt, nur ist die Frage nach der Ausgeglichenheit der Stellung schwerer zu beantworten, dort, wo die Computerunterstützung aber eigentlich am meisten gebraucht würde, lässt der output meiner Meinung nach gerade taktisch noch viel zu wünschen übrig.

By Günter Müller Date 2010-02-19 13:08

Hallo Peter
Shredder zeigt im MV Modus das Ng3 nicht 0,00 ist (Analysis by ProDeo 1.6Q3:), was die Suche erschwert.

Larsen,B - Torre,E, Brussels 1987
5k2/p2r2p1/Pp1p2P1/1PpPpN1p/2P1P1nP/3K4/8/6R1 w - - 0 1

Analysis by Deep Shredder 12 UCI:Depth=29/60

1. +- (7.30): 46.Rxg4 hxg4 47.Ke3 Ke8 48.Kf2 Rd8 49.h5 g3+ 50.Kg2 Kf8 51.Kxg3 Ra8 52.Kg4 Rb8 53.Kg5 Rd8 54.h6 gxh6+ 55.Kh5 Kg8 56.Nxh6+ Kf8 57.Nf5 Ke8 58.Kh6
2. +- (3.43): 46.Ng3 Kg8 47.Rf1 Nh6 48.Nxh5 Rd8 49.Ng3 Rd7 50.h5 Rd8 51.Nf5 Rd7 52.Ke2 Ng4 53.Nh4 Nh6 54.Nf3 Re7 55.Ng5 Rc7 56.Ne6 Rc8 57.Kf3 Kh8 58.Kg3 Kg8 59.Kh4

By Peter Martan Date 2010-02-19 13:21

Hallo Günter!
Du gehst nicht von derselben Ausgangsstellung aus.
In deiner Originalpartie Larsen-Torre ist kein Bauer auf c7, den hat Andrew R. Case im von mir zitierten talkchess- thread hinzugefügt, eben damit es als Teststellung eindeutig wird.
In seiner Position, die ich auch in meinem Diagramm wiedergegeben habe, ist 1.Sg3 zum Unterschied von deiner Stellung aus der Originalpartie kein Gewinnzug, 1.Txg4 aber schon.

By Günter Müller Date 2010-02-19 13:42 Edited 2010-02-19 13:47

O.K.

c7

By Anton Stadlhofer Date 2010-02-19 13:26

Hallo Peter

Ich schließe mich inhaltlich zu deinem oberen Beitrag voll an! - ja ja, an diesem Beispiel haben die meisten
Engines mächtig zu knabbern........

hier ein weiteres Beispiel - mit nur mehr wenigen Figuren am Brett ......

[Event "GER Bresla, Dxf8"]
[Site "?"]
[Date "1889.??.??"]
[Round "?"]
[White "Tarrasch, Siegbert"]
[Black "Berger, Johann Nepomuk"]
[Result "1-0"]

1. Dxf8!!+ Kxf8 2. Kg1 Ke7 3. Kf2 d5 4. e5 1-0

ich glaube, daß Beispiel wurde schon irgendwann einmal veröffentlicht - aber ich weiß nicht mehr wo -

lg Anton

By Peter Martan Date 2010-02-19 13:53 Edited 2010-02-19 13:57

Ja, kommt mir auch bekannt vor. Während die Kombination einem Menschen hier allerdings nur zunächst nur 4 Züge tief erscheint, muss in Wirklichkeit der arme Rechenknecht dann halt noch ganz schön in die Tiefe, der Mensch sieht einfach das Muster der verlorenen Doppelbauern und verlässt sich darauf, genau genommen nur Vermutung, hier allerdings richtig.

Ohne Nullzug tät sich wieder manch eine engine leichter wahrscheinlich, eigenartiger Weise ist es gerade diese unexakte, die genauen Gegenzüge zunächst außer Acht lassende Denkweise, die dem Menschen in solchen Fällen hilft, Zug um Zug kann man es dann immer noch durchrechnen, wenn man genug Zeit hat und erst einmal gesehen hat, wie es gehen sollte.

Ivanhoe auf Dualcore übrigens eine halbe Stunde und Tiefe 30.

By Thomas Lagershausen Date 2010-02-19 13:32 Edited 2010-02-19 13:35

Dein hübsches Beispiel kann man auch als eines von vielen Beispielen nehmen, die die These widerlegen man könnte mit der Suche eben alles erreichen und das Schachwissen vernachlässigen.

Die schlichte Wahrheit, daß man mit einem guten Positionswissen in nicht wenigen Stellungen der Suche um Lichtjahre voraus bleibt, wird weiterhin die Archillesverse der Computer bleiben.

Wenn selbst so ein winziges Materialopfer, wie das von Turm gegen Springer und Bauer, also nur ein halber Bauer, schon zuviel ist und unsere heutigen Spitzenprogramme veranlasst die Vorteile die man hier für bekommt zu ignorieren, also ein König der ja im Endspiel laut jedem Endspielbuch eine aktive Figur sein soll, und die Schaffung eines Freibauern, dann ist es mit diesen sogenannten elektronischen Supergroßmeistern doch nicht so weit her, wie man immer wieder unreflektierter Weise hören darf.

Die Forderung nach mehr Positionswissen wird die Elo 3500 Spieler ihre ganzes "Leben" weiter verfolgen.

Sie werden eben nie so feinsinnig wie Menschen dieses Spiel beherrschen.

Und vom Unterhaltungswert einmal ganz abgesehen. So ein spekulatives Figurenopfer, wie das gestern Topalov dem staunenden Publikum präsentiert hat, wird man nie von einem Computer aufs Brett geknallt bekommen. Sie spielen eben leider immer noch zu 90% wie die Erbsenzähler.

21.Sf5 !? brachte Schwung in den Laden und Unterhaltung fürs phantasielose Volk.

Gruß

By Peter Martan Date 2010-02-19 14:09 Edited 2010-02-19 14:11

Schaut in der Tat interessant aus.
Könntest du die ganze Partie bringen, wenn du sie hast, damit ich sie nicht suchen muss?
Mich würde nicht nur, wie sie weitergegangen ist, sondern vor Allem auch, wie sie begonnen hat, interessieren.

By Thomas Cutter Date 2010-02-19 15:37

Zitat:

So ein spekulatives Figurenopfer, wie das gestern Topalov dem staunenden Publikum präsentiert hat, wird man nie von einem Computer aufs Brett geknallt bekommen. Sie spielen eben leider immer noch zu 90% wie die Erbsenzähler.

Stimmt schon. Ich war wirklich erstaunt, spielt er das doch schließlich gegen Grischuk.

Allerdings muß man erwähnen, daß Topalov danach wahrscheinlich auf die Verlustseite geriet, was Grischuk in Zeitnot nicht fand. Nichtsdestotrotz eine Partie, die man sich von den Schwergewichten gerne wünscht.

Viele Grüße Thomas

By Peter Behringer Date 2010-02-19 15:59

Den Springer auf d5 oder eben auf f5 anzubieten (nicht selten ein 'Muß'), ist so ein typisches Najdorfding.
Die Engines spielen das auch manchmal...(allerdings nur wenn's etwas konkret zu sehen gibt: spekuliert wird nicht!).

[Event "Linares"]
[Site "various"]
[Date "2010.02.18"]
[EventDate "2010.02.12"]
[Round "5"]
[Result "1-0"]
[White "Topalov"]
[Black "Grischuk"]
[ECO "B90"]
[WhiteElo "2805"]
[BlackElo "2736"]
[PlyCount "12"]

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Be3 Ng4 7.Bc1 Nf6 8.h3 Nc6 9.g4 Qb6 10.Nde2 e6 11.Bg2 Be7 12.b3 h6 13.Qd2 g5 14.Ba3 Ne5 15.O-O-O Qxf2 16.Bxd6 Bxd6 17.Qxd6 Nfd7 18.Nd4 Qf6 19.Qa3 Qe7 20.Qb2 O-O 21.Nf5 exf5 22.Nd5 Qc5 23.exf5 a5 24.h4 gxh4 25.Rxh4 Ra6 26.Kb1 Qf2 27.Ne7+ Kg7 28.Rh2 f6 29.g5 fxg5 30.Nxc8 Raf6 31.Ne7 R8f7 32.Nd5 Nf3 33.Bxf3 Qxh2 34.Nxf6 Nxf6 35.a4 Qf4 36.Bd5 Rd7 37.Re1 Qxf5 38.Bc4 Qf2 39.Qe5 Qd4 40.Qf5 Qg4 41.Qxa5 Rd1+ 42.Rxd1 Qxd1+ 43.Kb2 Qd6 44.Qa7 Qe5+ 45.Ka2 Qe4 46.Bd3 Qc6 47.a5 Nd5 48.Qd4+ Nf6 49.Qe5 Kf8 50.c4 g4 51.Bf5 Kf7 52.Qb8 Ne8 53.Qf4 Qc5 54.Bxg4+ Nf6 55.Qf5 Qd4 56.Bf3 Qf2+ 57.Ka3 Kg7 58.Ka4 b6 59.axb6 Qxb6 60.c5 Qa7+ 61.Kb5 Qb8+ 62.Kc4 Qg8+ 63.Kc3 Qe8 64.b4 Qe1+ 65.Kc4 Qf1+ 66.Kb3 Qb5 67.Bd1 Qc6 68.Bc2 Kf7 69.Bd3 1-0

"Die Forderung nach mehr Positionswissen wird die Elo 3500 Spieler ihre ganzes "Leben" weiter verfolgen."

Das hat ja selbst der Rajlich gesagt: Rybka spielt wie ein besserer Patzer, bekommt aber quasi 'hundert Jahre' Zeit zum Nachdenken.

By Peter Martan Date 2010-02-19 18:22

Danke für die Partie!
Ich finde zweierlei bemerkenswert: erstens, dass man sich over the board gegen so einen Gegner dieses Opfer zu spielen traut, insbesonders zweitens, dass und wenn schon der 10.Zug praktisch eine Neuerung darstellt. Dass in diesem Fall nämlich Topa das zu Hause bis zum 21.Zug und darüber hinaus so vorbereitet haben könnte? Eher nicht!
So etwas fasse ich dann ohnehin immer wieder einfach nicht, dass es in so einem System an 10. etwas gibt, was nicht völlig sinnlos scheint und trotzdem in der Turnierpraxis noch nicht versucht wurde, oder heißt das nur in diesem Fall ausnahmsweise gar nichts, dass 10.Sde2 in der chessbase online Datenbank nicht drin ist?

By Ralf Badera Date 2010-02-19 13:37

Hallo Peter,

> Was mag das für ein Taktik- Tuning sein, dass Ed Schröder da schon vor langer Zeit seiner engine gegeben hat, was sich keine der MP- engines mehr leistet, obwohl es wahrscheinlich schon länger ein offenes Geheimnis unter den Programmierern ist?

Was nutzen mir diese Settings, die nur in solchen Stellungen funktionieren, wo ich auch noch überprüfen muss, ob der beste Zug kein sinnloses Opfer ist, der nach 5 Zügen versandet? Ich bin sicher, dass z.B. auch ein Stefan Meyer-Kahlen durchaus in der Lage ist, binnen kurzer Zeit ein solches "Opfermonster" zu schaffen, was aber in normalen Partien eingeht wie eine Primel. Ich denke, dass er sich genau die gleiche Frage stellt wie ich: Wozu? Um Testsuites zu lösen, die aus Opferstellungen bestehen?

>Crafty auf Octal wird laut Louis Zulli auch nach 5 Minuten fündig. Was dürfen wir an wirklich besserer hardware- Nutzung in der nächsten Zeit erwarten?
>Vielleicht doch endlich die Taktik- Monster, von denen wir schon lange alle reden, die die engines meiner Meinung nach aber deshalb immer noch nicht wirklich sind, weil sie in Stellungen wie dieser immer noch viel zu lange an der Pointe vorbeirechnen.

"Viel zu lange" ist eine Definitionsfrage. Für mich sind 10 Minuten nicht zu lange. Auch eine Stunde finde ich noch akzeptabel.
Dass es solche Stellungen gibt, in denen manche Programme nicht unter 10 Minuten fündig werden, lässt mich dennoch nicht von der Meinung abrücken, dass die Programme Taktikmonster sind. Die paar wenigen Prozent oder Promille Stellungen, die sie nicht binnen Sekunden knacken, sind meines Erachtens vernachlässigbar.

>Aus wirklich scharfen späteren Mittelspielstellungen, deren es ja in der Theorie genug gibt, nur ist die Frage nach der Ausgeglichenheit der Stellung schwerer zu beantworten, dort, wo die Computerunterstützung aber eigentlich am meisten gebraucht würde, lässt der output meiner Meinung nach gerade taktisch noch viel zu wünschen übrig.

Meiner Meinung nach wiederum nicht. Wenn ich Computerunterstützung benötige, dann lasse ich doch die Programme, insbesondere bei komplexen! Eröffnungs- und Mittelspielstellungen nicht nur 5 Minuten rechnen.

MfG,
Ralf

By Peter Martan Date 2010-02-19 17:31

[quote="Ralf Badera"]
Was nutzen mir diese Settings, die nur in solchen Stellungen funktionieren, wo ich auch noch überprüfen muss, ob der beste Zug kein sinnloses Opfer ist, der nach 5 Zügen versandet? Ich bin sicher, dass z.B. auch ein Stefan Meyer-Kahlen durchaus in der Lage ist, binnen kurzer Zeit ein solches "Opfermonster" zu schaffen, was aber in normalen Partien eingeht wie eine Primel. Ich denke, dass er sich genau die gleiche Frage stellt wie ich: Wozu? Um Testsuites zu lösen, die aus Opferstellungen bestehen?
[/quote]

Meine Frage ist eben, wieso findet eine taktisch getunete engine so viel schneller in den verschiedensten Stellungen, nicht nur in solchen, in denen das Material einfach weniger zählt, best move Züge und spielt auch sonst kein sinnloses Zeug, sondern durchaus brauchbar in allen Positionen, nur eben eventuell langsamer als die schnellsten Brüter, die sich dafür in Blitzpartien von der Grundstellung oder ausgeglichenen kurzzügigen Eröffnungen am besten bewähren.
Pro Deo Q3 hat keine andere Bewertung in 0815 Stellungen als default und bringt keine sinnlosen Opfer.
Stefan Meyer-Kahlens Gambit- Shredder spielt im match laut Aussage von Ingo Bauer praktisch in gleichen Elowerten wie default, vermeidet aber einfach weniger taktische Verwicklungen meiner Erfahrung nach, was aber sicher auch in reinen Kurzzeit- matches ein Geheinmnis des Erfolges ist.

[quote="Ralf Badera"]
"Viel zu lange" ist eine Definitionsfrage. Für mich sind 10 Minuten nicht zu lange. Auch eine Stunde finde ich noch akzeptabel.
Dass es solche Stellungen gibt, in denen manche Programme nicht unter 10 Minuten fündig werden, lässt mich dennoch nicht von der Meinung abrücken, dass die Programme Taktikmonster sind. Die paar wenigen Prozent oder Promille Stellungen, die sie nicht binnen Sekunden knacken, sind meines Erachtens vernachlässigbar.
[/quote]

Warum sind dir 10 Minuten oder eine Stunde in den deiner Meinung nach viel häufigeren Stellungen, in denen, wenn ich dich interpretieren darf, ein statisches oder zumindest dynamasches Gleichgewicht am Brett besteht. Wären das nicht die eigentlich schwierigen, in denen nicht ein simples Opfer das Gleichgewicht sofort zu Gunsten einer Seite verschiebt und die "Opferstellungen", wie du sie nennst, die eigentlich einfachen, bei denen es einen einzigen, taktisch völlig klaren best move gibt?

[quote="Ralf Badera"]
Wenn ich Computerunterstützung benötige, dann lasse ich doch die Programme, insbesondere bei komplexen! Eröffnungs- und Mittelspielstellungen nicht nur 5 Minuten rechnen.
[/quote]

Genau so gut könnte ich sagen, du solltest für die ausgewogenen und "einfachen" Eröffnungsstellungen am meisten Zeit brauchen, weil in denen das Remis für Weiß zu vermeiden am schwierigsten wäre und dass die engines in sowohl diesen, als auch in den anderen, wieviel welcher bestimmte Stellungstyp auch an Häufigkeit ausmachte, eigentlich darauf getuned sind, Komplikationen zu vermeiden, die sie nicht sicher berechnen können und auf win or save draw getuned, mit ganz guten Zügen, die gegen menschliche Gegner schon lange und gegen gleichermaßen getunete andere engines wahrscheinlich reichen, anstelle des jeweils für die entsprechende Stellung besten Zuges.
Sie sind auf ökonomisches, statistisch erfolgreiches Schach getuned.

Bei einem Menschen würde man das bewundern können, würde er solchermaßen solche Turniererfolge erzielen, bei einer Maschine kann man sich damit aber doch nicht sinnvoller Weise zufrieden geben, meinst du nicht auch?

By Peter Martan Date 2010-02-19 18:00

P.S.: Schon wieder keine Zeit mehr zum Editieren, veflixt!
Nur noch zu unserem Ausgangsbeispiel: findest du nicht eigentllich auch, deshalb hab ich sie ja gewählt, dass das keine in irgend einer Weise ausgefuchste Studienkomposition und kein furchtbar verwickeltes unüberschaubares Schlachtfeld ist, sondern im Gegenteil eine relativ simple und vielleicht auch gar nicht so seltene Stellung, die einfach blockiert ist und nach nix geht mehr aussieht?
Da sollte doch eine engine, die sich nicht furchtbar fürchtet, das Remis herzuschenken, an ein Qualitätsopfer "denken", meint man halt, wenn man als einfacher menschlicher Patzer an diese Stellung herangeht, nein?
Sollte ein Taktikmonster den kurzen Weg, den auch alle nach nur dem einen einzigen Lösungszug, sowie du ihn eingibst, dankbar gehen, nicht noch um den einen Zug früher finden können, würde es ihn zunächst nicht hartnäckig aus den Berechnungen ausschließen? (Natürlich erst ab dem 3., 4. Folgezug, du weißt aber, was ich meine.)
Man hat einfach immer wieder mal bei solchen Stellungen das Gefühl, man hat dem Monster absichtlich ein paar Zähne gezogen, dass es andere Monster nicht unzivilisiert beißt, man hat es gezähmt, ich weiß schon auch, dass man das nicht getan hätte, wenn sich das nicht statistisch bewährt hätte.