Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Partie-Analyse ... Wer sagt mir was?
- - By Michael Waesch Date 2010-02-12 00:57
Anlässlich des alljährlichen "Hypes" um Fritz, hätte ich da einige Fragen an meine Schachkollegen, bei denen ich mir nicht so ganz sicher bin, ob man bereit sein wird diese "internen, privaten Geheimnisse" zu offenbaren. Bitte nicht lachen! Ich hab mal jemanden NUR nach seiner Computerschach-Datenbank gefragt - und wäre auch bereit gewesen, meine im Tausch anzubieten, da sagt der zu mir: "Ja geht´s denn noch? Das ist Angelegenheit der NATIONALEN SICHERHEIT! (2 Millionen Ausrufezeichen!)" - und setzt dann noch einen drauf: "Da würd ich dir schon lieber meine Kontonummer und meine Kreditkartennummer und meine sämtlichen Ausweise geben!".

Kein Witz.

Ich frage aber trotzdem mal:

Wie genau analysiert ihr eure Partien mit Hilfe des Computers (oder auch gern ohne, ziehe gerne meinen Hut und lerne noch was)?
Welche Programme benutzt ihr und wie (Step by Step wäre toll).

Wie ich das mache, habe ich ja schon mal erläutert.

Falls doch, wider Erwarten, Antworten kommen, bedanke ich mich schon einmal für die Mühe. Da muß man ja auch schon ein bisschen was schreiben.

Mike
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-12 09:15
[quote="Michael Waesch"]
[...]
Wie genau analysiert ihr eure Partien mit Hilfe des Computers (oder auch gern ohne, ziehe gerne meinen Hut und lerne noch was)?
Welche Programme benutzt ihr und wie (Step by Step wäre toll).
[...]
Mike
[/quote]

Hallo Mike

Meine Partien analysiere ich recht genau. Dabei gehe ich etwa folgendermassen vor:

1)
Relativ rasches Durchspielen der Partie unter Mitlaufenlassen einer starken Engine und Markieren der aus meiner Sicht kritischen Stellungen, d.h. Stellungen

- wo das Schachprogramm alternative Züge anzeigt, an denen ich während der Partie achtlos vorbei gegangen bin
- bei denen ich mich sehr schwer tat, eine Entscheidung zu treffen
- wo auf beiden Seiten tatsächlich Fehler passiert sind

2)
Vertieftes Studium dieser kritischen Stellungen mit verschiedenen Engines (15 Min bis 30 Min pro Zug) und Einfügen entsprechender Analysen.

3)
Interaktives Eindringen in die unter 2) produzierten Analysen und Erzeugung von manchmal grösseren Variantenbäumen

4)
Studium der Eröffnung und Einfügen von vielfach besseren Fortsetzungen als die in der Partie gewählten

5)
Kommentierung der Partie in Worten unter Berücksichtigung besonderer Umstände (Zeitverbrauch, gegnerisches Verhalten, Spielstand der Mannschaft, meine persönlichen Empfindungen, usw.)

6)
Kritische Stellungen gegen verschiedene Computerprogramme auf Stufe 60m+20s spielen.

Auf diese Weise können nicht nur Tage, sondern Wochen vergehen, bis die "Partieanalyse" wirklich abgeschlossen ist. Die über eine längere Zeit dauernde Beschäftigung mit einer Partie führt auch oftmals zu neuen Erkenntnissen, die man übersehen hätte, wäre man nur an einem Tag einige Stunden mit der Partie beschäftigt. Dafür habe ich dann ein für mich abgeschlossenes Werk vorliegen. Zum Einsatz kommen fast alle starken Programme, ausser Junior und Fritz, die ich als LInux-User nicht mehr auf der Platte habe.

Mfg
Kurt
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-02-12 23:22
Wow, das war wirklich sehr ausführlich. Vielen Dank! Ich nehme jetzt einmal an, daß du aber nur mit deinen OTB, sprich Vereins-Punktspielen so ausführlich beschäftigst und nicht mit jeder kleinen Blitz-Partie, die du vielleicht mal im Internet "zockst". Und ich nehme an, daß du da auch eine eiserne Disziplin besitzt, um diese Analysen auch abzuschließen, bevor eine neue Partie hinzukommt, und du am Ende vielleicht durcheinanderkommst.

Ein paar andere Frage hätte ich aber noch:

Wie baust du dir dein Eröffnungsrepertoire auf und hältst es in Stand. Ich habe gelesen, daß viele spezielle Programme wie "Bookup" o.ä. benutzen. Wie und nach welchen Kriterien entscheidest du, daß ein Eröffnungszug gut ist? Engine-Bewertung, Buch und/oder eigene Gedanken?

Wie oft spielst du Trainingspartien gegen Menschen oder Computer unter welchen Zeitkontrollen, um das Gelernte nicht gleich wieder zu vergessen, alles wachzuhalten und nicht einzurosten?

Und eine ganz frevlerische Frage: Wie sorgst du dafür, daß deine Datenbanken auch in Zukunft noch wertvoll für dich sind, sprich: Was ist, wenn Markus doch Recht hat und Chessbase bald vom Markt verschwindet? Alles nach CA konvertieren? Aber auch wenn CA Chessbase-DB lesen kann, geht da schon manches bei verloren, ebenso wie bei Benutzung von PGN, was ja durchaus weltstandardniveau erreicht hat.

Und könntest du dir vorstellen, daß man automatisierte Routinen, implementiert in einem Programm oder GUI, entwickeln könnte, um dir deine Arbeit leichter zu machen, sprich: Würdest du dir auch lieber bessere Analyse-Tools von CB und Co. wünschen statt "Schärfe-Messer" und immer wieder neue, "coole", 3D-Figurensätze?

Nochmal danke für deine Ausführungen!

Mike
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-13 10:47
[quote="Michael Waesch"]
Wow, das war wirklich sehr ausführlich. Vielen Dank! Ich nehme jetzt einmal an, daß du aber nur mit deinen OTB, sprich Vereins-Punktspielen so ausführlich beschäftigst und nicht mit jeder kleinen Blitz-Partie, die du vielleicht mal im Internet "zockst". Und ich nehme an, daß du da auch eine eiserne Disziplin besitzt, um diese Analysen auch abzuschließen, bevor eine neue Partie hinzukommt, und du am Ende vielleicht durcheinanderkommst.


Deine Annahme ist richtig, solche Analysen mache ich nur mit meinen OTB-Vereins-Spielen bzw. natürlich auch mit mich interessierenden Meister-Partien (IM, GM) oder Computerpartien ab TC 60m+20s aufwärts. Mit Blitz habe ich gar nichts am Hut, solche Partien schaue ich mir nicht an und auf Schach-Servern bin ich maximal 2 Stunden pro Jahr anzutreffen. Hochklassige Turniere mit GM's verfolge ich hingegen noch gerne Live am Bildschirm, aber dazu benötige ich keine CB-Produkte und schnell hingeworfene, nichts sagende Live-Kommentare.

Zitat:
Ein paar andere Frage hätte ich aber noch:

Wie baust du dir dein Eröffnungsrepertoire auf und hältst es in Stand. Ich habe gelesen, daß viele spezielle Programme wie "Bookup" o.ä. benutzen. Wie und nach welchen Kriterien entscheidest du, daß ein Eröffnungszug gut ist? Engine-Bewertung, Buch und/oder eigene Gedanken?


Mein Eröffnungsrepertoire ist relativ beschränkt, z. B. auf

1.e4
- Französisch [wo ich bei ungenügender Vorbereitungszeit stets 3...dxe4 wähle]
- Caro-Kann
- Sizilianisch [klassische Vierspringer-Variante]

1.d4/2.c4/1.Sf3
- Holländischer Stonewall bzw. je nach Gegner das Leningrader-System [mit letzterem und meiner Spezialvariante ist noch immer leicht Remis gegen Computer zu holen]
- ausnahmsweise noch Altindisch und Damengambit

Mit Weiss beschränke ich mich auf das bewährte Colle-System und/oder einen harmlosen Aufbau mit Sf3 und b3, bzw. allenfalls Doppelfianchetto [auch mit diesen harmlosen Systemen tun sich die Computer sehr schwer, Partien gegen mich zu gewinnen].

Ich habe nicht mehr den Ehrgeiz, eine Partie aus der Eröffnung zu gewinnen. Und mein beschränktes Repertoire verlangt nur noch wenig Pflege.

Zitat:
Wie oft spielst du Trainingspartien gegen Menschen oder Computer unter welchen Zeitkontrollen, um das Gelernte nicht gleich wieder zu vergessen, alles wachzuhalten und nicht einzurosten?


Trainingspartien gegen Menschen spiele ich nur ganz selten, gegen Computer ein bis zwei ernsthafte Partien pro Monat auf 60m+20s bzw. 90m+30s und/oder 120'/40+60', wobei aber oftmals erst ab einer Vorgabestellung. Neue Varianten teste ich in ein paar ersten Durchgängen [ausnahmsweise] in Rapid-15-Min-Partien gegen verschiedene Computerprogramme, um vorerst ein Gefühl für die neuen Stellungen zu erhalten und dann zu entscheiden, ob ich damit überhaupt weiter machen soll/will.

Zitat:
Und eine ganz frevlerische Frage: Wie sorgst du dafür, daß deine Datenbanken auch in Zukunft noch wertvoll für dich sind, sprich: Was ist, wenn Markus doch Recht hat und Chessbase bald vom Markt verschwindet? Alles nach CA konvertieren? Aber auch wenn CA Chessbase-DB lesen kann, geht da schon manches bei verloren, ebenso wie bei Benutzung von PGN, was ja durchaus weltstandardniveau erreicht hat.


Als Linux-User habe trotz allem noch das ChessBase-Magazin abonniert habe, um bezüglich der Entwicklung von Eröffnungen auf dem Laufenden zu sein. Geht ChessBase unter, dann wird es schwierig(er) werden, geeignetes Partienmaterial zu finden. Meine Schachdatenbanken habe ich andererseits vorwiegend im SCID-Format abgelegt, was mir durchaus genügt, denn mehr als Varianten und Kommentare brauche ich in einer Partie nicht, will sagen der übrige [für mich] Schnick-Schnack in den CB-Dateien kümmert mich nicht.

Zitat:
Und könntest du dir vorstellen, daß man automatisierte Routinen, implementiert in einem Programm oder GUI, entwickeln könnte, um dir deine Arbeit leichter zu machen, sprich: Würdest du dir auch lieber bessere Analyse-Tools von CB und Co. wünschen statt "Schärfe-Messer" und immer wieder neue, "coole", 3D-Figurensätze?


Ich brauche keine neuen/besseren Analyse-Tools, weil es mir Spass macht, selbst Hand anzulegen. Würde alles automatisch ablaufen, dann ginge so viel an Reiz verloren, dass ich mein geliebtes Schach wohl ad acta legen müsste. Und da ich während 95 % meiner Computer-Zeit als Linux-User unterwegs bin, arbeite ich nur noch ganz selten mit CB-Produkten [die ich zwar in vielen Belangen als gut empfinde], weil ich sie unter diesem OS gar nicht einsetzen kann. Aufgrund meiner pragmatischen Einstellung habe ich mit 3D-Figurensätzen, "Schärfe-Messer" und ähnlichen Dingen nichts am Hut. Aber offenbar gibt es Leute, denen das Spass macht und die sollen damit auch Spass haben.
Parent - By Michael Waesch Date 2010-02-14 01:51
Nochmal wow. Das waren ausgezeichnete, ausführliche und leicht nachvollziehbare Aussagen. Wenn doch nur mehr hier bereits wären, so ins Detail zu gehen, denn ich kann mir gut vorstellen, daß sich noch weit mehr Schach-Enthusiasten zumindest einmal gefragt haben, wie andere das wohl angehen.

Und auf die ganz großen, die Titelträger, trifft das ja ohnehin seit langem zu. Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, daß es ein Schachweltmeister (Lasker, Steinitz?) war, der einst einmal sinngemäß forderte, daß Schach-Meister viel rückhaltloser mit ihren Aussagen sein sollen, wie sie zu bestimmten Zügen kommen ...

Noch einmal: Vielen Dank, Kurt! Gute Leistung!

Mike
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Partie-Analyse ... Wer sagt mir was?

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill