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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Klone, das "Motz-Thema" für die Ewigkeit
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- - By Michael Waesch Date 2010-02-04 22:47
Auch auch die Gefahr hin, daß viele jetzt auf ihren Bildschirm "reiern", weil sie weder das Wort noch das Thema "Klone" nicht mehr hören können, wollte ich diesbezüglich noch einmal auf einiges hinweisen, was mir im Zusammenhang mit diesen Programmen immer schon merkwürdig vorkam.

1. Das Versagen der Normalität:
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Bei jeder anderen Sache scheint man gewillt zu sein die Gesetze unseres Landes und die geltende Unschuldsvermutung zu akzeptieren. Unschuldig, bis die Schuld zweifelsfrei durch ein GERICHT erwiesen wurde - und nota bene: Die Beweislast liegt beim Kläger.

Muß ich jetzt wirklich allen erstes hier noch sagen, daß ich nicht einen Fall von einem Schachprogramm kenne, wo der eigentliche Urheber mit solch einer Klage durchgekommen wäre, geschweige denn, es überhaupt versucht zu haben. Im Gegenteil. Wenn man es genau beleuchtet, wird man eher sogar noch behaupten können, daß die Programmierer durch ihr Stillschweigen - und genauso würde etvl auch ein Anwalt argumentieren, die sog. Klone akzeptiert zu haben - zumindest wird man einen Kläger, der nun immer mehr hypothetisch wird, fragen, wieso klagen Sie denn erst jetzt - nach Jahren usw. usw.

Will sagen: Ich bin zwar kein Anwalt, würde aber doch gerne all jene "Klon-Gegner" fragen wollen, woher sie die juristische Rechtfertigung nehmen, diese Programme in die Illegalität abdrängen zu wollen.

2. Der beliebte moralische Zeigefinger:
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Daß all diese Diskussionen und die bloße Existenz solcher Programme niemals irgendeine juristische Relevanz haben werden, da in all den Jahren keiner der "Original-Programmierer" jemals rechtliche Schritte eingeleitet hat (und das wird schon seine Gründe haben!), weiß inzwischen auch der "Naivste" - also wird der moralische Zeigefinger geschwungen und schwadroniert was das Zeug hält - und ich gehe jede Wette ein, daß kaum einer der "Diskutanten" so etwas in der Art wie ein Programmierer ist - und nicht den blassesten Schimmer hat, worum es eigentlich genau geht. Kaum einer hat je etwas programmiert und ich vermute, daß viele einen Quellcode nicht von einer Eistüte unterscheiden können.

Aber nicht einmal die o.g. Damen und Herren würden nun hergehen und behaupten, daß jeder Hersteller eines Schachbrettes und der dazu gehörenden Figuren alle beim ursprünglichen Erfinder geklaut haben - denn alle bauen sie ja dasselbe: Ein 8x8 Brett mit immer denselben Figurentypen. Und auch niemand mockiert sich, das hinterher die Benutzer, ein und diesselben Regeln zur Bestimmung von Zügen verwenden.

Nun, jeder Vergleich hinkt, so auch dieser - aber in Sachen Computer scheint vieles möglich zu sein, von unausgereifter Software voller Fehler bis hin zu nicht vorhandenem Support für diese "Produkte".

Der Klon - Ein neuer Archetyp?
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Der Mensch hat so seine Urängste, die ihn auch im Laufe der Jahrtausende nicht verlassen haben und während es früher die Angst vor Dunkelheit, isoliert sein, Verlustängste etc. pp waren, scheint es heute die moderne Technik auch schon zu einem enormen Angst-Potential gebracht zu haben, denn außer Schachprogrammen, ist die Technologie heute bereits schon in der Lage auch Menschen zu klonen und ich frage mich, wie viel davon unterbewußt in solchen Diskussionen mitschwingt und zu einer unbewußten zusätzlichen Ablehnung dieser Programme führt - und erhlich gesagt: MICH erschreckt der Gedanke, daß man eines Tages zu mir sagen könnte: "Sie sind alt und verbraucht. Sie müssen jetzt abtreten und eine Kopie von ihnen ranlassen"... Nun, schau mer mal in einigen Jahrzehnten, ob das wirklich nur an meiner blühenden Phantasie liegt.

Illegal? Wirklich?
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Und all jenen, die so gerne im Falle der Klone die Unschuldsvermutung in die sprichwörtliche Tonne treten wollen und ihre Scheinargumente gerne mit dem Geschrei "Illegal! Illegal!" untermauern, obwohl sie weder Anwälte noch Richter sind, und das überhaupt nicht beurteilen können, denen sage ich nun: Wirklich?

Stellen wir uns doch einmal folgendes Szenario vor:

Ein Turnier soll stattfinden und die sog. "Klone" sind hierbei ausgeschlossen. Nun nehmen wir aber einmal an, der Programmierer eines solchen Programms "versteckt" sich nicht in der Anonymität, wie einige das hier beständig behaupten - und klagt dagegen mit der Begründung, daß aufgrund der Unschuldsvermutung und fehlender Urteile zum Thema niemand das Recht hätte, sein Programm als illegal zu bezeichnen und auszuschließen. Und um seine Argumentation abzurunden führt er den Gleichheitsgrundsatz ins Feld, der durch den Ausschluß seines Programes vom Veranstalter verletzt wurde. Der hingegen weiß nun wohl sehr genau, daß er verloren hat und beruft sich auf sein "Hausrecht" - er veranstaltet, also steht die Regelhoheit zu.

Nun haben beide gute Gründe angeführt und die Richter müssen nun abwägen was Vorrang hat: Der Gleicheitsgrundsatz oder das Recht des Veranstalters die Regeln festzulegen.

Wer würde wohl Recht bekommen? Nun?

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 03:23 Edited 2010-02-05 03:31
Hi,

es ist immer eine Sache der eigenen Betrachtungsweise.
Internet ist auch gefärhlich !!

Die eigenen Aktivitäten werden nicht überwacht.
Freizeitspass?
So nach dem Motto, ich komme von der Arbeit und will Fun !!
Den lasse ich mir aber nicht nehmen und sonst ist jemand im Konflikt mit seiner eigenen Grundhaltung und sucht nach Rechtfertigungsgründen.
Rechtfertigungsgründe werden nicht gesucht wenn demjenigen klar ist das alles legal ist.
Dann setzt er eine Software viel lieber ein, denn er hat diese Software rechtlich erworben.

Ganz ehrlich!

Sollen von mir aus alle Spass mit den Clones haben, ob legal oder nicht legal.
Niemand wird prüfen ob sich jemand daran bedient oder nicht.

Jeder muss das für sich entscheiden.

Aber die Sachlage ist doch eigentlich klar.
Es besteht doch kein Zweifel mehr darüber das Rybka Sourcen verwendet wurden, selbst die Cloner geben es doch zu.

Konnte doch nun monatelang in ellenlangen Diskussionen verfolgt werden (TalkChess).

Und da was sein geistiges Eigentum nicht frei gegeben hat, die Codes wohl maschinell erzeugt wurden kann die ganze Sache doch nicht legal sein.
Nur weil sich jetzt Rechtsanwälte damit noch nicht auseindergesetzt haben.

Warum auch, warum sollte Geld aus dem Fenster geschmissen werden.
Die meisten Firmen geben heute mehr Geld mehr für Rechtsanwäle als für Ihre Mitarbeiter aus.
Das kann auch nicht im Sinne des Erfinders sein.

Und warum!
Internet ist eine wahre Fundgrube für Rechtsanwälte.
Ist ja auch OK, sollen diese Personen auch zu einer Aktivität kommen, immerhin mussten sie ja lange die Schulbank drücken.

Ob Vas sich jetzt glücklich verhält oder nicht sei mal dahingestellt. Das ist auch ganz allein seine Sache.

Verbleibt die Moral an der Geschichte.
Wegen 30 ELO mehr im Blitz Buggyversionen zu nutzen bei 3.000 ELO
Also ich bin ja schon ein Freak aber ganz ehrlich ... mich dauernd und langfristig damit zu beschäftigen ... dafür wäre mir die Zeit zu schade.
Gibt doch so viele interessante Dinge, da hätte ich ja die Angst etwas zu verpassen.

Zumal der Spuk eh bald vorbei ist.
Wird Stockfish an 1 stehen (auch frei) interessieren sich die Personen ,die nur das Beste haben wollen, auch für die Nummer 2 nicht mehr.
Verbleiben ein paar Leute die dann aus Prinzip erst Recht ...

Wie gesagt, ist auch OK.
Jeder so wie er möchte.

Gruß
Frank

Eines machen die Cloner aber ganz geschickt.
Sie clonen Vas sehr genau, auch Vas hat die Community mit vielen Rybka Versionen einst verrückt gemacht.

Warum die Personen das tun ist auch klar.
Aufmerksamkeit, ein Stückchen vom Kuchen, Beschäftigung ... mal der Held sein.
Gibt viele Gründe.

Ich glaube es gibt schon so viele Versionen von diesen Clones wie in 10 Jahren von kommerziellen Programmen nicht auf dem Markt gekommen ist.
Wirklich mit aller Gewalt ... wir machen die Leute verrückt.
Auch eine Technik, die ja auch teilweise bei vielen Gemütern gut ankommt.

So kommt morgen ein neuer Tag mit einer neuen Clone-Version!
Dessen können wir uns sicher sein.
Erneut wieder eine neue Nummer 1.
Jeden Tag gibt es jetzt eine neue Nummer 1.



Robbolito hat 3.200 ELO und Firebird 3.400 ELO
Mein Gott, müssen die Leute es nötig haben.

Die beiden liegen keine 10 ELO auseinander
Parent - - By Michael Hoeppenstein Date 2010-02-05 06:39
Wann haben welche Cloner was genau zugegeben? Bitte Quelle angeben!

Ich kann nur folgendes lesen (chesslogik)

Zitat:

RobboLito vs Rybka 3

some (experts?) are claiming that RobboLito is 'clone', (or a reversed-engineered version of Rybka 3) ... but, in reality RobboLito is very very different than Rybka 3:

- RobboLito recognizes many endgames and draws that Rybka does not

- RobboLito searches much deeper than Rybka 3 (reaches depth = 15 vs depth = 11 during 1/1 blitz games)

- RobboLito offers different analysis and PVs (principal variations) in almost every position tested

- RobboLito implements it's own unique and comprehensive tablebase (binary endgame lookup files) source code, included in the original (Linux) release is all source code needed to compile and build 1, 2, 3, 4, 5, and 6 man tablebases

- and it is widely being reported (from all over the world) that RobboLito is significantly stronger than Rybka 3
(at least 50 and sometimes more than 100 ELO stronger!)

question: how can reverse-engineering an executable result in a program that is so much stronger than the original?
answer: it can't...it's impossible

question: how can a reversed engineered 'clone' contain so much original and unique source code? for ex: see RobboLito's extensive and original RobboBase (tablebase) source code
answer: it can't, again, this too is impossible
clearly, the program authors are skilled programmers with a profound knowledge of chess engine development

question: if RobboLito source code was obtained from the reverse engineering of another program, why does it not have pondering, multiPV, SMP, book support, or any UCI options or features?
answer: because it's a work in progress...in an early stage of development, and is not the result of the reverse engineering or 'cloning' of a finished and polished commercial product!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 10:37
Hi,

ganz ehrlich und ich möchte Dir jetzt auch die Lust nehmen.
Das konnte doch nun wirklich jeder in TalkChess lesen.

Mein English ist auch nicht gut, habe auch nicht alles gelesen aber gehe doch z. B. mal in den Bereich Programmierung.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-02-05 19:33
Ich stimme einigen Punkten in diesem Auszug zu und anderen wieder nicht. Ich denke aber, daß der Hauptgrund, warum viele bei RobboLito immer wieder "verdammter Klon von Rybka 3!" schreien, ist ganz einfach der, daß die Bewertungen der beiden Programme kaum von einander abweichen und frappant oft auch die gleichen Analysen für ein und diesselbe Stellung anbieten.

Ansonsten kann ich durch meine eigenen Tests, die von anderen Benutzern hier im Forum, nur bestätigen: RobboLito scheint darauf "getrimmt" zu sein, Rybka unter kurzen Zeitkontrollen zu besiegen - während es gegen Rybka bei längeren Zeitkontrollen eindeutig den kürzeren zieht. Schon allein auch deshalb kann der Robbo kein reiner Klon sein, denn sonst müßte er Rybka ja ebenbürtig sein. Wenn man nun der Diskussion halber annehmen wollte, daß Robbo ein Klon von Rybka 3 wäre, dann würde ich tippen, daß Robbo eine "entschlackte" Version ist, wo einfach viel zeitintensives "Wissen" herausgenommen wurde, um schneller auf Tiefe zu kommen, was dem "Klon" dann in kurzen Spielen deutliche Vorteile verleiht, da das Wissen bei so kurzen Bedenkzeiten ja nicht derart zum Tragen kommt, wie es bei langen Zeitkontrollen üblich ist - und da zieht der Robbo ja dann auch deutlich den Kürzeren. Fragt sich nur, wozu solche Spekulationen gut sein sollen. Beweisen tun die nämlich nichts.

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 21:10
Hi,

denke daran, das es sich um einen Clone handelt.

Wenn Rybka 3 bei längeren Bedenkzeiten im Vorteil ist der Clone im Nachteil kommt kann das einer der vielen Bugs sein bzw. irgend eine Source mit dem ein Cloner nichts anfangen kann weil er diese nicht verstehen wird

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-02-05 22:15
Das kann natürlich schon sein - aber eines kann ich dir versichern, als jemand der eine zwei-jährige Ausbildung in Programmierung hat und auch heute noch für sein Privatvergnügen programmiert: Den Quellcode (wurde ja angeblich "gestohlen") eines anderen Programmierers, der in einer Sprache verfasst ist, die ich beherrsche, kann ich sehr wohl bequem lesen und verstehen. Beim sog "Reverse-Engineering" hat man aber nur die ausführbare Datei, die dann aber auch wieder zurückverwandelt werden kann in den Code eines sog. "Hochsprache". Selbstredend kann der "Rückwärts-Compiler" niemals beschreibende Namen für Unterprogramme geben, die das Lesen und vor allem das verstehen des Codes vereinfachen. Ein "Freak" jedoch, der bereit ist zu tüfteln, stundenlang, tagelang, wochenlang, monatelang wird das Programm aber letztlich verstehen und modifizieren können. Da gebe ich dir "Brief und Siegel" darauf!

Mike

PS: Das alles und noch viel mehr, kann man problemlos den Debatten auf "Talkchess" entnehmen. Viele durchaus gute Argumente sind dabei, für alle, die gerne "illegal" rufen, die Rechtsprechung, die aber letztlich darüber wirklich entscheidet, außen vor lassen wollen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 14:41 Edited 2010-02-06 14:44
Hi,

ich bin zwar kein Rechtsanwalt, auch wenn ich neben einer IT-Ausbildung eine Ausbildung mit Fortbildung zum Sozialversicherungsfachangestellten aufweisen kann.

Rein nach meinem Rechtsverständnis kann das nicht legal sein.
Aber vielleicht irre ich mich!

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-02-06 20:34
Ich bin mir nicht sicher, zumal ich nicht weiß, was genau diese "Kloner" nun tun. Nehmen wir doch einmal folgendes Szenario an: Ein Programmierer wandelt die EXE eines bekannten und recht spielstarken, kommerziellen Programmes wieder in Quellcode um und studiert ihn, bis er begriffen hat, worauf es ihm ankam. Dann modifiziert er aber die EXE nicht, sondern programmiert mit den dort gefundenen Ideen ein eigenes Programm, auch unter Verwendung eigener Gedanken. Danach vernichtet er alle Spuren auf seinem Rechner.

Und nun? Ist es ein Klon? Ist es Diebstahl? Ist es illegal? Kann man ihm das nachweisen? Wer wird ihn verklagen - und wo?

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 21:15
Hallo Mike,

weiß nicht ob das Szenario wirklich denkbar ist.

In diesem Fall wird es kaum möglich sein etwas nachzuweisen.

Es sei denn das Programm ist verfügbar.

Daher finde ich die Idee einen Clone-Tools zwar gut aber dennoch zweischneidig.

Kommt z. B. heraus ein Programm x identisch zu Programm y spielt, was dann?

Viele ehrliche Leute werden auch um die Früchte Ihrer Arbeit gebracht, verlieren die Lust.

Langfristig wird das Thema "Clone-Code" eher dafür sorgen, dass sich ehrliche Programmierer zurückziehen.

Zurück zu Deinem Posting:
Also bei einer solchen Fallgestaltung wird es fast unmöglich sein ihm etwas nachzuweisen. Langfristig kommen solche Sachen meistens ans Tageslicht.

Auf der anderen Seite:
So verwerflich ist der von Dir geschilderte Sachverhalt gar nicht. Wenn der Programmierer sich bekannter Sourcen bedient und dann seine eigene Ideen rund um diese Sourcen formt wäre das OK. Das ist auch der Sinn freier Sourcen. Moralisch würde ich in dem Fall aber ganz klar darauf hinweisen.

Idee A abgeleitet von Sourcen X
Idee B abgeleitet von Sourcen Y

Würde das dokumentieren.
Warum sollte ich das verschweigen ... das würde für mich keinen Sinn ergeben!

Gruß
Frank
Parent - By Michael Waesch Date 2010-02-06 23:57
Noch ein kurzes Statement dazu, bevor ich mich mangels Freischaltung hier verabschiede:

Ich glaube nicht, daß man beliebige Fragmente von verschiedenen Codes einfach so zusammenmixen kann: Übergabeparameter an Unterprogramme, andere Variablen usw. usw. Daher tendiere ich doch dazu, zu glauben, daß mein Szenarion etwas realistischer ist als das.

Mike
Parent - - By Dieter Eberle Date 2010-02-06 00:27
Hallo Frank,
dass Du dieser ganz konkreten Frage ausweichst, macht Deine Aussage nicht glaubwürdiger.
Welche cloner haben was zugegeben?
Gruss, Dieter
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 10:26
Hi,

ihr müsst es schon selbst lesen, also wirklich.

Interessant ist, dass die Cloner selbst es zugeben aber die Anwender nicht.
So eine Situation hatten wir auch nicht

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Hoeppenstein Date 2010-02-06 11:24
Bitte gib uns den Link zur Quelle! Dann lesen wir selbst!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 12:45
Hi,

selbst ist der Mann ...
Wer es herausfinden möchte wird auch fündig.

Wer es nicht herausfinden möchte hat 2 Gründe.

1. Zerstörtes Weltbild
2. Will das vermeidlich Beste haben, was es noch nicht mal ist.

Glaubst Du wirklich im Ernst daran, dass ich jetzt hier jeden der x Kommentare, aus denen das ersichtlich wird, aufführe?
Was würde das bringen?
Wo würde die Diskussion hin laufen?
Es gibt eine Reihe Personen, die würden dennoch weiter mit Mann und Maus verteidigen.

Wer sich gerne mit Clones beschäftigt, soll sich damit beschäftigen.
Ich verurteile das nicht!

Gibt auch Erwachsene die lieben die Teletappies.
Schauen sich jede Wiederholung an.

Dafür gab es bei solchen Diskussionen in Foren in der Vergangenheit genug Beispiele.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Hoeppenstein Date 2010-02-06 13:27
Mensch Frank,

das ist doch Quatsch!

Die ganze Zeit redest du davon, dass die Programmierer irgend etwas behauptet haben sollen. Wenn man dich mehrmals (und auch verschiedene Mitleser) darum bittet, genau das auch mal zu dokumentieren, dann bringst du nichts hervor und fängst an zu faseln. Das legt die Vermutung nahe, dass es gar keine Quelle gibt, die deine Behauptungen stützen.

Gruß, Michael
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 13:48
RICHTIG !!

Es gibt nichts aus dem das hervorgeht.
FireBird und Co sind völlig eigenständige Entwicklungen, weit weg von Ideen anderer.

Absolut RICHTIG !!
Hat gar nichts zu tun mit Rybka.
Wie komme ich nur darauf?
Da muss ein Denkfehler vorliegen bzw. ich muss irgend etwas durcheinander geworfen haben.

Sorry für meine Unkenntnis!

Gruß
Frank
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2010-02-06 13:38
[gelöscht]
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 13:45
Hi Horst,

das ist richtig.
Aber meine Aufgabe ist es nicht Kindermädchen zu spielen.
Ich gehe davon aus, dass jeder der hier schreiben kann auch des Lesens mächtig ist.

Wenn Du die Fakten zusammenziehst wird es doch klar.

Hoffe das die Entwicklungen von einem entsprechenden Programm gut voran laufen.
Clone-Code Ermittlung.

Wobei dann ein neues Hobby geboren wird.

Wir werden dann einen neuen Computerschach-Bereich haben.
Die Detektive ...

Gruß
Frank
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2010-02-06 14:52
"das ist richtig."

Danke!

"Aber meine Aufgabe ist es nicht Kindermädchen zu spielen."

Gemach, gemach!
Parent - - By Michael Hoeppenstein Date 2010-02-06 15:59
Hallo Horst,

mein Beileid. Offensichtlich kann man mit Frank keine vernünftige Diskussion führen. Und auf Nachfragen wird er nur pampig und kindisch. Ich lass das jetzt mal und gebe auf. Schade eigentlich, dass ich solche Phänomene bei Computerschächlern immer wieder entdecke. Was ist das los?

Gruß dein Leidensgenosse, Michael
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 17:38
Hi,

dann muss ich mich wohl entschuldigen.

1. Für mein kindisches Verhalten, das ich keine mir bekannten Infos bekannt gebe.
2. Das ich pappig werde.

Für Gemach, Gemach:
Hatte es gar nicht vernommen, dass ich jemanden beleidigt hatte bzw. jemanden persönlich angegriffen habe.

...

Meine Herren,

fahrt einfach ein wenig runter!

Auch Du Horst, Du hast Dir in der Vergangenheit ganz andere Dinge erlaubt ... erinnere Dich!
Du weißt worauf ich anspiele.

Nochmals:
Jeder kann sich mit dem beschäftigen womit er gerne möchte.
Das muss jeder selbst wissen, für sich entscheiden.
Selbst habe ich überhaupt kein Problem damit, weil es mir letztendlich auch egal ist.

Ich respektiere die Meinung jedes Einzelnen, warum sollte ich das nicht tun?
Nur weil derjenige vielleicht nicht unter seinen richtigen Namen etwas schreibt.
Auch das muss jeder für sich entscheiden!

Meine Meinung zu den Clones ist vernichtend.
Muss mir nur ansehen wie viele Clone Versionen mit dem Ponder Problem kamen und wie oft angekündigt wurde das es behoben ist.
Mit Einsicht, da fehlt doch jeglicher Grundkurs zum Thema Schach-Programmierung, zumal 10x angekündigt wurde das es jetzt läuft.
Und das bei der von vielen nun gefeierten Nummer 1.

Das hat nichts mehr mit Computerschach zu tun, sorry!
Das ist meine persönliche Meinung und ich denke die könnte vielleicht auch akzeptiert werden?

Wir müssen nicht all A sagen wenn einer A sagt!

Dabei herauskommen würde, dass es nur "A" und nichts anderes geben wird.

Nee, schlechtes Beispiel ...
Bewege mich ja gerade zum Thema "Clonen"
Das mit dem "A" werden viele nicht verstehen ...

Egal, aber ich denke jeder weiß was ich meine.

Und wenn ich jetzt jemanden zu Nahe getreten bin, dann möge er mich verfluchen und heute Abend erst Recht mit seinen Clones eine Party feiern.
Vielleicht ein Eng-Eng Turnier mit allen bisherigen 8 Clones die es gibt.

Gruß
Frank
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2010-02-06 18:00
"Auch Du Horst, Du hast Dir in der Vergangenheit ganz andere Dinge erlaubt ... erinnere Dich!
Du weißt worauf ich anspiele."

Zur erklärung für die "nichteingeweihten":
Ich habe mich mal vor etlichen jahren auf Franks Chess Page mit einem weiblichen pseudonym angemeldet, weil mir die verbalen attacken etwas zu heftig wurden.
Nach einiger zeit habe ich das aufgeklärt und um änderung in meinen klarnamen gebeten.
Das führt Frank jetzt bei jeder gelegenheit gegen mich an.

Wahrlich "ganz andere dinge", die ich mir "in der Vergangenheit ... erlaubt" habe.
Frank, lass mal stecken!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 18:06 Edited 2010-02-06 18:10
Gut Horst!
Zumal Du seinerzeit mit Deinem Rosa Namen auch sämtliche Personen auf Deine Beiträge angezogen hast.

Männer ...
So wurde ich gar angeschrieben, von Personen aus der Szene ob ich Deine E-Mail Adresse bekannt geben könnte.
Wäre doch mal schön Computerschach mit einer Dame zu spielen.

Was glaubst Du wie viele von diesen E-Mails kamen

Beachtlich:
Zeigt Stärke, ziehe meinen Hut vor Deiner Aufklärung.
WIRKLICH

Wünsche Dir einen schönen Abend

Gruß
Frank

PS:
Übrigens haben sich da ganz andere Personen aus der Szene im Arena Forum unter Namen X so einige Dinge erlaubt.
Wir kannten in vielen Fällen dennoch die Namen.
Einfach unglaublich was dort alles passierte und wie viel Zeit das alles gekostet hat.

Sagte ja: Internet = Fun
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 18:38
Hi Horst,

wollte jetzt auch nicht darauf rumreiten.
Da gab es so ca. 100 andere Geschichten die noch viel mehr Zeit gekostet haben.
Erst Recht weil wir seinerzeit wollten, dass nur Personen sich mit regulären Namen anmeldeten.

Die die es getan haben, haben sich ziemlich verarscht gefühlt.
Und letztendlich waren wir dann die Bösewichte.

Aber ist egal, interessiert mich heute kaum noch.
Insofern, wollte nicht darauf rumreiten bzw. Dich angreifen.

Zumal ich auch dazu gelernt habe.
Ich kann heute Personen verstehen die anonym posten und habe kein Problem damit.

Wollte das noch loswerden!

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-02-06 20:42
Also das ist jetzt schon ein bisschen entgleist, finde ich. Wenn jemand ein Argument bringt und sagt, daß es dafür eine Quelle gibt, diese aber nicht preisgibt, erweckt er in der Tat den Eindruck, daß diese Quelle überhaupt nicht existiert. Ich lese ja nun auch noch bei Talkchess und Rybka mit, aber ein derartiges Statement ist mir nicht untergekommen, deshalb wäre eine Quellenangabe hilfreich.

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 21:30
Hi,

es gibt wirklich x Aussagen.

Eine gute Lektüre wäre z. B. in TalkChess (Programmierer - Bereich) die Clone-Code-Programm Diskussionen.
Finde die Gedanken um diese 1.000 Postionen sind sehr interessant.
Wäre eine Möglichkeit, wobei ich denke das 1.000 Postionen so nicht ausreichen.

Interessanter wäre es auch die Zugfolgen nach dem 1. Zug einzubeziehen (Hauptvarianten).
Dort hat auch jemand dazu geschrieben.

Ansonsten bleibe ich aber bei meiner Haltung.
Es gibt ausreichend Informationen zu dem Thema zu lesen.

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=324994&t=32112

Dieses Thema halte ich für sehr aufschlussreich.

Gruß
Frank
Parent - By Michael Waesch Date 2010-02-06 22:20
Ich habe mich in den angegebenen Verweis einmal ein bisschen eingelesen und selbst der Ursprungsposter gibt zu, daß dies nur eine sehr ungenaue Methode ist. Ich für meinen Teil finde, daß die Gegenargumentation, daß jede Stellung im Schach oft nur ein paar gute Züge besitzt, die dann logischerweise von allen starken Programmen gefunden wird, viel stärker ist.

Mich erinnert genau diese Diskussion an eine andere, wo Leute berühmte Großmeisterpartien mit verschiedenen Programmen analysiert haben, um danach zu behaupten: "GM xyz spiel wie Engine xyz" - und bei neueren Partien, aus einer Zeit, wo Programme wie Fritz & Co schon zu haben waren, behauptete man sogar: "IM/GM xyz hat Engine xyz benutzt! Betrug! Betrug!" oder "Kabel auf´m Klo! Betrug! Betrug!". Na, also ich weiß nicht.

Mike
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-06 16:00
[quote="Frank Quisinsky"]Aber meine Aufgabe ist es nicht Kindermädchen zu spielen.
Ich gehe davon aus, dass jeder der hier schreiben kann auch des Lesens mächtig ist.[/quote]Frank, du hast dir in diesem Thread, mit deinen Behauptungen, deinem nassforschen Auftreten und mit deinen Weigerungen, entweder eine Adresse zu geben oder einfach mal etwas zurückzurudern, sicher keinen Gefallen getan.
Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 17:10
Hi,

muss ich auch nicht, denn das Thema lohnt nicht.
Dieses Thema hat nichts aber auch absolut nichts mit Computerschach zu tun.

Sorry!

Gruß
Frank
Parent - By Michael Hoeppenstein Date 2010-02-06 17:20
Frank jetzt lass es doch mal ruhen.
Parent - - By Dieter Eberle Date 2010-02-06 14:30
Lass ihn, Horst,
wie wollen wir Maulwürfe begreifen, dass der Adler fliegt.
Gruß, Dieter
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 14:46
Hallo Dieter,

in diesem Fall das letzte Wort ...

Spätestens dann wenn der Adler den Maulwurf gepackt hat
Wobei Adler keine Maulwürfe bevorzugen.

Gruß
Frank
Parent - - By Dieter Eberle Date 2010-02-06 17:54
Hallo Frank,
Leute, die bei talkchess täglich lesen und schreiben, kennen keine cloner, die zugegeben haben, dass sie Rybka sourcen benutzt haben.
Aber vielleicht bist Du ja auf Kranium hereingefallen, der sich einmal über die clone Vorwürfe in einem ironischen Beitrag lustig gemacht hat.
Sowas kann einem Adler schon mal passieren. Du kannst das bei talkchess nachlesen im nichtöffentlichen Forum Engine Origins.
Nimm es nicht persönlich, wir tun das auch nicht.
Flieg weiter, Dieter 
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 21:39
Hi,

wo steht das ... so könnte ich jetzt auch reagieren

Darf ich zusammen fassen:
Du glaubst also das die ganzen Robbos und wie sie sich alle schimpfen nichts mit Rybka zu tun haben?
Ist das richtig?

Gruß
Frank
Parent - By Dieter Eberle Date 2010-02-06 22:30
Hallo Frank,
ob die Ippolit-basierten engines etwas mit Rybka cloning zu tun haben oder nicht, weiß ich nicht. Ich maße mir auch kein Urteil an. Aber für mich gilt die Unschuldsvermutung so lange, bis handfeste Argumente dagegensprechen.
Die gibt es bislang nicht. Vasik ist von vielen Leuten aufgefordert werden, Beweise für seine Anschuldigungen zu erbringen. Aber es kam nichts Schlüssiges.  
Im Gegensatz zu Dir habe ich in meinem posting geschrieben, wo die Information steht: Im nichtöffentlichen Talkchess Forum Engine Origins. Du findest es im Forenindex, wenn Du angemeldet bist.
Gruß, Dieter   
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-05 08:25 Edited 2010-02-05 08:35
[quote="Frank Quisinsky"]Wegen 30 ELO mehr im Blitz Buggyversionen zu nutzen bei 3.000 ELO[/quote]Wenn denn tatsächlich Teile des Codes irgendeiner Rybka-Version genutzt wurden (Ein Clone ist es wohl nicht, zu gravierend sind die Unterschiede, zu deutlich die Firebird-Überlegenheit bei Blitz-Zeiten), dann ist für Vas vermutlich nicht das Ärgerlichste, dass jetzt jene ggf. fehlerhaften Engine-Versionen kursieren, ärgerlich für ihn ist wohl eher, dass jetzt von jedem Engine-Programmierer in Blick auf die Mechanismen geworfen werden kann, die Rybka so überlegen gemacht haben, dass diese Ideen, über die lange allenfalls gemutmaßt wurde, nun von jedem auch kommerziellen Konkurrenten eingesehen werden können.

Stefan, Frans..., von denen ich sicher keinen Clone erwarte, werden die nicht vielleicht doch auch mal einen neugierigen Blick in die Sourcen riskieren, oder haben ihn schon geworfen?
Wann werden wir den ersten Wikipedia-Artikel finden über spezielle Robbolito-(oder eben ggf. Rybka-)Tricks und -Neuerungen? Wann werden sie geistiges Allgemeingut, vergleichbar mit Nullmove oder Killerheuristik?
Das ist meiner Meinung nach ggf. das längerfristige Drama für Vas. (Sofern denn wirklich Wesentliches von ihm geklaut wurde. Soo klar ist mir da nichts, nicht zum Was, nicht zum Wieviel, nicht zum Woher, nicht zum Wie, und auch zum Ob gibt es nur wenig)

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 10:43
Hi,

bei 30 ELO würde ich nicht von gravierend sprechen.
Wer blitzt mag und für wen 30 ELO eine ultimative Spielstärkeverbesserung darstellt wird mit der Robbo-Familie glücklich.

Finde was Gian-Carlo im Interview geschrieben hat ist sehr gut.
Das spiegelt auch weitläufig die Meinung mir bekannter Programmierer wieder.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-05 13:24
[quote="Frank Quisinsky"]bei 30 ELO würde ich nicht von gravierend sprechen.[/quote]'gravierend' sagte ich, als ich von der Unterschiedlichkeit der Engines sprach.
Bei sehr kurzen Zeiten fand ich für FireBird 1.0 beta in drei 148-Partien-Reihen eine Überlegenheit von >60 oder auch >100 ELO.
Natürlich mag man diese Zeiten für völlig irrelevant halten. Und 3 mal 148 Partien im Bereich 1 bis 2 Min +1s sind immer noch wenig. Die Unterschiedlichkeit der Engines belegen sie aber schon recht deutlich, finde ich.
Und andere berichteten von ähnlichen Ergebnissen.
Dass Code geklaut wurde, mag ja stimmen. Und es würde FireBird meiner Meinung nach dann das Existenzrecht nehmen.
Wenn R3 die Basis sein soll, dann ist aber wohl viel geändert worden, hinzugefügt worden, und sicher nicht nur verschlimmbessert worden. Das macht die Sache ja so erstaunlich.
Dass bei längeren Zeiten der Vorsprung schmilzt, dass Turnierzeiten vielleicht(!) sogar wieder R3 nach vorn bringen, mag ja sein.

Aber:
Robbolito-Sourcen werden Anschauungsobjekt werden, auch wenn die Turniere und Ranglisten die Engine und Derivate aussperren.
Selbst wenn jeder auf diese Engines in den Foren schimpft, wenn viele sich gar nicht äußern.
Die Büchse (der Rybka?) ist, und möglicherweise ja doch illegalerweise, oder auch nicht illegalerweise, geöffnet.
Ich erwarte, dass wir 'Ideen' aus eben dieser Büchse in wohl allen zukünftigen Versionen der Schach-Engines begegnen werden. Nur erkennen werden wir es vielleicht nicht.

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 15:09 Edited 2010-02-05 15:11
Hi Benno,

ist aber nicht so.
Die sind gar nicht so unterschiedlich.
Nochmal ... gibt doch die 1000 Stellungen mit denen jetzt verglichen wird.

Klar, eine Partie kann sich durch einen anderen Zug verändern.
Hier und dort ein Parameter geändert und eine Engine kann unter Umständen anders spielen.

Dennoch bleibt ein Clone ein Clone.
Selbst habe ich jetzt ca. 500 Blitzpartien mit Firebird spielen lassen. Es sind 28 ELO bei 32-Bit und einem Core.
Auf einen anderen Rechner dann 40 Züge in 20 Minuten, hier habe ich derzeit 210 Partien und es sind -3 ELO.
Bei 40 in 10 nach 350 Partien sind es +8 ELO.

Dafür ein solches Tralala veranstalten
Zumal die Engine auch total buggy ist.
Lasse doch mal bei einer Partie UCI Debug unter der Shredder GUI mitlaufen.
Vergleiche das Zeitmanagement, Ponder Verhalten etc..

Wollte selbst mal sehen was die Cloner so drauf haben.
Meine Meinung ist vernichtend.

Ein Programmierer der vernünftig programmiert und das auch kann würde eine solche Version niemals anbieten.
In 5 Jahren kommerzielles Sjeng habe ich das noch nie erlebt. Oder bei Shredder, Hiarcs, Fritz ... etc.

Aber das hier sind Personen die Sourcen zusammenschieben und keine Personen die wirklich programmieren können.
Das sollte bei den 1.000 Buggy Versionen auch klar sein.

Aber ist auch egal.
Es gibt ja Personen die lieben Buggy Programme aus welchen Gründen auch immer ganz unabhängig ob legal oder nicht legal.

Lese mal auf den Arena Seiten was der Viktor schreibt.
Oder im Sjeng Interview, TalkChess egal wo.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-05 20:29
[quote="Frank Quisinsky"]Selbst habe ich jetzt ca. 500 Blitzpartien mit Firebird spielen lassen. Es sind 28 ELO bei 32-Bit und einem Core.
Auf einen anderen Rechner dann 40 Züge in 20 Minuten, hier habe ich derzeit 210 Partien und es sind -3 ELO.
Bei 40 in 10 nach 350 Partien sind es +8 ELO.[/quote]Es mag ja sein, dass bereits bei 5m/Partie der FireBird-Vorsprung nicht doll ist und darüber weiter schrumpelt.
Trotzdem ist er nach meinen Tests bei 1-2min/Partien und denen anderer Leute deutlich größer. (80-100 ELO?)
Uninteressant mag diese Spielstärke für die meisten sein, OK,
sie beweist aber trotzdem einen erheblichen Unterschied in den Programmlogiken.

Soweit ich weiß kommt ansonsten auch bei 1m/Partie-Auseinandersetzungen keine andere Engine annähernd an R3 heran. FireBird ist nach meiner Kenntnis deutlich(!) stärker, und sooo einfach ist das vermutlich nicht zu realisieren (ganz unabhängig davon, ob einen das interessiert)
Ist Firebird 1,0 eigentlich wirklich so dramatisch buggy, wie du sagst? Z.B. verglichen mit anderen Freeware- und OpenSource-Angeboten?

Benno
Parent - - By Jens Hartmann Date 2010-02-05 20:51
Also bei mir gewinnt Rybka 3 auf Quad gegen die Firebird beta keinen Blumentopf. Nach 10 Partien 0 (NULL) gewonnen, nach 20 gerade mal 2.
Nicht mit Eröffnungsbuch, sondern mit den 20 Nunn-Eröffnungsstellungen.
Vernichtendes Ergebnis für Rybka nach ausgiebigen Tests (nicht nur das Nunn-Turnier). Auch auf dem Server liefert Firebird im Vergleich zu Rybka deutlich bessere Ergebnisse. Man mag ja der Meinung sein, Firebird sei ein Clone, aber dass er nicht stärker spielt als Rybka 3 ist reine Realitätsverweigerung.
Jens
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 21:07
Hi Jens,

dann poste mal Deine Ratingliste mit Partien ... bin neugierig !!
Wärst der erste der bei einer Liste mehr als 30 ELO feststellen würde.

Gruß
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-02-05 21:43
[quote="Frank Quisinsky"]Wärst der erste der bei einer Liste mehr als 30 ELO feststellen würde.[/quote]Wenn du interessiert bist, Unterschiede zwischen FireBird und Rybka3 zu sehen, dann mache doch bitte einen Haufen 1min-Partien. In wenigen Tagen hast du dann recht aussagefähige Ergebnisse.
Und bei diesen Zeiten (die dich ja ansonsten vielleicht gar nicht interessieren mögen), wirst du vermutlich eine sehr deutliche FireBird-Überlegenheit bestätigt bekommen.
Die Partien, die ich bei 1m+1s und 2m+1s spielte, ergaben insgesamt ein:
Code:
Firebird 1,0 beta      282,5
Rybka 3                161,5

Das sind immer ca. 64% für Firebird, entsprechend so ganz ungefähr 100 ELO
OK, bei längeren und noch kürzeren Zeiten erholte sich Rybka wieder.

Benno
Parent - By Bram Mourik Date 2010-02-05 21:57
[quote="Jens Hartmann"]
Also bei mir gewinnt Rybka 3 auf Quad gegen die Firebird beta keinen Blumentopf. Nach 10 Partien 0 (NULL) gewonnen, nach 20 gerade mal 2.
Nicht mit Eröffnungsbuch, sondern mit den 20 Nunn-Eröffnungsstellungen.
Vernichtendes Ergebnis für Rybka nach ausgiebigen Tests (nicht nur das Nunn-Turnier). Auch auf dem Server liefert Firebird im Vergleich zu Rybka deutlich bessere Ergebnisse. Man mag ja der Meinung sein, Firebird sei ein Clone, aber dass er nicht stärker spielt als Rybka 3 ist reine Realitätsverweigerung.
Jens
[/quote]

Stimmt Jens, auch bei mir deutlich mehr als 30 ELO, eher 60 bis 100 in Blitz
Blitz 4m+2s, Nunn2 50games
(Centrino Dual Core T4300, 2100Mhz)

Firebird 1.0 beta 66% gegen Rybka mit contempt = 0
                          
1   FireBird 1.0 beta w32             +21/=24/-5 66.00%   33.0/50
2   Rybka 3 32-bit (contempt=0)  +5/=24/-21 34.00%   17.0/50

And Firebird 1.0 beta gewinnt 62 % mit default setting contempt = 15
                          
1   FireBird 1.0 beta w32  +20/=22/-8 62.00%   31.0/50
2   Rybka 3 32-bit         +8/=22/-20 38.00%   19.0/50

Und habe auch mit langere zeit Nunn2 tests laufen lassen
Rybka kommt dan beinahe dran, aber nicht vorbei am Firebird.

Grusse Bram Mourik
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 21:05 Edited 2010-02-05 21:08
Hi,

also ich verfolge die Geschichten rund um die Clones auch eher deswegen, weil mich interessiert wie jetzt darauf reagiert wird. Ob überhaupt reagiert wird bzw. wie sich das weiterentwickelt. Ferner interessiert es mich natürlich auch was an dem Geschrei dran ist, aber ich sehe heit nur das es Geschrei ist und sicherlich auch bleiben wird. Sehe keinen Fabian oder anderen Talente in einem der Cloner. Vielleicht verstehen es die Leute geschickt Sourcen zusammenzuschieben ... hier das was von Rybka gut ist und dann mixen mit dem was von Stockfish gut ist etc.. keine Ahnung, bin kein Programmierer. Muss ich auch nicht sein, reicht was es hierzu zu lesen gibt von Leuten die Ihr Handwerk verstehen.

Ob Firebird jetzt fehlerhaft ist habe ich nicht im Detail geprüft.
UCI Code und SMP Code kannst Du doch geschickt einfließen lassen.

Das Ponder-Verhalten habe ich mir angesehen.
Firebird hat plötzlich ein komplett anderes Ponderverhalten ... scheint korrekt zu laufen.
Ist sicherlich auch aus irgend welchen Sourcen herausgefischt wurden nachdem ja 10x angekündigt wurde das es funktionieren soll aber dann doch nicht ging.
Zeigt die Qualität der programmiertechnischen Fähigkeiten sehr schön auf.

Selbst ein Programmierer mit einer Engine von 1.500 ELO der Ponder verstanden hat, implementiert das problemlos.
Schrieb mir mal ein Programmierer.

Wenn bei der Nummer 1 (wie die Cloner so schön sagen) aber 10 Versuche notwendig sind weißt Du was die Herren auf den Kasten haben.
Schei... funktioniert nicht, wo bekomme ich jetzt den Ponder Code her

Dann schnell wieder alles hochladen und die neue Nummer 1 ankündigen.
Denen kann das nicht schnell genug gehen.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-02-05 21:19 Edited 2010-02-05 21:29
[quote="Frank Quisinsky"]Vielleicht verstehen es die Leute geschickt Sourcen zusammenzuschieben ...keine Ahnung, bin kein Programmierer...
...Ist sicherlich auch aus irgend welchen Sourcen herausgefischt wurden...
...Selbst ein Programmierer mit einer Engine von 1.500 ELO der Ponder verstanden hat, implementiert das problemlos...Schrieb mir mal ein Programmierer.
...Schei... funktioniert nicht, wo bekomme ich jetzt den Ponder Code her...
...Dann schnell wieder alles hochladen und die neue Nummer 1 ankündigen...[/quote]Ich habe dich mit vielen ernsthaften Postings erlebt.
Dass du meinst in dieser Weise überzeugen zu können, kann ich mir kaum vorstellen.
Gerade solche Statements reichen nicht, um auch nur ein ein wenig schlechtes Licht auf z.B. FireBird zu werfen.

[quote="Frank Quisinsky"] reicht was es hierzu zu lesen gibt von Leuten die Ihr Handwerk verstehen[/quote]Gerade jene Leute haben sich nach meinem Eindruck aus guten Gründen bislang sehr mit auch nur etwas Konkretem zurückgehalten.
Besonders dass sich so einfach die Suchlogiken unterschiedlicher Engines zusammenwerfen lassen, bezweifele ich sehr! Robbolito und z.B. Stockfish unterscheiden sich schion sehr, einfach ist es sicher nicht, aus sowas eine funktionierende Einhat zu machen (wenn man das denn versucht).

Benno
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-02-05 21:56
Das erinnert mich sehr stark an "Triple Brain" ... Zwei Engines berechnen dieselbe Stellung und eine dritte entscheidet, welcher Zug ausgespielt wird. Man erhoffte sich dadurch, auch für den Maschinenraum bei Playchess, deutliche Vorteile über andere Computerspieler. Im Endeffekt kam es aber, wie es kommen mußte: Man erreichte lediglich eine Halbierung der Spielstärke der einzelnen Engines und die Logik der "Entscheider-Engine" reichte nicht aus, um die Verschwendung der Rechenzeit, die normalerweise nur einem Programm zugestanden hätte, zu kompensieren. Das Konzept wurde daher schnell aufgegeben.

Aus Artikeln, die ich in der Vergangenheit über Computerschach gelesen habe, geht auch hervor, daß gerade die Entwickler von Computerschach-Programmen am schlimmsten scheiterten, die versuchten, menschliche Denk-Konzepte auf das Programm zu übertragen, während all die, die größten Erfolge feierten, die sich um reine Mathematik bemühten und nach Verfahren zur Abkürzung des exponentiellen Suchbaums im Schach suchten und fanden (Pruning, Mini-Max, Alpha-Beta etc.pp).

Mike
Parent - - By Chess Player Date 2021-09-02 10:01
Michael Waesch schrieb:

Das erinnert mich sehr stark an "Triple Brain" ... Zwei Engines berechnen dieselbe Stellung und eine dritte entscheidet, welcher Zug ausgespielt wird. Man erhoffte sich dadurch, auch für den Maschinenraum bei Playchess, deutliche Vorteile über andere Computerspieler. Im Endeffekt kam es aber, wie es kommen mußte: Man erreichte lediglich eine Halbierung der Spielstärke der einzelnen Engines und die Logik der "Entscheider-Engine" reichte nicht aus, um die Verschwendung der Rechenzeit, die normalerweise nur einem Programm zugestanden hätte, zu kompensieren. Das Konzept wurde daher schnell aufgegeben.

Aus Artikeln, die ich in der Vergangenheit über Computerschach gelesen habe, geht auch hervor, daß gerade die Entwickler von Computerschach-Programmen am schlimmsten scheiterten, die versuchten, menschliche Denk-Konzepte auf das Programm zu übertragen, während all die, die größten Erfolge feierten, die sich um reine Mathematik bemühten und nach Verfahren zur Abkürzung des exponentiellen Suchbaums im Schach suchten und fanden (Pruning, Mini-Max, Alpha-Beta etc.pp).

Mike


Diese Erfahrung habe ich auch machen müssen. Was sagt denn der Professor Althöfer dazu, der Initiator dieses Konzepts?
Parent - By Dieter Brandhorst Date 2021-09-02 20:18
Zitat:
Im Endeffekt kam es aber, wie es kommen mußte: Man erreichte lediglich eine Halbierung der Spielstärke der einzelnen Engines und die Logik der "Entscheider-Engine" reichte nicht aus, um die Verschwendung der Rechenzeit, die normalerweise nur einem Programm zugestanden hätte, zu kompensieren. Das Konzept wurde daher schnell aufgegeben.


Hallo Chess Player,

was heutzutage nicht mehr der Fall ist, ist das sich durch das gleichzeitige Laufen von 2 Programmen unter Triple Brain die Spielstärke halbiert. Insbesondere dann nicht, wenn wie bei meinen Tests, ein Programm über die CPU (ShashChess) rechnet und das andere überwiegend über die Grafikkarte (Ceres). Das dritte Programm (Shredder) schaut nur noch nach, welches der beiden die bessere Bewertung liefert und führt dann den Zug aus.
Aber auch bei modernen Multiprozessoren mit z.B. 16,32, 64 oder mehr Kernen halbiert sich die Spielstärke nicht mehr wenn beide Programme über die CPU laufen und sich die Ressourcen teilen. Der Zugewinn an Spielstärke von z.B. 16 auf 32 Threads ist auf meinem PC kaum noch bemerkbar. ShashChess18 liefert bei mir (HTC114-Test) im direkten Vergleich  mit 16 Threads 84 Lösungen und mit 32 Threads 86. Bei den modernen Engines scheinen die Programmierung und die neuronalen Netze eine wesentlich größere Bedeutung für die Spielstärke zu haben, als die Hardwareleistung. Auch das war damals sicher anders.

VG Dieter
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