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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Thüringen mit "clone" ?
- - By Clemens Keck Date 2010-02-04 16:59
Hallo

wie issn das so?

1) wahrscheinlich hab ichs verpasst, aber was führte zur Teilnahmeberechtigung eines "clones" ?
2) Ein paar noch nicht vergebene engines werden an intressierte Spieler vergeben. Darunter auch ein Ableger der "clones". Sind nun alle Teilnehmer damit einvestanden den "clone" zu spielen, wenn er ihnen zugelost wird ?
3) was ist wenn der "clone" Thüringen gewinnt ?

Ist nur meine persönliche Meinung:  Das Thüringer Turnier geht einen mutigen Weg, ich finde ihn sehr fragwürdig und befürchte, dass das Turnier dadurch an "Status" einbüßt. "Im Zweifel für den Angeklagten" finde ich nicht angebracht, und Thüringen wäre sicher auch ohne "clone"Teilnahme ein sehr intressantes Turnier.

MfG Clemens Keck
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2010-02-04 17:05
Wenn allerdings die Realität anfängt, das Prinzip zu überholen, ist es vielleicht an der Zeit, das Prinzip zu überdenken. Oder, wie es Lenin noch wusste: Prüfstein für die Ideologie muss immer die Wirklichkeit sein...
Parent - By Wilfried Eilmes Date 2010-02-04 17:53
Zitat:
Wenn allerdings die Realität anfängt, das Prinzip zu überholen, ist es vielleicht an der Zeit, das Prinzip zu überdenken. Oder, wie es Lenin noch wusste: Prüfstein für die Ideologie muss immer die Wirklichkeit sein...


Irgendwie hast Du nichts verstanden, dieses Zitat passt nicht einmal im Ansatz.
Parent - - By Markus Nieder Date 2010-02-04 17:06
Nur weil du 100 Mal das Wort "clone" in einem Satz benutzt, bedeutete das noch lange nicht, dass es sich im Clone handelt !
Parent - By Wilfried Eilmes Date 2010-02-04 17:52
Zitat:
Nur weil du 100 Mal das Wort "clone" in einem Satz benutzt, bedeutete das noch lange nicht, dass es sich im Clone handelt !


Nunja, Clemens macht wohl, ebenso wie viele andere hier, seine Hose nicht mit der Kneifzange zu.
Parent - - By Clemens Keck Date 2010-02-04 18:44
HAllo Markus

ich habe nicht clone sondern "clone" verwendet. Und das aus gutem Grunde. Es geht mir nämlich nicht darum, ob es ein clone ist oder nicht.
Es geht darum das ein schwerwiegender Verdacht im Raum steht. Er wurde weder wiederlegt noch explizit bewiesen.
Mir geht es um den Ruf des Thüringer Turnieres der in meinen Augen durch die Teilnahme fragwürdiger engines leidet.

Das ich die ganze clone Familie und vor allem ihre Verfechter zum kotzen finde, weil sie in meinen Augen das computerschach sehr beschädigt haben, tut hier nichts zur Sache.

Gruß, Clemens
Parent - By Horst Wandersleben Date 2010-02-04 23:00
"Er wurde weder widerlegt..."

Hier muss niemand irgendetwas widerlegen.
Einen verdacht muss man beweisen!

Ich habe den verdacht, dass du deine haustiere (oder xxz) quälst.
Kannst du das bitte widerlegen!
Parent - By Udo Kaiser Date 2010-02-05 12:11
Richtig. Geklonte Programm schädigen das Computerschach. Vollkommen richtig.
Und keiner von uns würde das wollen.

Aber wenn man so ein Programm hat, und einen Verdacht, dann muß man auch irgendwie beweisen das im vorliegenden Fall ein Clone vorliegt.

Und es gilt noch etwas zu unterscheiden: ist dieser Clone für einen kommerziellen Betrug vorgesehen.

Soweit man sehen kann sind die "clone" open source und werden nicht kommerziell weitervermarktet.

Allein dieses TobyTal scheint ein solcher Fall zu sein, wo man aber nicht schlau wird WER das vermarktet,
d.h. von welcher Person die Absicht einer kommerziellen Vermarktung ausgeht.

Ansonsten sind die Clones offene Sourcen die von jedem Schachprogrammierer eingesehen werden können.
Auch von den kommerziellen Vertretern.

Ich weiß nicht ob die Frage: "woher kommen die Sources" jemals geklärt wird.
Oder die Frage: "was ist eigentlich das magische an diesen Codes, das diese hohe Spielstärke generiert" ?

Die Programme sind da. Ihre Source Codes sind offen. Man kann den Kopf in den Sand stecken.
Die Augen schließen oder sich echauffieren. Aber man kann dies nicht wieder rückgängig machen.

Die Karawane wird nur weiterziehen wenn die kommerziellen Programmierer es schaffen ihre Programme auf das selbe Level zu bringen oder auf ein noch höheres Level.

Eine Verbesserung wird allerdings nur möglich sein wenn das "Geheimnis" auch im Code eingeschrieben ist.
Es könnte ja auch sein das man die eigentliche Leistung nicht sehen kann weil sie im Tuning der Parameter besteht, oder in zahlreichen Partien die im Vorfeld bei der Optimierung der Parameter stattgefunden haben.
Dann wäre der offene Code relativ wertlos um an ihm zu profitieren.
Parent - - By Timo Haupt Date 2010-02-04 20:04
Hallo Clemens,

auf deine Fragen möchte ich dir gerne antworten, da ich mich als Mitverantwortlicher für das Turnier dafür zuständig sehe. Leider weilt der Vater des Thüringer Turniers, der unvergessene Rainer Serfling, nicht mehr unter uns. Er hätte zweifelsohne den besten Weg in dieser Sache eingeschlagen, wie immer dieser Weg auch ausgesehen hätte. Über meinen Vorschlag, einen Vertreter aus der "Ippo-Familie" zuzulassen, habe ich lange nachgedacht. Dann machte ich dieses Vorhaben zunächst im Kreise der Stammspieler bekannt (die keine Bedenken hatten) und schließlich auch hier im Forum. Dabei fragte ich mich immer, wie wohl Rainer gehandelt hätte, denn ich möchte keinesfalls etwas tun, was nicht in seinem Sinne wäre. Doch dann erinnerte ich mich an ein paar Dinge:

- Es ist ein Anwenderturnier, d.h. es wird zur Unterhaltung der Teilnehmer ausgetragen. Der Sieger gewinnt zwar den Titel "Deutscher Meister im Computerschach der Anwender", doch wird dieser Titel keinem Programm verliehen, sondern einer Person. Der Person, die es geschafft hat, mit einem beliebigen Schachprogramm / Eröffnungsbuch / Endspieldank etc. ein Turnier zu gewinnen. Somit wird keinem Programm irgendein offizieller Titel verliehen.
- Es waren in der Vergangenheit schon ein paar Mal Engines am Start, deren Herkunft im Unklaren lag (z.B. Toga, bevor bekannt wurde, dass es auf Fruit basiert). Auch spielten in den vergangenen Jahren immer wieder Derivate verschiedener Engines gleichzeitig mit (Glaurung / Stockfish, Fruit / Toga / Cyclone). Niemand hat sich bislang darüber beschwert oder fand das anstößig, obwohl so etwas bei einem ICGA-Turnier niemals möglich wäre. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich davon ausgehe, dass Ippo ein Clone ist. Es heißt aber zumindest, dass seine Herkunft unbekannt ist, da die Autoren es vorziehen, anonym zu bleiben. Doch obwohl seine Herkunft unklar ist, ist es zweifellos ein sehr starkes Programm, welches anders spielt als die anderen teilnehmenden Engines und deshalb interessant für das Turnier ist. Es ist z.B. interessant, wie sich diese Engine unter Turnierbedingungen (mit individuellem Buch und Turnierbedenkzeit) schlagen wird - ich denke, darin besteht sowohl ein Interesse der Teilnehmer vor Ort, als auch ein öffentliches Interesse. Bis auf Felix Kling und dich wurden noch keine Bedenken geäußert, was ich als positives Signal für meine Entscheidung werte.

1) wurde somit aus meiner Sicht hinreichend erklärt.
2) Jeder Teilnehmer hat das Recht, eine ihm zugeloste Engine nicht zu übernehmen. Es muss also niemand Ippo übernehmen, wenn er nicht möchte. Wenn sich am Ende niemand findet (was ich nicht glaube), dann spielt diese Engine halt nicht mit.
3) Nicht ein Programm gewinnt Thüringen, sondern ein Teilnehmer. Zumindest in dem Sinne, dass dem Teilnehmer der Titel "Turniersieger" zugesprochen wird. Natürlich hat der Teilnehmer das mithilfe einer Engine erreicht. Aber diese Engine darf sich dann nicht "Deutscher Meister im Computerschach der Anwender" nennen.

Ich hege keinen Zweifel daran, dass Thüringen auch ohne die Teilnahme eines Vertreters der "Ippo-Familie" ein interessantes Turnier ist und bleibt. Aber sollten nicht noch massive Einwände vonseiten der Teilnehmer kommen (und damit rechne ich nicht, denn dafür war schon Zeit genug), wird dieses Programm in diesem Jahr teilnehmen. Ich wüsste nicht, warum das Turnier dadurch an Status einbüßen sollte, da in Thüringen schon immer andere Teilnahmevoraussetzungen galten als z.B. bei der WM (dort darf nur ein Programmierer selbst die Engine melden, außerdem nur eine Engine pro Autor, anderes Startgeld usw). Um es nochmal zu betonen, es geht den Teilnehmern einfach darum, Spaß zu haben, ein interessantes Turnier zu spielen und möglichst starkes und abwechslungsreiches Schach zu sehen. Starkes und abwechslungsreiches Schach erreicht man meiner Ansicht nach, wenn möglichst viele unterschiedliche, spielstarke Engines dabei sind. Und unter dieser Prämisse wäre es meiner Ansicht nach nicht gut, eine Engine zu verbieten, die stark und anders spielt als die anderen.

Ich kann nur hoffen, dass dies auch in Rainers Sinne ist. Falls nicht, hoffe ich, lieber Rainer, dass du es mir verzeihen mögest.

Clemens, ich hoffe damit deine Fragen erschöpfend beantwortet zu haben. Deine Anmerkungen bzw. Kritik ist jederzeit willkommen und du bist es auch, wenn du eines Tages vielleicht mal bei uns in Triebes vorbeikommst - ob als Teilnehmer oder als Zuschauer.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Felix Kling Date 2010-02-04 21:29 Edited 2010-02-04 21:38
Naja, also zumindest einige hatten dann doch das Turnier als Sieg für ein Programm gefeiert:
"HIARCS wins only major tournament of 2008 with ALL top chess software competing."
http://www.hiarcs.com/Games/thur08/thur08.htm

Wie dem auch sei, im Sinne der von Schachprogrammen lebenden Entwickler ist die Erlaubnis dieser Programme sicher nicht. Eine einfache Lösung ist nur Programme mit Angabe des Programmierers (Name) zuzulassen. Dann fliegen solche Engines gleich raus, weil die Hacker sich hinter ihrer Anonymität verstecken.
Parent - - By Timo Haupt Date 2010-02-04 22:02
Hallo Felix

Zitat:
Naja, also zumindest einige hatten dann doch das Turnier als Sieg für ein Programm gefeiert:
"HIARCS wins only major tournament of 2008 with ALL top chess software competing."
http://www.hiarcs.com/Games/thur08/thur08.htm

Nunja, wie der eine oder andere die Ergebnisse eines 9-rundigen Turniers interpretiert und / oder für seine Zwecke nutzt, bleibt ihm unbenommen. Das kann man niemandem verbieten, doch der mündige Computerschächer entscheidet selbst, was er mit dieser Information macht. Für mich ist und bleibt ein kurzrundiges Turnier (egal ob jetzt Thüringen, IPCCC, WM, Leiden) nur ein sportlicher Wettkampf, in dem ein Sieger ermittelt wird. Dieser Sieger muss nicht zwangsläufig das stärkste Programm sein, da a) zu wenig Partien gespielt werden, um das zu ermitteln und b) vollkommen unterschiedliche Bedingungen (Hardware, Eröffnungsbücher etc) für die Engines vorherrschen.

Zitat:
Wie dem auch sei, im Sinne der von Schachprogrammen lebenden Entwickler ist die Erlaubnis dieser Programme sicher nicht.

Nur, dass wir uns nicht falsch verstehen: Es wird lediglich ein Programm aus der "Ippo-Familie" zugelassen, ganz bestimmt nicht mehrere. Der Bediener kann selbst am Anfang des Turniers entscheiden, welche Version er einsetzen möchte. Weiterhin nehme ich an, dass es allen von Schachprogrammen lebenden Entwicklern bestimmt egal ist, was in Thüringen erlaubt ist und was nicht. Die meisten werden das Turnier nicht mal kennen, oder? Bei der WM ist das was anderes, hier sollte man die Bedingungen für die Zulassung eines Programms meiner Meinung nach nicht ändern. Ein WM-Titel mag auch marketingtechnisch etwas wert sein. Aber glaubst du ernsthaft, dass es die Verkaufszahlen des einen oder anderen kommerziellen Programms auch nur minimal beeinflusst, wenn es in Thüringen Rang X erreicht, während irgendein Freeware-Programm es auf Rang Y geschafft hat? Ich glaube das nicht und alle Entwickler, die ich kenne, haben sich noch nie beschwert über irgendetwas, das in Thüringen erlaubt oder verboten war. Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen und sobald einer dieser kommerziellen Entwickler auf mich zukommt, weil er einen Schaden für die Verkaufszahlen seines Programms erwartet, werde ich die Entscheidung nochmal grundsätzlich überdenken. Dann wäre möglicherweise deine vorgeschlagene Lösung
Zitat:
Eine einfache Lösung ist nur Programme mit Angabe des Programmierers (Name) zuzulassen. Dann fliegen solche Engines gleich raus, weil die Hacker sich hinter ihrer Anonymität verstecken

anzuwenden.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Felix Kling Date 2010-02-04 22:08
Es geht nicht nur um die Verkaufszahlen, der Schaden ist auch die Aufmerksamkeit die solche Klone bekommen und die Akzeptanz von solchen "Programmierern".
Parent - By Timo Haupt Date 2010-02-04 22:37 Edited 2010-02-04 22:39
Ok, einverstanden - man sollte anonymen Personen keine Bühne bieten und nicht soviel Aufmerksamkeit zukommen lassen, damit man sie nicht weiter motiviert bzw. Nährboden für Nachahmer schafft.

Das Thüringer Turnier hat Tradition und einen gewissen Ruf in der engeren Computerschachszene und natürlich finde ich es schön, wenn Ergebnisse / Bilder / Berichte, die wir von dort posten, in der Szene gelesen werden und Beachtung finden. Doch ich glaube, du überschätzt die Auswirkungen dieser Veranstaltung, denn das Turnier ist doch nur ein winziges Mosaiksteinchen unter vielen, die bereits vorhanden sind. In der Szene ist die Ippo-Familie sowieso schon berühmt-berüchtigt, dies wird in einigen Monaten, wenn das Thüringer Turnier startet, noch mehr als schon jetzt der Fall sein. Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass durch das Thüringer Turnier noch mehr Menschen auf dieses Programm aufmerksam werden, als es sowieso schon der Fall ist. Das wäre etwas anderes bei einer WM, wo nachher in mehreren Schachzeitschriften erwähnt wird, dass Programm X den Titel geholt hat (da wird dann der eine oder andere GM vielleicht darauf aufmerksam und benutzt das Programm für seine Analysen).

Nichtsdestotrotz - und das ist jetzt meine persönliche Meinung - wäre es mir am liebsten, wenn bis dahin Rybka 4, Shredder / Hiarcs / Fritz 13, Deep Sjeng 2010 o.ä. erschienen wäre und dort alles in Grund und Boden spielt. Dann würde sich nämlich niemand mehr beschweren. Offenbar erwartet jedoch der eine oder andere einen Sieg des ungeliebten Ippo-Programms, obwohl noch niemand weiß, wie sich das Teil unter den Turnierbedingungen überhaupt verhalten wird: Turnierbedenkzeit (bisweilen liest man doch nur Blitz-Ergebnisse), je nach Bediener vielleicht schwache Hardware, Abstürze wegen zahlreicher Programmfehler usw. Wir werden sehen, wer am Ende wirklich die meiste Aufmerksamkeit erregt - es war in der Vergangenheit jedenfalls schon öfter ein Programm, von dem man es nicht unbedingt erwartet hat. Hier die Engines, welche die Sieger der letzten Jahre bedient haben:

2004: Deep Sjeng (unerwartet)
2005: Toga (eher unerwartet)
2006: Spike (völlig unerwartet)
2007: Rybka (ok, nicht ganz unerwartet)
2008: Hiarcs (eher unerwartet)
2009: Zappa (unerwartet)
2010: ???
Parent - - By Clemens Keck Date 2010-02-05 07:59
Das sehe ich auch so.
Man nehme nur einmal an, der Bediener entscheidet sich für Ivanhoe oder Firebird. DAs sind clones der clones , von Leuten die compilieren können, aber mit Schachprogrammierung NULL am Hut haben...


Clemens
Parent - - By Damir Desevac Date 2010-02-05 10:19
[quote="Clemens Keck"]
Das sehe ich auch so.
Man nehme nur einmal an, der Bediener entscheidet sich für Ivanhoe oder Firebird. DAs sind clones der clones , von Leuten die compilieren können, aber mit Schachprogrammierung NULL am Hut haben...


Clemens
[/quote]

Das glaubst aber Du. Wenn die Leute keine Ahnung an Schachprogrammierung haben, wieso haben Sie ein so starkes Program gebaut, und jedes mal kommen Sie mit was neues um ihres Program zu verbessern.
Deine Beweisführung kaufe Ich nix, sorry, und von all die anderen die hier sagen dass Ippo/Igor/Ivan/Feuervogel clonen sind. Kam mit etwas, das wir nutzen können, anstatt zu sagen, was wir so vieles mal hier gehört haben...
Jedes mal wenn die andere Programmierer zu nah zu Rybka gekommen haben, VR hat sich entschieden Rybka 2.3.2a frei zu geben, damit Er sein vorsprung über die anderen Engines behalten kann....
Wieso ist so was anderes als was die Ippo/Igor/Ivan/Feuervogel authoren  gemacht haben ? Wie Ich es sehe haben die Leute die and diesen Engines arbeiten eine Kostenlose Engine der viel stärker als Rybka 3 ist völlig frei zu Uns gegeben.
Tja, dass es nicht  in VR, oder die anderes Geschmack gefällt, die von ihrer Arbeit leben, dass ist natürlich was anderes....

Gruss
Damir
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-05 11:19
[quote="Damir Desevac"]
[quote="Clemens Keck"]
Das sehe ich auch so.
Man nehme nur einmal an, der Bediener entscheidet sich für Ivanhoe oder Firebird. DAs sind clones der clones , von Leuten die compilieren können, aber mit Schachprogrammierung NULL am Hut haben...


Clemens
[/quote]

Das glaubst aber Du. Wenn die Leute keine Ahnung an Schachprogrammierung haben, wieso haben Sie ein so starkes Program gebaut, und jedes mal kommen Sie mit was neues um ihres Program zu verbessern.
Deine Beweisführung kaufe Ich nix, sorry, und von all die anderen die hier sagen dass Ippo/Igor/Ivan/Feuervogel clonen sind. Kam mit etwas, das wir nutzen können, anstatt zu sagen, was wir so vieles mal hier gehört haben...
Jedes mal wenn die andere Programmierer zu nah zu Rybka gekommen haben, VR hat sich entschieden Rybka 2.3.2a frei zu geben, damit Er sein vorsprung über die anderen Engines behalten kann....
Wieso ist so was anderes als was die Ippo/Igor/Ivan/Feuervogel authoren  gemacht haben ? Wie Ich es sehe haben die Leute die and diesen Engines arbeiten eine Kostenlose Engine der viel stärker als Rybka 3 ist völlig frei zu Uns gegeben.
Tja, dass es nicht  in VR, oder die anderes Geschmack gefällt, die von ihrer Arbeit leben, dass ist natürlich was anderes....

Gruss
Damir
[/quote]

Zu dem was du geschrieben hast kann man so oder so stehen, das was ich ankreide, ist die Anonymität der Autoren. Warum sollte jemand der eine No.1 Enigne selber schreibt (sic) mit (irwitzigen,menschenverachtenden, rückwärtsgewanten und  schlicht kindischen) Pseudonymen arbeiten? Was haben die zu verbergen!?

Ansonsten ist mir eine richterliche Entscheidung oder die Unschuldsvermutung (wie in deutschen Foren immer wieder zu lesen) völlig Wurst. Dieses legalistische Prinzip mit dem Ruf nach einem Richter erscheint mir typisch Deutsch. Die englischen Foren beschäftigen sich größtenteils mit der Sache und nicht mit der Form der Aufarbeitung. Alles was man braucht ist gesunder Menschenverstand und da fange ich einfach mit dem/den Autoren an!

Gruß
Ingo
Parent - By Damir Desevac Date 2010-02-05 12:16 Edited 2010-02-05 13:07
[quote="Ingo Bauer"]

Zu dem was du geschrieben hast kann man so oder so stehen, das was ich ankreide, ist die Anonymität der Autoren. Warum sollte jemand der eine No.1 Enigne selber schreibt (sic) mit (irwitzigen,menschenverachtenden, rückwärtsgewanten und  schlicht kindischen) Pseudonymen arbeiten? Was haben die zu verbergen!?

Die englischen Foren beschäftigen sich größtenteils mit der Sache und nicht mit der Form der Aufarbeitung.
Gruß
Ingo
[/quote]

Hi Ingo

Du meinst wie es hier tuen ? > http:rybkaforum.net/
Soweit Ich weiss darf man aufs Rybkaforum überhaupt nicht von''vermeintliche Klonen'' sprechen. Die Leute die was davon schreiben bekommen eine Warnung, und und ihren Beitrag wird gestrichen...
Oder vielleicht hier: http://talkchess.com
Ja, die Englischen Fora machen sehr vieles von der sache. Die haben getrennt Forum geschaffen, zu begrenzen die Diskussion über die vermeintliche Clones.
Viel Spass dabei hahahaha
Gruss
Damir

   
Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2010-02-05 12:39
[quote="Ingo Bauer"]
Zu dem was du geschrieben hast kann man so oder so stehen, das was ich ankreide, ist die Anonymität der Autoren. Warum sollte jemand der eine No.1 Enigne selber schreibt (sic) mit (irwitzigen,menschenverachtenden, rückwärtsgewanten und  schlicht kindischen) Pseudonymen arbeiten? Was haben die zu verbergen!?

Gruß
Ingo
[/quote]
Ihre Privatsphäre. Dass das Überwacherargument mit dem bösen "Verbergen" nie ausgeht...
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-02-05 17:06
Hi

[quote="Georg Hutschenreuter"]
[quote="Ingo Bauer"]
Zu dem was du geschrieben hast kann man so oder so stehen, das was ich ankreide, ist die Anonymität der Autoren. Warum sollte jemand der eine No.1 Enigne selber schreibt (sic) mit (irwitzigen,menschenverachtenden, rückwärtsgewanten und  schlicht kindischen) Pseudonymen arbeiten? Was haben die zu verbergen!?

Gruß
Ingo
[/quote]
Ihre Privatsphäre. Dass das Überwacherargument mit dem bösen "Verbergen" nie ausgeht...
[/quote]

Im allgemeinen gebe ich dir Recht, aber in diesem speziellen Fall sagt mir MEIN gesunder Menschenverstand das die deswegen mit einer selbstprogramierten No.1 Enigne kein Geld verdienen wollten und sich hinter diesen wahnsinnigen Pseudonymen verstecken, weil sie eben "Dreck am Stecken haben". Warum sich jemand hinter einem Pseudonym verstecken wollen sollte, der eine fast revolutionäre Schachengine programmiert ist mir ein Rätsel.
Aber ANGENOMMEN es wäre die Privatspäre die sie schützen wollten (lustiger Gedanke für mich) erscheint mir die Art wie sie das gemacht haben doch SEHR PUBERTÄR und dem Zweck (Privatspäre schützen) völlig abträglich da die Form eben ganau den Widerspruch erzeugen muß den sie auch erzeugt hat. Die Jungs waren doch genau auf den Ärger aus den sie bekommen haben. Die sitzen doch zu Hause und freuen sich ...

Gruß
Ingo
Parent - By Ralf Badera Date 2010-02-05 10:19
>Es geht nicht nur um die Verkaufszahlen, der Schaden ist auch die Aufmerksamkeit die solche Klone bekommen und die Akzeptanz von solchen "Programmierern".

Hallo Felix,
mir wird hier der Begriff clone und Klone zu inflationär verwendet, obgleich er in diesen Fällen eine komplett falsche Bedeutung inne hat. Klon bedeutet identisch. Wenn dem so wäre, müssten Firebird und wie sie alle heißen identischen Bytecode haben und identisch spielen wie Rybka. Das tun sie offenbar nicht. Also sind es auch keine Klone.

Etwas kurz kommt mir bei der "Diskussion" der Aspekt der Weiterentwicklung der Russen (?). Immerhin haben sie
a) den Rybka-Code decompiliert
b) den Rybka-Code analysiert
c) den Rybka-Code verbessert
Also ganz dumm können die Jungs nicht sein. Oder Vas hat ineffizient programmiert.

Wieviel Rybka-Code haben sie verwendet? Ab welchem Anteil ist das moralisch und/oder rechtlich verwerflich? Und ich werfe wieder die gleiche Frage für Rybka auf: Wie groß ist darin der Fruit-Anteil? Ist das noch moralisch/rechtlich erlaubt? Wenn Vas Fruit-Code verwendet, müsste er laut Fruit-Lizenz doch auch die Quellen offen legen?! Dazu kommt Vas' merkwürdiges Verhalten, was die Angelegenheit auch nicht einfacher macht.

Ehrlich gesagt ist mir das ganze Thema Fruit, Rybka und (Pseudo-)"Klone" zu undurchsichtig, um dass ich mich dabei aus dem Fenster lehne und ohne ausreichende Kenntnis der Sachlage auch nur einen der Beteiligten verurteile, verdamme oder beleidige.

...wer frei von Sünde...

Deshalb geht mir ehrlich gesagt das permanente Gejammer von ein paar Leuten über "Clone" gehörig auf den Keks. Und deshalb finde ich die Entscheidung für Thüringen gut. Dessen Aussenwirkung m.E. hier doch arg überschätzt wird. Außer dem Hiarcs-Link fällt mir kein weiteres Beispiel ein, dass eine Firma oder ein Programmierer Werbung für ein Programm gemacht hat mit einem guten Abschneiden des Programms in Thüringen. Und falls doch, wüsste ich gerne, ob das Auswirkungen auf die Verkaufszahlen gehabt hat.

MfG,
Ralf
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-02-05 12:53
[quote="Felix Kling"]Es geht nicht nur um die Verkaufszahlen, der Schaden ist auch die Aufmerksamkeit die solche Klone bekommen und die Akzeptanz von solchen "Programmierern". [/quote]Das Bannen einer Engine und der Leute, die dafür verantwortlich sind, ist andererseits doch so gravierend, dass dies ohne Aufmerksamkeit und Kontrolle auch nicht korrekt wäre.
Ich finde ganz OK, dass eine Engine nicht aus dem Geschehen gefegt wird, nur weil jemand (auch wenn ich ihn ja für glaubwürdig erachte) erst auf viele Nachfragen hin und blos reichlich knapp in den Raum wirft "Die haben mein Programm geclont!".
Benno
Parent - By Clemens Keck Date 2010-02-04 21:41
hallo Timo

ganz toll, Deine Antwort. Soweit leuchtet mir das alles ein.
Vielen Dank dafür.
Damit kann ich was anfangen, obwohl ich eine Teilnahme der clones/odernichtclones nicht gut finde.
Ich werde das Turnier sofern ich Zeit habe jedenfalls gespannt mitverfolgen.

beste Grüße, Clemens
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Thüringen mit "clone" ?

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