FireBird 1.0 - Version 1.0 der Nummer 1

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-04 13:04

Jetzt mal ganz im Ernst: Wir erleben gerade die absurde Situation, dass sich CEGT und CCRL von den aktuellen Entwicklungen im Engine-Schach komplett abkoppeln und so eine Reihe der stärksten (und möglicherweise die stärksten) existierenden Engines komplett ignorieren. Wir alle kennen die Gründe, die zu dieser Entscheidung führten, und sie mögen ihre Berechtigung haben - das kann von uns Nicht-Programmierern sowieso keiner sagen. Aber trotzdem ist die Situation absurd, und irgendwie kann es das ja wohl auf die Dauer nicht sein, finde ich - zumal im Augenblick niemand weiß, ob Rybka je eine öffentlich erhältliche Version 4.0 erleben wird, und wenn ja, wann. Ich denke, wir benötigen allmählich eine Diskussion darüber, wie wir diesem Dilemma entkommen können. Nicht darüber, ob die Kellerkinder Clones sind oder nicht, wohlgemerkt - das hatten wir schon oft genug. Sondern darüber, wie es auf lange Sicht nun weitergehen soll.

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-02-04 15:55

[quote="Joe Nettelbeck"]
Jetzt mal ganz im Ernst: Wir erleben gerade die absurde Situation, dass sich CEGT und CCRL von den aktuellen Entwicklungen im Engine-Schach komplett abkoppeln und so eine Reihe der stärksten (und möglicherweise die stärksten) existierenden Engines komplett ignorieren. Wir alle kennen die Gründe, die zu dieser Entscheidung führten, und sie mögen ihre Berechtigung haben - das kann von uns Nicht-Programmierern sowieso keiner sagen. Aber trotzdem ist die Situation absurd, und irgendwie kann es das ja wohl auf die Dauer nicht sein, finde ich - zumal im Augenblick niemand weiß, ob Rybka je eine öffentlich erhältliche Version 4.0 erleben wird, und wenn ja, wann. Ich denke, wir benötigen allmählich eine Diskussion darüber, wie wir diesem Dilemma entkommen können. Nicht darüber, ob die Kellerkinder Clones sind oder nicht, wohlgemerkt - das hatten wir schon oft genug. Sondern darüber, wie es auf lange Sicht nun weitergehen soll.
[/quote]

Im Grunde ist die Situation recht einfach zu beschreiben. Solange die kostenlosen Engines von der Spielstärke her schwächer waren als die kommerziellen, waren sie ein willkommenes Beiwerk zum Marketing über Ranking-Listen. Deswegen ist es nur konsequent, das Robbolito und Co. von diesen Listen ingnoriert werden.
Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Quisinsky irgend ewas über RobboLito in "seinem" Magazin bringen wird? Die Werbung von ChessBase würde auf Null gehen.
Das ist kein Vorwurf an Frank Quisinsky, sondern eine Beschreibung der Realität, in der auch er leben muss.

Gruss,
khm

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-02-04 17:39

[quote="Karl-Heinz Milaster"]ingnoriert[/quote]
Tippfehler: ignoriert

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 02:03 Edited 2010-02-05 02:07

Hi Karl-Heinz,

ich habe mit Firebird 1.0 Beta in meiner Blitz-Ratingliste ein paar Partien gespielt. 30 ELO mehr als Rybka 3. Dann ein wenig experimentiert mit längeren Bedenkzeiten und Analysen. Die Spielstärke fällt im Vergleich zu Rybka in den Keller. Je länger die Bedenkzeit desto mehr. Ca. bei 45 Sekunden pro Zug kommt Rybka 3 dann in Vorteil. Auch habe ich mir diverse andere Clones angesehen. Bei allen habe ich Fehler gesehen, teilweise total fehlerhaft. Dies um mir einfach selbst einen Eindruck zu bilden.

Zu Deiner Aussage:

1. Die SCHACHWELT hat sofern ich weiß keinen Werbevertrag mit ChessBase. Selbst wenn das so wäre, würde ich natürlich auf Wünsche eines Werbepartners Rücksicht nehmen aber dies würde meine Berichterstattung nicht beeinflussen. Ich hatte z. B. bei Frank's Chess Page einen Werbevertrag mit ChessBase. Dieser lief 1 Jahr. Dann wurde der Vertrag von mir aus diversen Gründen abgebrochen. Ich war noch jung und wild ... muss selbst lachen.

2. Die Software von ChessBase, insbesondere die ChessBase Datenbank hat mir immer schon gefallen, ins mein absolutes Hauptwerkzeug all die Jahre gewesen. Auch Fritz 12 gefällt mir sehr gut, weil Dinge die mich interessieren einfach wesentlich besser laufen als in Vorgängerversionen. Daraus mache ich keinen Hehl. Muss ich auch nicht, denn mir ist es bei diesem Punkt völlig egal was Anwender denken, auch wenn ich jetzt redaktionelle Berichte fertige. ChessBase macht eine gute Arbeit, dass habe ich all die Jahre niemals in Frage gestellt. Und wenn mir etwas nicht gefällt habe ich auch darüber offen geschrieben, ganz egal ob Werbeverträge bestanden haben oder nicht.

3. Zu den Rybka-Clones.
Ich lehne diese Clones ab. Rybka ist kein GPL Programm und wenn Sourcen von kommerziellen Produkten verwendet werden, ohne das eine Genehmigung dafür vorliegt ist das für mich nicht legal. Das hat auch nichts damit zu tun, dass ich denke das die Clones nicht interessant sind (kommt ja noch hinzu). Diese ganze Sache schadet einen Programmierer der seine Sourcen erarbeitet hat. Andere nutzen diese ohne seine Genehmigung. Das kann nicht richtig sein. Es gibt spannenderes als dieses Thema.

Und von daher ...
0 eigenes Interesse einen Rybka Clone in die SWCR aufzunehmen oder über die Clones auf den SCHACHWELT Seiten zu berichten.

Die Meinung von GM Jörg Hickl kenne ich hierzu nicht. Allerdings vermute ich, dass er bei genauer Kenntnis über die Situation die gleiche Meinung vertreten wird.

Nichts gegen Deine Meinung ...
Wenn Du die Clones nutzen möchtest ist das Deine Entscheidung.
Werde mich hüten etwas anderes zu schreiben.

Aber das ist die Realität.
Und wie gesagt, ich habe kein Problem damit über solche Dingen etwas zu schreiben.
Es ist mir auch egal, was dann z. B. Fans dieser Clones denken.

Jeder muss für sich entscheiden mit welcher Software er sich beschäftigen möchte.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 02:21

Hi Karl-Heinz,

mal ganz weg vom Thema Clones.
Unterschiedliche Ansichten sind OK, nicht verwerflich.

Mal eine ganz andere Frage.
Was macht Dein GMView. Ich erninnere mich sehr gut, habe gestern 65 News-Seiten meiner alten Schachseite gelesen.
So musste ich auch wieder an GMView denken.

Hat mir richtig gut gefallen aber ich finde meine CD nicht mehr.
Du hattest mir mal eine gesendet, gestern noch eine Stunde danach gesucht und dann aufgegeben.

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-02-05 08:48

[quote="Frank Quisinsky"]Die Spielstärke fällt im Vergleich zu Rybka in den Keller. Je länger die Bedenkzeit desto mehr. Ca. bei 45 Sekunden pro Zug kommt Rybka 3 dann in Vorteil.[/quote]In den Keller?
Es wäre interessant hier mal Ergebnisse von größeren Partienanzahlen zu sammeln.
Die Tendenz beobachte ich auch. Bei 30min/Partie,1core hat bei mir Firebird bei 148 Vorgabe-Partien nur noch einen kleinen Vorsprung von 78,0:70,0 herausarbeiten können. Aber immerhin.
Vermutet hatte ich, dass bei einer weiteren ca. Versechsfachung dann ungefähr gleiche Spielstärke harauskommen könnte.
Denkst du, dass Rybka3 dann (ungefähr Turnierzeiten) wirklich Vorsprung vor Firebird gewinnen wird? Oder Firebird sogar 'in den Keller' drücken kann? Wie deutlich?

Benno

By Ernest Bonnem Date 2010-02-05 19:50 Edited 2010-02-05 19:55

[quote="Frank Quisinsky"] Dann ein wenig experimentiert mit längeren Bedenkzeiten und Analysen. Die Spielstärke fällt im Vergleich zu Rybka in den Keller. [/quote]
Also leider Frank, irrst Du Dich!...

Ich habe auf ein 3GHz Quad experimentiert (no-ponder, 5moves.ctg):
2'+1" Firebird 1.0 beta (mit ETM) gegen Rybka 3 (contempt 0) 55.5-44.5
20'+10" Firebird 1.0 beta (mit ETM) gegen Rybka 3 (contempt 0) 55-45 (dauert 100 Stunden)

Wo fällt die Spielstärke?

Für mich ist also der "längere Bedenkzeit" Effekt ein Myth!
(...eine falsche Hoffnung von den, die Rybka vergöttern)

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 20:27

Hi Ernest,

Du irrst 2x !!

1. Ich vergöttere Rybka nicht, ganz im Gegenteil ... ich mag die Engine nicht, bzw. sehe ca. 10 die mich mehr interessieren. Würde ich mich z. B. nur mit 8 Engines intensiv beschäftigen wäre Rybka nicht dabei.
2. Du hast nur einen Vergleich gegen eine Engine und das sagt leider nichts aus, selbst wenn Du 10.000 Partien hättest zwischen 2 Engines sagt es nicht viel aus. Erst Recht nicht wenn es sich um die selben handelt

Gibt viele Konstallationen wo Platz 12 gegen Platz 6 in einer Ratingliste beständig gewinnt.

Hoffe Du bist mir jetzt nicht böse.
Aber einen genauen Wert kannst Du leider nur dann ermitteln wenn möglich viele verschiedene Gegeneinander antreten.

Das ist sehr aufwendig!
Daher kommen auch so viele Spukgespenster von Meldungen daher.
100 ELO besser oder 60 ELO besser.
Es relativiert sich.

Viele Grüße
Frank

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-02-07 10:12 Edited 2010-02-07 10:15

[quote="Frank Quisinsky"]2. Du hast nur einen Vergleich gegen eine Engine und das sagt leider nichts aus, selbst wenn Du 10.000 Partien hättest zwischen 2 Engines sagt es nicht viel aus. Erst Recht nicht wenn es sich um die selben handelt

[/quote]
Hallo Frank,

mit wie vielen Partien kannst Du Deine Aussage belegen, dass die Spielstärke von Firebird gegenüber Rybka bei längeren Bedenkzeiten in den Keller fällt?
Ich hatte Unrecht. Du schreibst den Mist nicht aus einem Situations-Zwang heraus, sondern im "vorauseilenden Gehorsam".
(Jeder disqualifizert sich, so gut er kann.)

Gruss,
khm

By Frank Quisinsky Date 2010-02-07 12:38

Hi Karl-Heinz,

ich habe die Partien nicht mehr.
Wieder gelöscht, so wichtig waren mir die Partien nicht.

Da musst Du selbst aktiv werden und testen.

Gruß
Frank

By Werner Mueller Date 2010-02-07 22:32

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi Karl-Heinz,

ich habe die Partien nicht mehr.
Wieder gelöscht, so wichtig waren mir die Partien nicht.

Da musst Du selbst aktiv werden und testen.

Gruß
Frank
[/quote]
Also wie gehabt.

Es ist ja nichts dagegen zu sagen, in diesem Forum auch Fakten, Meinungen, Gerüchte usw. aus dem CCC zu zitieren (liest dort ja nicht unbedingt jeder mit).

Albern ist's nur, wenn man dies dann als auf dem eigenen Mist gewachsen ausgibt.*)

Peinlich wird's, wenn man dabei ertappt wird (auf Nachfrage steckt außer Dampfplauderei halt nichts dahinter) - und das mehr als einmal in diesem Thread.
Und wenn man sich dann auch noch gequält herauszureden versucht (gefühlte 3 Dutzend denunzierende Postings in diesem Thread - aber wenn's darauf ankommt ist plötzlich alles gar nicht so wichtig), verbietet die Höflichkeit eine adäquate Beschreibung.

*) lieber ein geklontes Schachprogramm als eine geklonte Denke

By Bert Rinzel Date 2010-02-07 10:33

Code:

Gibt viele Konstallationen wo Platz 12 gegen Platz 6 in einer Ratingliste beständig gewinnt.

Code:

Vergleich gegen eine Engine und das sagt leider nichts aus

Natürlich sagt es viel aus. Engine 12 ist im direkten Vergleich besser. Da können deine Ratinglisten aussagen was sie wollen.

Bert

By Udo Kaiser Date 2010-02-07 12:16 Edited 2010-02-07 16:41

http://schachcomputerwelt.foren-city.de/topic,4,30,-kleine-turniere-amd-athlon-2400.html

01: FireBird_10_w32_noSSE2 [t1] 136,5/156 ···· 111= ==11 1=== 01=1 =111 1111 ===1 ===1 ==01 =1=1 =111 =011 01=1 111= 1111 1111 1111 1111 =111 =111 1111 1111 1111 1101 1111 =111 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1111 111= 1111 =1=1 1111 1=11 10083,
02: Rybka 3 32-bit [1 CPU] 132,5/156 000= ···· 11=0 =111 1=10 1111 =011 =1=1 11== 1=11 =1=0 =0=1 =11= 11=1 10=1 1111 =111 =011 1111 1=11 1=11 1111 1=11 1111 1111 1111 =111 1111 111= 111= 1111 1111 111= 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1111 9536,5
03: Naum4_32 122,5/156 ==00 00=1 ···· 0010 ==1= ==0= =11= 0==1 =1=1 011= 111= 1=11 1==1 ==10 1101 =01= 0110 ==1= 1111 1111 11=1 1111 1111 1111 11=0 1111 1101 1=11 1111 1111 1111 111= 1=11 1111 1111 1111 1111 1111 1=11 1111 8576,7
04: Stockfish1.6s_32 120,5/156 0=== =000 1101 ···· ==01 0111 =111 0111 ===0 ===0 10=0 1=11 111= 1111 =11= 01=1 =11= =11= =0=1 11=1 1001 1=01 1111 1==1 1=10 1111 1111 111= 1111 1111 =111 1111 1111 1111 1111 1=11 =111 11=1 1111 1111 8521,7
05: DeepShredder12UCI 117,0/156 10=0 0=01 ==0= ==10 ···· 10=0 0=01 11== 1=== 1==0 1==1 =1=1 1==1 1110 1=1= 1=== =111 =101 =101 11=1 1111 0=11 1101 0111 0111 111= =111 1111 =1=1 1111 1111 11=1 11=1 1111 1111 1111 1111 1=11 =110 1111 8239,5
06: Fruit090523k2_32 114,5/156 =000 0000 ==1= 1000 01=1 ···· =1== 1110 =100 =010 ==1= =110 1011 01=0 =11= 1110 =11= ==11 011= 11== 1111 =10= 1111 1101 1=11 1111 1111 1=11 1100 =111 1111 1111 111= 1111 1111 1111 =111 1111 1111 1111 7836,5
07: Cyclone xTreme II [default] 113,0/156 0000 =100 =00= =000 1=10 =0== ···· =01= 01=1 011= =111 ==10 1=01 001= ==11 1=== 1==1 01== 011= =111 111= 111= 11=1 =111 1111 1=11 =111 111= =1=1 1101 1111 1=11 1111 1111 1111 1111 1111 1101 1111 1111 7675,7
08: Rybka v2.2n2.mp.w32 [1 CPU] 106,5/156 ===0 =0=0 1==0 1000 00== 0001 =10= ···· ==1= 0=00 =001 =010 =011 1=== 1=11 ==== 011= =1=1 1101 1=10 1=11 10=1 1110 ==11 1101 1=11 11== 111= =111 ==11 0111 1111 11=1 1111 1111 1111 1=11 1111 1111 1111 7178,7

By Frank Quisinsky Date 2010-02-07 13:39 Edited 2010-02-07 13:46

Hi,

das schaut real aus. Wobei Cyclone, überhaupt alle Fruit "Clones" besser gegen stärkere als gegen schwächere Engines punkten. Ausnahme ist Stockfish, gegen Stockfish spielen die Fruit Clones erstaunlich schwach. Eindruck, habe ich noch nicht näher untersucht ... sehe ich aber stets an eigenen Resultaten.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-02-07 12:36

Hi,

das ist richtig.
Im direkten Vergleich !!

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-02-04 16:20

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-04 16:37

Hallo Günther,
gilt das für dich auch um den Preis, dass die Karawane sozusagen an uns vorüberzieht?

By Günther Höhne Date 2010-02-04 17:42

Die Karawane wird vorbeiziehen, wenn man ihr keine Beachtung schenkt...

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-04 18:32

Ja, eben...

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 02:24

Hi,

es sein denn es kommt ein Wirbelsturm.
Die Karavane sucht dann Schutz.

Wird aber keinen finden und versinkt im Sand.

Gruß
Frank

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-05 02:44

Kommt denn einer?

By Horstv Horst Date 2010-02-05 15:04

Ja Harald es kommt einer.

By Horst Wandersleben Date 2010-02-05 19:05

Hallo Jens,
zu viel der ehre für meinen vornamen!
Horst

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-05 21:20

Harald?

By Benno Hartwig Date 2010-02-04 16:44

[quote="Günther Höhne"]für mich stellt sich hier nur die Frage,ob wir Motoren mit zweifelhafter und unklarer Herkunft eine Bühne bieten wollen? Meine klare Antwort heißt- Nein![/quote]Warum soll in diesem Fall 'Zweifelhaftigkeit' ausreichen für das Verdammen einer Engine von der Bühne?
Ich möchte für solch ein radikales Vorgehen gern bessere Gründe als empfundene Zweifelhaftigkeit sehen.

Benno

By Michael Hoeppenstein Date 2010-02-04 17:35

Das sehe ich genauso! Es gibt immer noch keinen schlüssigen Beweis, dass die Ipollit- und Robbolito-Familie und deren Abkömmlinge tatsächliche Clone sind. Im Gegenteil: Es gibt genügend Hinweise, dass sie es NICHT sind. Deshalb sehe ich auch keinen Grund, diese Engines weder hier noch in irgendwelchen Turnieren oder Ranglisten zu ignorieren.

By Horst Wandersleben Date 2010-02-04 22:47

Volle zustimmung meinerseits!

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 02:34

Hi,

also nach allen bekannten Informationen aus TalkChess besteht darüber eigentlich kein Zweifel mehr. Die Cloner haben es ja selbst zugegeben. Insofern müssen wir uns auch nichts einreden nur um uns vor uns selbst zu rechtfertigen. Das alles wegen 30 ELO mehr im Blitz bei 3.000 ELO Spielstärke oder weil es oft frische Versionen gibt oder weil alles kostenlos ist. Gibt viele Gemüter die unterschiedlich denken und aufgrund dieser Denke könnte dann auch so ein Clone interessant sein.

Witzig ist wie die Cloner vorgehen. So wie Vas einst mit seinen ganzen Beta Versionen. Viele Versionen und die die Anwender werden immer närrischer auf ein Programm. Eine bewährte Technik. So ganz nach dem Motto, wir möchten Vas mit seinen eigenen Waffen schlagen.

Einzig fragwürdig für mich an der ganzen Geschichte ist, dass Hyatt und andere schrieben, dass Rybka 1 Beta auf Fruit Sourcen beruht.

Der ganze Spuk ist eh bald vorbei.
Finde es zwar nicht gut das Vas kein Update von Rybka 3 anbietet, sämtliche Leute auf Fehlersuche gehen läßt (in seinem Forum). Aber er muss selbst wissen was er macht.

Ich bin der Meinung, dass Rybka abgelöst werden sollte damit der Spuk vorbei ist. Vielleicht ist er auch vorbei wenn Rybka 4 kommt, vielleicht geht es dann erst richtig los ... keine Ahnung.

Stockfish, Komodo und natürlich Shredder vielleicht auch Naum könnten Rybka ablösen. Bei Stockfish bin ich mir eigentlich sicher. Die Engine wird bald eine höhere Spielstärke haben und wer interessiert sich dann noch für die Nummer 2 der Leute die sich heute für die Clones von Rybka interessieren. NIEMAND

Zumal Stockfish alles bietet und auch frei ist.
Stockfish ist derzeit der Maßstab aller Dinge, es wird noch nicht richtig deutlich weil die Engine noch ca. 50-75 zurück liegt.
Aber ich denke es wird nicht mehr lange dauern dann zieht Stockfish gleich bzw. ist drüber.

Gruß
Frank

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-05 13:07

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi,

also nach allen bekannten Informationen aus TalkChess besteht darüber eigentlich kein Zweifel mehr. Die Cloner haben es ja selbst zugegeben. Insofern müssen wir uns auch nichts einreden nur um uns vor uns selbst zu rechtfertigen. [/quote]

Ich gebe zu, dass ich die Diskussion bei TC nicht stringent verfolgt habe, aber davon ist mir nichts bekannt. Bekannt ist mir, dass VR behauptet, die Cloner hätten es ihm gegenüber in E-Mails zugegeben. Das ist aber wieder nur eine Behauptung, noch dazu von interessierter Seite. Wie auch immer - ich denke wie gesagt, dass uns diese Diskussion nicht weiterbringt, da offenbar keiner der Beteiligten dazu beitragen will oder kann, sie definitiv zu klären.

Stattdessen ist eben meines Erachtens die Frage, ob wir Ippo und seine Kinder im Ernst weiterhin ignorieren wollen. Zumal unter Berücksichtigung des Umstandes, dass VR selbst ja offenbar plant, sich aus der Szene der frei zu erwerbenden Schach-Engines zurückzuziehen bzw. allenfalls noch ein gedrosseltes Produkt nebenher laufen zu lassen, wenn und falls sein Hauptprodukt das hergibt...

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 15:03

Hi,

nach wie vor das geistige Erbe von Vas Rajlich und was er damit macht ist seine Sache.
Nur weil ein Programmierer dem die Sourcen gehören keine Updates im Sinne der User anbietet kann es doch nicht rechtens sein, dass sich die User dann anderweitig bedienen ... so ganz nach dem Motto ... Du hast gefälligst das zu tun was wir wollen, weil wir wollen 30 ELO mehr im Blitz ... oder wir holen uns die Clones die dann Rechtens für uns sind. Wir zeigen es Dir schon ... was für eine DENKE!

Wird sich eh alles ändern und morgen diskutiert alles über Stockfish oder eine andere Engine.

Jeder kann sich die Informationen zu diesen Themen selbst heraussuchen.
Darüber muss keine Zusammenfassung geschrieben werden, das lohnt sich einfach nicht.

Gruß
Frank

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-05 16:03

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi,

nach wie vor das geistige Erbe von Vas Rajlich [/quote]

Oder das von Fabien. Ich meine, wenn man schon Programme aufgrund von unbewiesenen Behauptungen für Clones hält, dann ist eben auch Rybka einer. Das ist bei Rybka kein bisschen weniger plausibel als bei Ippo etc. Gut, Fruit war damals GPL, aber Rybka wird kommerziell vermarktet, oder nicht? Also, wenn schon, dann gleiches Recht für alle.

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 19:27

Hi,

so, Du meinst also das die 200 ELO zwischen Rybka 1 und 3, die Ideen von Vas, an der kein anderer Programmierer heran gekommen ist, alle nutzen dürfen, müssen und sollen?
Das heißt, dass sein geistiges Gut allen anderen zur Verfügung stehen muss. Und wenn das nicht der Fall ist macht sich wahrscheinlich Vas noch strafbar weil er alles was er entwickelt natürlich frei hergeben muss?
Verstehe ich das richtig?

Wenn ein Kind in ein Kaufhaus geht und stiehlt, würdest Du als Elternteil dann alle an den Pranger stellen die nicht stehlen. Dein Kind ermutigen, dass hast Du gut gemacht. Was erdreisten sich die Kaufhäuser eigentlich. Alles was dort liegt gehört doch uns!

Verstehe ich das richtig?

Zu Fruit!
Eines sollte nicht vergessen werden. Was wollte Fabien mit den freien Sourcen erreichen. Auch hierzu gibt es ein Interview (siehe Arena News-Ticker).

Wenn das stimmt was z. B. von Robert Hyatt behauptet wird, dass Teile von Fruit in Rybka eingeflossen sind stellt sich ja nicht die Frage das Rybka dann automatisch mit offenen Sourcen daher kommen muss. Dann müssten ja heute wahrscheinlich die viele kommerzielle Engine mit freien Sourcen daher kommen. Nein, es stellt sich die Frage ob er das 1:1 implementiert hat oder ob er Ideen weiter verarbeitet hat. Verstehe ich Fabien richtig, möchte er ja das andere von dieser Leistung profitieren. Nur wer an seinen kompletten Sourcen weiterarbeitet bzw. den wesentlichen Teil 1:1 übernimmt, muss seine neue Sourcen wieder als GPL zur Verfügung stellen. Das machen z. B. die Programmierer von Toga, andere.

Es ist immer ein Unterschied:
Ich nehme mir etwas was ich nicht darf, oder ich nehme mir etwas was ich darf.
Die Sourcen von Vas stehen nicht frei zur Verfügung, die wurden offenbar maschinell erstellt und werden jetzt weiterverarbeitet, aufbereitet.
Eine Zustimmung dafür liegt aber nicht vor.

Du kannst die Sache für Dich so drehen wie Du es gerne möchtest oder sehen möchtest.
Du kannst auch die vielen Hinweise einfach ignorieren und auf dem Standpunkt stehen, dass muss erst mal ein Anwalt entscheiden.
Verändern wird sich dadurch für Dich nichts.

Hast Du gefallen an einer solchen Engine die nicht legal entstanden ist wird es Dir doch egal sein, oder irre ich mich da?

Kann die Logik nicht so richtig nachvollziehen.

1. Buggy Engines
2. Illegal entstanden
3. Nur im Blitz besser
4. Rechtfertigungsgründe suchen

Wofür?
Gibt doch so viel interessante Engines.

Weil im Blitz etwas stärker oder weil umsonst?

Gleiches Recht für Alle.
Welches Recht ... was heißt für Alle?

Hast Du GPL mal gelesen?
Hast Du gelesen was die Programmierer schreiben?
Kennst Du die Beweggründe von Fabien?
Irgend etwas davon?

Wenn nein, warum diskutierst Du darüber?
Warum suchst Du Rechtfertigungsgründe?

Mir ist das nicht verständlich.

Gruß
Frank

By Udo Kaiser Date 2010-02-05 19:57

wenn Fabian es gewollt hätte, dann sicherlich nicht so.
Rajlich kommt nach den Veröffentlichungen der Fruit Codes von einem 2200 ELO Programm auf ein 2800 bzw. 2850 ELO Programm.
Und behauptet andererseits die geliehenen Ideen von Fruit seien 20 ELO wert gewesen. Klar muß er die IDEEN in einem bitboard Programm anders umsetzen als in Fabian das in Fruit getan hat, allein der anderen Datenstrukturen geschuldet.

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 20:37

Hi,

OK, hier setzt Du mich Matt.
Glaube das Programm von Rajlich hatte noch nicht mal 2.200 ELO.
Hat Patrick Buchmann etwas zu geschrieben.

Wie erklärst Du Dir denn das Vas von Rybka 1.0 auf 2.0 und von 2.0 auf 3.0 um 200 ELO zugelegt hat.
Kein anderer Programmierer das bislang eingholt hat.

War das auch Fabien?
Bzw. von wem kamen denn diese Ideen?

Es gibt viele sonderbare Dinge um Rybka.

Aber trotz allem, die Sourcen aus denen jetzt die Clones entstanden sind, sind nicht entstanden weil Vas es so wollte.
Insofern illegal!

Wenn jemand z. b. ein Dieb ist, darfst Du den Dieb noch lange nicht bestehlen nur weil er ein Dieb ist.
Selbstjustiz, diese Zeitepoche haben wir doch schon hinter uns.

Und ob Vas ein Dieb ist, wäre er wenn es stimmt was z. B. Hyatt behauptet muss auch erst mal bewiesen werden.
In Anbetracht das er es war der so lange die Szene dominiert muss ja was an seinen Fähigkeiten dran sein, da wirst Du mir sicherlich Recht geben.
Ich kann mir das nicht vorstellen und selbst wenn er sich Sourcen von Fruit angesehen hat und irgend etwas davon genommen hat um zunächst mal damit zu experementieren ... wer hat das nicht schon alles gemacht.

Das ist die Gefahr der freien Sourcen.
Ist nicht alles nur schön nur weil die Sonne scheint.

Gruß
Frank

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-05 21:31

[quote="Frank Quisinsky"]

Und ob Vas ein Dieb ist, wäre er wenn es stimmt was z. B. Hyatt behauptet muss auch erst mal bewiesen werden.
[/quote]

Einverstanden. Das gilt dann aber auch für Ippo & Co.

By Udo Kaiser Date 2010-02-05 21:58

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi,

OK, hier setzt Du mich Matt.
Glaube das Programm von Rajlich hatte noch nicht mal 2.200 ELO.
Hat Patrick Buchmann etwas zu geschrieben.

und du glaubst wohl auch nicht das man ein Programm das 2200 ELO hat
binnen kurzer Zeit, rein zufällig in einer Zeit als die Fruit Sourcen geöffnet werden,
um 650 ELO steigern kann ?!

Die Frechheit finde ich eigentlich zu behaupten das Fruit dann nur 20 ELO zu Rybkas Endstärke beigetragen hat !

Also ich halte diese Aussagen von Vas Rajlich alle für sehr problematisch.

Zitat:

Wie erklärst Du Dir denn das Vas von Rybka 1.0 auf 2.0 und von 2.0 auf 3.0 um 200 ELO zugelegt hat.
Kein anderer Programmierer das bislang eingholt hat.

War das auch Fabien?
Bzw. von wem kamen denn diese Ideen?

die Idee die Materialverhältnisse nicht mit vielen separierten Fällen sondern mit einer großen Tabelle
für Materialverhältnisse zu ersetzen bringt sicherlich nochmal 100-150 ELO, anfangs weniger und nach
optimierung dann mehr.

Diese Idee stammt aber scheinbar von Kaufmann.

Zitat:

Es gibt viele sonderbare Dinge um Rybka.

Aber trotz allem, die Sourcen aus denen jetzt die Clones entstanden sind, sind nicht entstanden weil Vas es so wollte.
Insofern illegal!

Wenn was disassembliert wurde ist es glaube ich nicht illegal. das ist gängige Praxis in der Software-Branche.
Wenn Sourcen geklaut wären, dann schon.
Aber wer vermag das zu entscheiden.

By Frank Quisinsky Date 2010-02-06 17:53

Hi,

nein, glaube ich nicht dran (ELO-Steigerung von 600).
Ich muss nochmal im Interview lesen, hatte mich Vas zum damaligen Zeitpunkt ein Interview gemacht. Habe das nicht mehr alles in Erinnerung.

Persönlich halte ich viele Aussagen von Vas zumindest zum jetzigem Zeitpunkt auch für problematisch.

Dennoch versuche ich zu unterscheiden:
- seine Aussagen, lasse einfach mal alles passieren was hinsichtlich Rybka passiert ist und vergleiche das nun mit seinem jetzigem Verhalten.
- Sourcen von anderen zu benutzen die nicht frei gegeben wurden, Thema "Clonen".

Ob nun ein Programm involviert ist was ich selbst nicht unbedingt mag oder nicht spielt hierbei keine Rolle.

Gruß
Frank

By Peter Behringer Date 2010-02-05 22:04

"Wie erklärst Du Dir denn das Vas von Rybka 1.0 auf 2.0 und von 2.0 auf 3.0 um 200 ELO zugelegt hat."

(Auto-) Tuning, Materialtabellengebastel...?

"Bzw. von wem kamen denn diese Ideen?"

Von der CIA/NSA (das ist mir aus 'Kreisen'* bekannt, bzw. - etwas genauer - aus informierten 'Kreisen').

"Aber trotz allem, die Sourcen aus denen jetzt die Clones entstanden sind, sind nicht entstanden weil Vas es so wollte.
Insofern illegal!"

Beweise? Und sage jetzt bitte nicht: "Einfach mal das Interview mit GCP lesen...!"

"Und ob Vas ein Dieb ist, wäre er wenn es stimmt was z. B. Hyatt behauptet muss auch erst mal bewiesen werden."

Einfach mal das Interview mit GCP lesen...!

*Ich glaube der 'Spiegel' hat mit diesem Unsinn begonnen...

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-05 21:27

Warum regst du dich so schrecklich auf? Ich sage nur: wenn schon, denn schon. Wir alle haben Rybka 1 durchgehen lassen - und jetzt drehen wir unter ganz ähnlichen Umständen einen Strick? Schön, mag ja sein, dass Rajlich talentierter ist als Mister X, aber das ändert doch nichts am Sachverhalt. Und der stellt sich für mich damals wie heute weitgehend gleich dar.

By Gerhard Sonnabend Date 2010-02-04 19:33

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Günther Höhne"]für mich stellt sich hier nur die Frage,ob wir Motoren mit zweifelhafter und unklarer Herkunft eine Bühne bieten wollen? Meine klare Antwort heißt- Nein![/quote]Warum soll in diesem Fall 'Zweifelhaftigkeit' ausreichen für das Verdammen einer Engine von der Bühne?
Ich möchte für solch ein radikales Vorgehen gern bessere Gründe als empfundene Zweifelhaftigkeit sehen.
[/quote]

Hi Benno !

Wo ist das Problem ?
Wenn die CEGT + die CCRL intern entscheiden eine Engine nicht in
die Listungen aufzunehmen, dann sollte man das hinnehmen.
Und wem das nicht passt der kann doch ohne weiteres seine eigene
Listung und/oder seine eigenen Wettkämpfe/matches durchführen.

Besteht für beide o.g. Gruppen eine "Testpflicht" ??
Gibts Geld oder Entlohnung für die Testarbeit?
Weshalb sollte irgend ein Mitglied der Testergruppen irgend welchen
Forderungen (von wem auch immer) nachkommen ?

Viele Grüsse,
G.S.

By Benno Hartwig Date 2010-02-04 20:54

[quote="Gerhard Sonnabend"]Wo ist das Problem ?[/quote]Ich sprach von keinem Problem.
[quote="Gerhard Sonnabend"]Besteht für beide o.g. Gruppen eine "Testpflicht" ??...[/quote]So etwas behauptete ich nirgends.
Günther sagte aber klar, was man seiner Meinung nach tun sollte.
Und ich fragte nach dem Warum und sagte, wie ich es sehe. Nichts erstaunliches also.
Warum unterstellst du, ich würde einfordern, würde Testpflicht vermuten?

Ich denke, du hast was zu lesen gemeint, was nicht in meinem Posting stand. Was hat dich zu solch einem Vorurteil gebracht?
Darf man nicht der Meinung sein, dass bei schwacher Verdachtslage doch die Bühne nicht verwehrt werden sollte?
Oder darf man das nicht sagen?

Benno

By Gerhard Sonnabend Date 2010-02-04 21:00

Sorry Benno, Du hast Recht.
Ich hatte beide Postings (MHs und Deines) quasi am Stück gelesen.

Viele Grüsse,
G.S.

By Udo Kaiser Date 2010-02-04 22:50

mit Motoren zweifelhafter Herkunft meinst du nun Rybka ?

By Michael Waesch Date 2010-02-05 03:01

Interessante Frage! Es gibt durchaus heutzutage genügend Leute, die öffentlich in Foren behaupten, daß Rybka selbst ein Klon ist und noch "bösere" Zungen gehen sogar soweit zu behaupten, daß damit auch der Grund gefunden sei, warum es bis dato noch kein R4 gebe.

Ich persönlich würde aber nicht so weit gehen und behaupten, daß Rybka ein Klon sei - denke aber, daß da doch ein Stück "Frucht" drinne steckt, was VR aber ja schon zugegeben hat. Aber wenn es aufgrund von Bewertungsähnlichkeiten "Hinz und Kunz" erlaubt ist, Freeware als illegale Klone abzustempeln, dann muß es umgekehrt "Meier und Müller" erlaubt sein zu Fragen, ob Rybka nicht ein weiterentwickelter Klon aus der Fruit/Toga-Reihe ist.

Mike

By Udo Kaiser Date 2010-02-05 10:15

genaues weiß keiner.
Außer vielleicht Bob Hyatt.

Jedenfalls kam Rybka damals AUS DEM NICHTS. Von einem sehr schwachen Programm auf über 2800 ELO katapultiert. Und der einzige Grund warum keinem das komisch vorkam war, das es so stark spielte das alle das Programm haben wollten. Und da meinten dann alle: ein Programm das soviel stärker ist als andere kann doch kein Clone sein.

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 13:16

Hi,

wieso sagst Du immer "genau weiß keiner".
Die ganzen Schachseiten sind voll davon.

Arena News-Ticker, die Interview, die Threads in TalkChess, Programmierer Forum in TalkChess.
Verstehe ich nicht!

Vielleicht willst Du es aber auch glauben.
Das ist natürlich etwas anderes!

Möchte Dich jetzt nicht ärgern aber die Sache ist doch nun schon länger klar.

Gruß
Frank

By Udo Kaiser Date 2010-02-05 13:44

ich verstehe nicht ganz was du meinst Frank. Was ist klar ? Es ist deiner Ansicht nach lange klar
das Rybka ein Fruit-Ableger ist ?!

Falls ja , ist Rybka dann überhaupt ein zulässiges Programm, oder bricht es Copyrights anderer ?

Ich verstehe nicht ganz was du sagen möchtest.

Wenn du das mal ausführen könnest.

By Frank Quisinsky Date 2010-02-05 13:53

Hi,

habe ich doch schon so oft.

Das ist Rybka 1 Beta Fruit Sourcen vorhanden sein sollen ist auch nachzulesen aber dennoch für mich fraglich.
Das Rybka seit Jahren die Szene dominiert, kein anderer Programmierer eine vergleichbar starke Engine hatte ist uns sicherlich auch klar.
Das dies Gründe haben muss, Ideen von Vas, sollte uns auch klar sein.

Egal welcher Programmierer sich zum Thema auslässt, die Meinungen sind auch einheitlich.

Interessant finde ich das Clone-Tool welches in der Entwicklung steht.
Oder die Idee mittels 1.000 Stellungen nach Vergleichen zu suchen.
Wobei ich hier nicht nur den 1. Zug der Hauptvariante einbringen würde, sondern vielleicht die ersten 8 Züge.
So stehen dann 8.000 Vergleiche zur Verfügung.

Mit dem Tool dann mal Rybka 1.0 Beta mit Fruit 2.1 vergleichen.
Wird bestimmt interessant.

60% Übereinstimmungen sollten normal sein.
Kommt es aber zu mehr als 80% Übereinstimmungen wirds interessant, sind es mehr als 90% ist die Sache eigentlich schon fast klar.

Mal schauen was die Programmierer so entwickeln.

Zwischen Rybka und den ganzen Clones gibt es aber mit den Tools die offenbar schon da sind auch keinen Zweifel mehr.
Wäre auch paradox, die Cloner haben es ja auch schon längst selbst bestätigt.

Gruß
Frank

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-02-05 13:39

Hallo,

zumindest interessant könnte das hier sein: https://webspace.utexas.edu/zzw57/rtc/eval/eval.html

Gruß
Daniel