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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TOP-20 Detail / Spielstil-Beschreibungen fertig.
- - By Frank Quisinsky Date 2010-02-04 02:12 Edited 2010-02-04 02:15
Hallo,

beginne erneut einen Thread zum Thema.
Im älteren wurde ja dann doch wieder zu Ratinglisten diskutiert.

Die Spielstil-Beschreibungen / Einstellungsmöglichkeiten sind für die TOP-19 nun abgeschlossen.
Das war hart, bin froh das die Datei fertig ist.
Finde ich als begleitendes Info-Material zu einer Ratingliste ganz nett.
Ferner wollte ich meine Eindrücke immer mal zusammenfügen, schon früher bei anderen Ratinglisten.
Allerdings war mir das immer zu zeitaufwendig bzw. hatte ich nur lückenhafte Infos.

http://www.nk-qy.info/bericht-swcr-engines.htm

Was mir fehlt:
Erklärung der UCI-Optionen von: Stockfish / Glaurung / Zappa
Hinsichtlich Glaurung / Stockfish habe ich bei Tord mal nachgefragt.

Sofern jemand irgend eine wichtige Ergänzung hat, wäre ich natürlich dankbar.

- Eigenart bei einer Konfiguration
- völlig andere Meinung zu einer Spielstil-Beschreibung (bitte dann formulieren, nehme das dann unter dem jeweiligen Namen gerne auf).

Spok (Raumschiff Enterprise) hat auch schon eine geschrieben.

Werden sicherlich wenige kommen, so kann ich das ja großkotzig schreiben
Wenn viele kommen, habe ich mir ein "Ei" gelegt und muss eine neue Seite eröffnen.

Jetzt könnte abschließend noch eine zweite Aktion stattfinden.
Zu beschreiben welche UCI Engine was genau kann:
UCI 1 / 2, MV-Mode - Rückwärtsanalyse, TB-Support, bei MP maximale Anzahl der Cores etc..

Leider bin ich mit anderen Dingen ausgelastet und kann das derzeit nicht erstellen.
Würde mich zu Lange aufhalten, vielleicht später mal.
Oder jemand anderes möchte das mal versuchen.
Würde einen solchen Bericht gerne auf die Seiten der Schach-Welt ablegen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2010-02-04 06:24
Hallo Frank, tolle Leistung!
Ich konnte noch nicht alles lesen, was mir nur zun den paar engines, die ich mir näher angeschaut hab, eingefallen ist:
Wenn du Tord Romstad dazu bringst, die hundert einstellbaren UCI- Parameter zu erklären, hast du einen zusätzlichen Orden verdient.
Ich hab ihn im talkchess vor ca. einem Jahr das letzte Mal daran erinnert, dass er das selbst seiner Aussage nach auf der Glaurung- hp schon länger zusammenschreiben wollte, damals meinte er dazu "don't hold your breath", hätte ich kluger Weise ohnehin nicht gemacht.

Auch bei den Shredder- Parametern ist mir nicht alles so klar, wie es das Handbuch offenbar voraussetzt. Z.B. die + und - Bewertung des Materials auf der einen und der anderen (Computer-) Seite und wie sie sich auswirkt: der mitgelieferte Gambit- Shredder hat z.B. auf der einen Seite allein bei allen Werten außer der Dame ein Minus, auf der Computerseite ist alles default, also Null. Nun könnte man meinen, Shredder betrachtet also die eigenen Figuren als wertvoller als die des Gegners, das wäre ja allerdings das Gegenteil eines Gambitspielers, nein?
Auswirken tut es sich in praxi, wie Ingo Bauer vor kurzem im thread vom 58.Brillanten von Walter Eigenmann gezeigt hat, genau in die gegenteilige Richtung, zumindest in den 2 Stellungen, die ich in der Folge mit Varianzen der Werte ausprobiert habe.
Bei Junior könnte man noch Shay Bushinsky namentlich erwähnen, obwohl ich natürlich keine Ahnung habe, wie groß sein Anteil an der Arbeit war und ist, nur weil man ihn sonst immer in einem Atemzug mit Amir Ban liest.
Auch dass du Juniors UCI- Parameter als harmlos bezeichnest und dass es keine besonderen taktischen gäbe, spricht mir dafür, dass du noch nicht probiert hast, da was zu verändern. Was mag wohl half_ply_heuristic heißen? Dreht man das ab, rechnet Junior gleich nochmal so schnell in die Tiefe, tatsächlich findet er in manchen Teststellungen auch tatsächlich Züge früher, ob man den Nullzug mit nullmove reduction Null wirklich ganz abdrehen kann, bezweiflich ich nach kurzem Herumprobieren auch immer noch.
Kurz, das sollen keine Ergänzungen oder Kritikpunkte  zu der sehr kompletten Arbeit auf deiner site sein, nur um zu sagen, was mich persönlich am meisten dabei noch ausführlicher interessieren würde.
(Naja, die Vergleiche mit menschlichen Größen aus der Geschichte sind schon auch sehr erhellend, sagt dem einen oder anderen einfach in einem Wort mehr als die reine Beschreibung, beides ist natürlich immer subjektiv und Geschmackssache, das ist aber ohnehin klar, und es sich zuzutrauen verlangt schon ein gewisses computerschachliches Insiderwissen )
Du könntest ja, wenn du weiter das große Verdienst des direkten Kontaktes mit den Programmierern optimal ausnutzt, Links von dieser Übersichtsseite zu den Interviews, wie du es schon machst, ausbauen, konkrete Fragen zu beantworten, wäre das noch informativer als die Wikiseiten dazu.
Nur noch meine persönliche Meinung zu Protector, der dich ja auch verdienter Weise besonders interessiert: ich glaube, Raimuind Heid hat im talkchess ziemlich ausführlich erläutert, inwieweit er eigentlich selbst den Zusammenhang zwischen seinem Programm und Fruit- Toga sieht, leider finde ich das dort so auf einen Blick nicht mehr, er ist aber per pm als eingetragenes CCC- member wahrscheinlich gar nicht so schwer zu kontaktieren. Nach dem, was ich von ihm dazu gelesen habe und wie Protector spielt, ist das für mich kein Clone, solcher Diagnosen soll man sich aber heutzutage eher entschlagen .  Ich glaube, dasss das eine ziemlich eigenständige Entwicklung ist und finde sie jedenfalls auch sehr interessant, weniger nullmove pruning als die meisten anderen, scheint mir.
Langer Rede kurzer Sinn, danke sehr und weiter so.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-04 08:29
Moin Peter,

[quote="Peter Martan"]
...
Z.B. die + und - Bewertung des Materials auf der einen und der anderen (Computer-) Seite und wie sie sich auswirkt: der mitgelieferte Gambit- Shredder hat z.B. auf der einen Seite allein bei allen Werten außer der Dame ein Minus, auf der Computerseite ist alles default, also Null. Nun könnte man meinen, Shredder betrachtet also die eigenen Figuren als wertvoller als die des Gegners, das wäre ja allerdings das Gegenteil eines Gambitspielers, nein?
Auswirken tut es sich in praxi, wie Ingo Bauer vor kurzem im thread vom 58.Brillanten von Walter Eigenmann gezeigt hat, genau in die gegenteilige Richtung, zumindest in den 2 Stellungen, die ich in der Folge mit Varianzen der Werte ausprobiert habe.
...
[/quote]

Da liegt offensichtlich ein Missverständniss vor, da gibt es nur BEIDE Seiten (gleichzeitig) und die Computerseite!

Die Figurenwerte im Gambitsetting erhöhen also allgemein den Wert für die Dame und verringern die anderen Werte. Der Effekt dürfte Sein, das er je nach Stellung auch mal einen Bauer, eine Leichtfigur oder gar einen Turm "reinhaut" in der Meinung eine tolle Stellung zu bekommen. Seine Dame wird er aber versuchen zu behalten ... in aller Regel. Natürlich gibt es Ausnahmen die Aufgrund der Einstellungen auf der rechten Seite (KS, CC, PS ...) womöglich schwer zu überschauen sind.

Ich hbae übrigens mal 1400 Spiele mit dem Gambit Shredder Setting gemacht. Wem das gefällt der kann es gerne benutzen da praktisch keine Spielstärkeschwächung erfolgt. Nach den erwähnten 1400 Spielen lag Gambit Shredder gerade mal 5 Elo hinter dem Default-Wert, der Spielstil ist aber attraktiver fürs (menschliche) Auge.

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2010-02-04 10:57 Edited 2010-02-04 11:00
[quote="Ingo Bauer"]
Da liegt offensichtlich ein Missverständniss vor, da gibt es nur BEIDE Seiten (gleichzeitig) und die Computerseite!
[/quote]

Moin!
Danke, Ingo! Sehe ich es auch richtig, dass es Prozentwerte sind, die man bei den Figuren und auf der positionellen Seite ändert? Eval wird z.B. bei Grundstellung minus schwarzer a-Bauer von +0.85 default zu +1.75 durch Bauernwertung beidseitig um 100 erhöht, würde heißen, Bauernmaterial zählt 100% mehr?
Parent - By Peter Martan Date 2010-02-04 11:49
Auf dieser Basis hab ich mir jetzt einen alternativen Gambit- Shredder gebastelt, der die Figurenwerte des mitgelieferten nur auf der Computerseite hat, Dame bleibt auf 0, die positionellen Werte vom Kamikaze- Shredder, einfach um zuätzlich zu einem contempt factor von 20 die automatische Unterbewertung der Stellung positionell stärker aufzuwerten.
Immerhin kann der jetzt sowohl den 58.Brillanten (sogar schon um 2HZ früher, in Tiefe 19, Zeit ist ziemlich gleich geblieben) als auch den Junior- Zug, den ich schon letztesmal als Gegenversuch für ein "Damenopfer" verwendet hatte:



Engine: Deep Shredder 12 UCICGP0 (1024 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen

13/34  0:01   -1.53    17.dxc5 Txd1 18.Txd1 De7 19.Le3 e5
                       20.Td6 Lf5 21.Tad1 Lg7 22.Lg4 Le6
                       23.Lxe6 fxe6 24.Td7 De8 25.Sc4 Dh5
...
20/53  2:30   +0.54    17.dxc5 Txd1 18.Txd1 De7 19.b4 Lf5
                       20.b5 e5 21.bxc6 bxc6 22.Td6 Ka7
                       23.Lxc6 Dc7 24.Sd5 Lxd6 25.Sxc7 Lxc7
                       26.g4 Le6 27.f3 Td8 28.Kf2 Td3
                       29.Le3 (282.435.550) 1877 SB:13

Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-04 12:34
Hallo Peter,

nein, Prozent ist es nur da wo 'Percent' steht, alles andere sind 1/100 Bauerneinheiten!

Leider kannst du nicht einfach in der Grundstellung irgendwo 10/100 abziehen und erwarten das sich die Eval um 10/100 ändert. Für di einterne Bewertung werden natürlich VIEL mehr Faktoren herrangezogen und nicht immer läuft alles linear.

Könntest du dein komplettes "Mambit"-Setting (Martan-Gambit) hier mal posten. Wäre vielleicht auch für andere interessant.
Auf der anderen Seite bestätigt das natürlich das Menschen dazu neigen hochspekulative "Teststellungen" auszuwählen. Ein Setting findet da vielleicht deutlich mehr als andere, Spielstärke muß das aber nicht gleich bedeuten ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2010-02-04 15:03
[quote="Ingo Bauer"]
nein, Prozent ist es nur da wo 'Percent' steht, alles andere sind 1/100 Bauerneinheiten!
[/quote]
Danke, Ingo, alles klar.
[quote="Ingo Bauer"]
Könntest du dein komplettes "Mambit"-Setting (Martan-Gambit) hier mal posten. Wäre vielleicht auch für andere interessant.
Auf der anderen Seite bestätigt das natürlich das Menschen dazu neigen hochspekulative "Teststellungen" auszuwählen. Ein Setting findet da vielleicht deutlich mehr als andere, Spielstärke muß das aber nicht gleich bedeuten ...
[/quote]

Also, Mambit, wie du es nennst, (gefällt mir ) geht so: Beiderseitige Figurenwerte bleiben default, dafür werden bei den Computer- seitigen -10, -5, -5, -10 bei Turm, Läufer, Springer und Bauer vergeben, ebenso wie beim Gambitshredder, dort halt bei den allgemeinen Figurenwerten und die Dame bleibt bei mir auf 0 hier wie dort. Contempt 20 (weil die eval ohnehin durch die gesenkte Computermaterialbewertung pessimistisch ist). Bei den positionellen Werten hatte ich zunächst die vom Kamikaze, bin aber doch wieder zu denen vom Gambitshredder zurückgegangen: 120, 120, 95, 110, 5 bei King Safety, Center Control, Pawn Structure, Passed Pawns und Bishop Pair.
Scheint mir in den Stellungen, die ich angeschaut hab, doch besser, die einmalige Lösungstiefe von 19 beim 58er ließ sich z.B. nie mehr reproduzieren.
Zu deinen Spielstärkemessungen gebe ich dir natürlich ganz recht, wende aber ein, dass mir die in Elo durch engine- engine- engine matches erspielte gemessene auch nicht gleich bedeutend mit Spielstärke ist, wie ich sie mir vorstelle.

Dass hingegen "spekulative" Stellungen weniger aussagten als andere Vorgabe- oder Eröffnungssstellungen würde nur stimmen, wenn man die Aussagen nicht rein stellungsbezogen und damit miss interpretierte, dass ein setting nicht für alle Stellungen taugen kann, ist klar.
Testest du mit deinen Vorgaben und Eröffnungen das optimale default- setting für "nichtspekulative" Partien bedeutet das im Umkehrschluss eben auch nur, dass es für "spekulative" Stellungen weniger geeignet sein wird.

Im Ernst, das Ausspielen lassen von einer bestimmten Art von Eröffnungs- gleichermaßen wie Vorgabestellungen, testet eben auch nur Spielstärke im Hinblick auf derartige 0815- Stellungen. Nachdem man sich mehr und mehr darauf einigt, wie diese Stellungen auszusehen haben, ist das das andere Ende der immer länger werdenden Wurst von immer ähnlicher abschneidenden engines in den Ranglisten, obwohl sie sich mit ihren Elowerten immer höher schrauben. Das noch kürzere Ende ist, dass die engines alle auf diese Stellungen hin programmiert werden, weil sie nur so im Elorating mithalten können. Die Elo zählen immer weniger und sagen über die wirklichen Unterschiede im Spielverhalten immer weniger aus, es fehlt nämlich einfach der Vergleich mit "nichtmainstream"- Stellungen.
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-02-04 15:32
[quote="Peter Martan"]

Also, Mambit, wie du es nennst, (gefällt mir ) geht so: Beiderseitige Figurenwerte bleiben default, dafür werden bei den Computer- seitigen -10, -5, -5, -10 bei Turm, Läufer, Springer und Bauer vergeben, ebenso wie beim Gambitshredder, dort halt bei den allgemeinen Figurenwerten und die Dame bleibt bei mir auf 0 hier wie dort. Contempt 20 (weil die eval ohnehin durch die gesenkte Computermaterialbewertung pessimistisch ist). Bei den positionellen Werten hatte ich zunächst die vom Kamikaze, bin aber doch wieder zu denen vom Gambitshredder zurückgegangen: 120, 120, 95, 110, 5 bei King Safety, Center Control, Pawn Structure, Passed Pawns und Bishop Pair.
Scheint mir in den Stellungen, die ich angeschaut hab, doch besser, die einmalige Lösungstiefe von 19 beim 58er ließ sich z.B. nie mehr reproduzieren.
[/quote]

Ja, ich bin schon lange dafür das Stellungstests nur noch mit Single Engines veröffentlicht werden dürfen. MP ist Mist da nicht reproduzierbar ...

Hier mal ein Eng file für Mambit-Shredder. Wer will einfach nur in ein Textfile kopieren und als "Mambit.eng" in Engine folder der CLassic speichern. Fertig!

[ENGINE]
Name=Mambit  Shredder 12
Author=Stefan Meyer-Kahlen
Filename=EngineDeepShredder12UCIx64.exe
[OPTIONS]
Rook Extra (Computer)=-10
Bishop Extra (Computer)=-5
Knight Extra (Computer)=-5
Pawn Extra (Computer)=-10
Contempt=20
King Safety Percent=120
Center Control Percent=120
Pawn Structure Percent=95
Passed Pawns Percent=110
Bishop Pair Extra=5

Ansonten kenn ich keinen Programmierer der auf Eröffnungsstellungen programmiert, die Gefahr besteht aber ohne Zweifel!

Und was spekulativ oder nicht betrifft gebe ich dir ja Recht, gebe aber auch zu Bedenken das die überwiegende Mehrheit aller Stellungen eben keine Überraschende Wendung enthält (zumindest nicht nach allem was wir heute herrausfinden können). Insofern scheint mir das optimieren von Engines auf "normale" Schachstellungen nur konsequent - im Moment.
Andererseits sind mindestens die Topengines sowieso schon besser als der Mensch (zumindest wenn man sie einfach bei Turnieren mitspielen lassen würde) Ob man auf dem heutigen Level nicht vielleicht andere Wege gehen sollte ist dann schon ein interessanter Gedanke!

Gruß
Ingo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-02-04 19:05
Hallo Peter,

Shay (Junior) hatte ich in der Tabelle aber namentlich nicht mehr in der Detailbeschreibung.
Ich habe das gerade geändert.

Zu Protector:
Steht auch auf meine Liste zu den Interviews, gar nach dem vorgesehenen Stockfish Interview Mitte März. Gefragt habe ich den Protector Programmierer aber noch nicht. Das mit Stockfish ist allerdings geklärt

Schön, das Dir die Seite gefällt.
Freue mich darüber.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Felix Kling Date 2010-02-04 18:56
Zu Rybka und Linux: Rybka läudt sehr wohl unter Linux, siehe http://rybkachess.com/index.php?auswahl=Linux . Das bezieht sich vor allem auf die Microwine-Version, die sich komplett wie eine native Engine verhält. Unter 32 bit ist dies anders (nur über wine möglich), aber bei 64 bit würde ich "ja" bei Linux-Unterstützung angeben.

Ich habe ja auch kein Windows und trotzdem Rybka (mit Microwine eben).
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-02-04 19:01
Hallo Felix,

Information aufgenommen!
DANKE

Gruß
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-04 20:35
[quote="Felix Kling"]
Zu Rybka und Linux: Rybka läudt sehr wohl unter Linux, siehe http://rybkachess.com/index.php?auswahl=Linux . Das bezieht sich vor allem auf die Microwine-Version, die sich komplett wie eine native Engine verhält. Unter 32 bit ist dies anders (nur über wine möglich), aber bei 64 bit würde ich "ja" bei Linux-Unterstützung angeben.

Ich habe ja auch kein Windows und trotzdem Rybka (mit Microwine eben).
[/quote]

Hallo Felix
Wenn Du von Rybka sprichts, meinst du wohl die Aquarium-GUI?
Die Rybka UCI-Engine selbst läuft bei mir ohne Probleme unter
Linux Ubuntu, sowohl mit SCID-Linux als auch in der Shredder Classic
GUI mit wine. Die Aquarium-GUI habe ich unter Linux noch nicht ausprobiert
Mfg
Kurt
Parent - By Felix Kling Date 2010-02-04 21:11
Ja, Aquarium benutze ich, aber die 64 bit Version läuft auch ohne Netchess-Spielchen unter der Shredder GUI für Linux zB. . Und das ohne Wine

Da alle 32-bit Engines, die mir bekannt sind, unter Wine laufen, sollte die Linux-Angabe sich wohl auf eine 64-bit Version beziehen. Naja, bald gibt es auch Wine64, dann ist es noch einfacher.
Parent - - By Felix Kling Date 2010-02-04 19:12 Edited 2010-02-04 19:17
"Springer = 3.0 Bauerneinheiten und Läufer = 3.2 - 3.3 Bauerneinheiten in Abhängigkeit möglicher Stellungskonstellationen"

naja. Das ist leider nicht ganz richtig (Unsinn? ).

Am besten liest Du mal das hier: http://home.comcast.net/~danheisman/Articles/evaluation_of_material_imbalance.htm

Das ist zwar nicht ganz das, was in Rybka ist, aber doch so grob richtig.

Die "Probleme" mit der Eröffnung bei Rybka: Naja- vielleicht sollte man "sehr frühe" Eröffnung sagen. Rybka ist für die Eröffnungsanalyse nach den ersten 5-10 Zügen spezialisiert, also für die ganz normale Analysearbeit eben.

Ich würde als Charakteristik von Rybka eher die sehr stabile Bewertung und die selektive, tiefe Suche anführen. Die Bewertung ist immer recht nahe an 0.00, was man auch als Schwäche auslegen kann (fast schon zu objektiv/remislich).
Wirkliche Schwächen sind selten auftretende inkorrekte Bauernopfer in der frühen Eröffnung und mangelndes Verständnis für sehr tiefe Pläne (Königsindisch) (naja, wie bei jeder Engine).

Zu Naum würde ich übrigens unbedingt die Behandlung des Läuferpaares ergänzen. Naum bewertet es höher als die meisten Engines und hat schon einige Partien damit gewonnen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-04 19:19
Hi Felix,

Information in die Seite gesetzt!


Gruß
Frank
Parent - - By Felix Kling Date 2010-02-04 19:42
ok, danke - vielleicht hätte ich dann aber meinen Beitrag nochmal korrigieren sollen, die Groß/Kleinschreibung z.B. ist ja grausig

Korrigier doch einfach das mit den Figurenwerten (vielleicht ganz entfernen?), das mit den stabilen Bewertungen nahe 0.00 und der selektiven Suche kann man ja auch objektiv als Charakteristik beschreiben.

Genau wie bei Naum das mit dem Läuferpaar.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-04 19:54
Hi Felix,

dann überarbeite Du lieber den Text.
Kannst Du mir per E-Mail senden, E-Mail Adresse findest Du am Ende dieser Seite.
Ich übernehme dann den Text.

Vielen DANK

Gruß
Frank
Parent - - By Felix Kling Date 2010-02-04 21:15
welchen Text? Meinen oder die Beschreibung von Rybka? Ich würde ja die Beschreibung von Rybka ändern, aber da ich nicht ganz unabhängig bin ...

Vielleicht sollte ich einen Vorschlag für eine Beschreibung machen und dann hier reinstellen, damit noch andere Meinungen reinkommen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-02-04 23:25
Hi,

es ist doch gerade gut wenn Du als Webmaster der Rybka Seiten etwas schreiben könntest.

Habe Deinen Text zwar ein wenig umgestaltet (nicht inhaltlich) aber wenn Du den korrigieren möchtest etc. werde ich diesen ganz sicher direkt auf die Seiten setzen.
Wäre doch prima, finde ich gut !!

Gruß
Frank

Habe 19 Programme beschrieben. Ich habe mit viel Kritik gerechnet und ganz sicher sind mir auch einige vielleicht nicht gelungen.
Aber wenn dann Meinungen von anderen kommen setze ich diese natürlich dazu.
So wird die Seite nur besser !!

Sollte aber natürlich inhaltlich bleiben.
Parent - - By Felix Kling Date 2010-02-14 12:55
Spielstil nach meinen Eindrücken:
Rybka ist die "objektivste Engine" - die Bewertungen liegen oft sehr nahe an 0.00 und ändern sich mit höheren Suchtiefen meist nur gering. Die frühen Versionen galten als eher positionelle Engine, mit Schwächen im Königsangriff und Taktik allgemein. Daher gab es auch "Rybka Winfinder" Engines, die speziell für taktische Stellungen optimiert waren, aber insgesamt schwächer als Rybka spielten. Das änderte sich mit Rybka 3. Ich erinnere mich noch wie Kasimdzhanov Vasik in Mainz (kurz vor der Veröffentlichung von Rybka 3) fragte, ob es wieder eine Winfinderversion geben würde und Vas sagte, daß man soetwas nicht mehr brauche. In der Tat ist Rybka 3 taktisch sehr stark, wobei die alten Stärken nicht verloren gingen.
Rybka versteht Stellungen mit Materialungleichgewicht sehr gut, wie Grischuk schon über Rybka 2 sagte: "... I think that in evaluating certain non-standard situations Rybka can compete with the best players in the world. That's amazing, but that's the way it is now."
Es fällt schwer Rybka besondere Stärken oder Schwächen in bestimmten Partiephasen zuzuordnen. Allerdings sollte man für Endspielanalysen zumindest die wichtigsten Endspieldatenbanken (3- und 4-Steiner) verwenden, da Rybka dies erwartet und sonst selbst in einfachsten Bauernendspielen Unsinn anzeigt.

So, das würde ich schreiben, vielleicht kann man daraus was brauchbares machen .
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-14 13:32
Hallo Felix,

[quote="Felix Kling"]
...
Rybka ist die "objektivste Engine" - die Bewertungen liegen oft sehr nahe an 0.00 und ändern sich mit höheren Suchtiefen meist nur gering.
...
[/quote]

Dem würde ich widersprechen wollen!

Am "objektivsten" ist die Engine deswegen weil kein Mensch sie mehr korrigieren kann und die Bewertung anderer Engines statistisch öfter falsch liegen. Sobald eine (statistisch) bessere Engine da ist (... keine Spitzfindigkeiten jetzt ...) wird die selbe Rybkabewertung plötzlich als zu optimistisch oder pessimistisch bezeichnet werden (kenne mich da aus )!

Gruß
Ingo

PS: Das die Rybkabewertung ewig auf 0.00 hängt und irgendwann schnell steigt würde ich eher als Nachteil sehen. Es scheint fast als wenn Vasik intern andere Bewertungen verwendet als er nach aussen anzeigt (muß er ja, wie könnte er sonst zw. lauter 0.00 Zügen unterscheiden). Da das unzweifelhaft auch mit anderen Parametern geschieht scheint mir das nicht so abwegig. Andererseits gibt der Erfolg ihm ja recht ...
Parent - - By Kai Skibbe (PocketGrandmaster) Date 2010-02-14 17:08
Hi Ingo,

ich denke Rybka rechnet intern mit mehr als 2 Nachkommstellen und zeigt nur die ersten beiden an. Das würde es jedenfalls schnell erklären.

Viele Grüße,
Kai
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-02-14 17:24
[quote="Kai Skibbe (PocketGrandmaster)"]
Hi Ingo,

ich denke Rybka rechnet intern mit mehr als 2 Nachkommstellen und zeigt nur die ersten beiden an. Das würde es jedenfalls schnell erklären.

Viele Grüße,
Kai
[/quote]

Jo, würde es; wäre aber schlicht ein ... nach hinten schieben der "echten" Parameter ...

Egal, auf jeden Fall sollte man dieses 'stabile' Verhalten nicht als Feature verkaufen - finde ich.

Gruß
Ingo
Parent - By Felix Kling Date 2010-02-15 02:47
naja, also mir fällt das schon bei anderen Engines (Komodo z.B.) auf, daß die Bewertung sich dauernd ändert. Irgendwie ist das nicht nur eine Frage der Spielstärke. Es gilt ja auch für Bewertungen wie 0.23 oder so - die Bewertung bleibt meist recht stabil.
Parent - By Felix Kling Date 2010-02-15 02:45
OK, sagen wir es mal so: Rybka sieht vieles als noch remislich was andere schon als größeren Vorteil sehen. Bis Rybka einen Vorteil anzeigt, muß schon wirklich eine gute Stellung auf dem Brett sein. Bei anderen Engines ist die Bewertung häufiger hoch durch bestimmte "Vorlieben". Zumindest ist das mein Eindruck.
Übrigens hat das mit der "objektiven, remislichen Bewertung" glaube ich Dennis Breder mal so ähnlich gesagt. Vielleicht ist es aber wirklich ungünstig ausgedrückt.
Parent - - By Alexander Wieck Date 2010-02-14 18:27
im Fruit-Text:
... WGM Tigran Petrosjan ...

Dürfte wohl Tippfehler sein, Tigran sah eigentlich immer sehr männlich aus!
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2010-02-16 12:40
Eine tolle Seite, auf der man gern stöbert, wenn man etwas über verschiedene Spielstile von Engines erfahren will!

Bei Hiarcs erscheint mir die Spielstil-Einschätzung noch nicht so treffend.
Aus meiner Sicht kann man hervorheben, dass Hiarcs überdurchschnittlich mit geschlossenen Stellungen zurecht kommt. Mich erinnern die "positionellen" Lichtblicke auch etwas an ChessGenius, der ein positionell ebenfalls sehr ansprechendes Schach spielt. Während ChessGenius in den letzten Jahren allerdings völlig stagnierte und letztlich kein Spitzenprogramm mehr auf schneller Hardware darstellt, ist Hiarcs auch taktisch und im Endspiel kontinuierlich besser geworden, ohne computertypische positionelle Schwächen zu zeigen. Das Lavieren wirkt auf mich in geschlossenen Stellungen auch etwas besser und "menschlicher" als bei Shredder oder Rybka.
Überdurchschnittlich gut (wiederum ähnlich ChessGenius auf höherem Niveau) gefällt mir die Freibauernbehandlung im späten Mittelspiel. Z.B. in typischen Grünfeld-Indisch-Stellungen mit weißem Freibauer auf d5 (Grünfeld Prins) oder mit schwarzem a-Freibauer werden die speziellen Freibauerchancen sehr treffsicher von Hiarcs bewertet.

Im Endspiel gefällt mir die Behandlung von Turmendspielen und Leichtfigurenendspielen besonders gut. Hier hat Hiarcs schon auf kurzen Bedenkzeiten schnell den Durchblick.

Im figurenreichen Mittelspiel habe ich manchmal den Eindruck, dass Hiarcs sich zu bereitwillig vom Läuferpaar trennt, weil die langfristigen Möglichkeiten zur Stellungsöffnung zwecks Belebung des Läuferpaares verkannt werden.

Kleine Fehlerkorrektur zum Hiarcs-Artikel: "Angriffstempis" (der typische doppelte Plural?!).

Zu Shredder:
Hier möchte ich meinen an anderer Stelle gegebenen Hinweis zur Einstellung "Use Opening Advice" wiederholen: Diese Funktion ist als einzige in der guten Dokumentation von SMK nicht erklärt.
Übrigens erinnert mich das Shredder-Schach der letzten aktuelleren Versionen irgendwie an das frühere Sprackleen-typische Spielen an allen Flügeln der Elite-Brettcomputer (natürlich in Vollendung, die Spielstärke ist selbstverständlich völlig unvergleichbar). Shredder kann noch immer sehr "trocken" spielen, aber in Mittelspielstellungen mit wenig Abtausch (ja, ich mag solche Stellungstypen) kommt es häufiger zu Verwicklungen an allen "Fronten".
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-02-16 13:52
Hallo Felix und Stefan,

nachdem ich hier mit Pauken und Trompeten mit CSS-Rente ankündigt habe,
möchte ich aus verständlichen Gründen hier auch nicht mehr schreiben.

Ich habe Eure Spielstilbechreibungen in die Seite eingefügt.
Hoffe das ist OK und gewünscht.

Sofern weitere Schachfreunde diese Datei mit Ihren Bemerkungen zu den Spielstilen füllen möchten, nur zu.

Meine Kontaktadresse findet Ihre auf den SCHACHWELT Webseiten, z. B. unter:
http://www.schach-welt.de/index.php?option=com_content&view=article&id=70&Itemid=76

Wäre hilfreich, zumal ich hier wirklich auch nicht mehr lese.

Vielen DANK den zwei CSS Lesern die mich am Wochenende und heute auf die Meldungen aufmerksam gemacht haben.

Den CSS-Lesern wünsche ich natürlich auch weiterhin viel Spass und viele gute und interessante Beiträge.

Computerschächler Frank
... immer bei der Arbeit.
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