hyperthreading! hyperthreading?

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-02-01 00:32

[quote="Clemens Keck"]wo könnte man denn Infos finden wie Schachprogramme (zuminest mal die top 5) von hyperthreading profitieren bzw. benachteiligt sind?[/quote]
Im Interview von Frank Quisinsky empfiehlt Stefan Meyer-Kahlen, das Hyperthreading abzuschalten, weil der Verwaltungsaufwand grösser ist als der Nutzen.
Dies deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.

Gruss,
khm

By Ingo Bauer Date 2010-02-01 09:03

Hallo Clemens,

Also, für Shredder, und ich kann mir nicht vorstellen das das für andere Programme sehr anders ist, bringt HT etwas mehr als 30% Knotenleistung. Das reicht bei weitem nicht aus um den Nachteil der "Koordination" aufzuwiegen. Obwohl es schwer ist das zu vermitteln, weil alle auf die Knoten starren, anstatt auf 'Time to Depth' bei möglichst vielen Stellungen ...

Ansonsten, wie KHM unten gschrieben hat: HT abschalten und nicht etwa nur 'nicht benutzen'. Mit W7 (und ich gehe davon aus das andere OSe sich da nicht anders verhalten) werden echte und HT Kerne nicht unterschieden. D.h, wenn man nur 4 Kerne in der Engine spezifiziert, kann es passieren das 2 echte und 2 HT Kerne zugewiesen werden. Natürlich ist die Knotenleistung dann im Keller (das ist Worst Case, 3 +1 und 4 echte Kerne ist auch möglich).

Also HT aus, was auch noch den Vorteil hat, dass die CPU DEUTLICH kühler bleibt. Wer will kann dann mehr Übertakten. In aller Regel sind dann ECHTE 30% Geschwindigkeitsgewinn möglich!

Gruß
Ingo

PS: Overboost auch aus, das kann man gleich von Hand IMMER erreichen!

By Clemens Keck Date 2010-02-01 11:06

Hallo zusammen

danke erstmal für die Antworten.
Obwohl ich auch ein HT off Verfechter bin, will ich das mal klar haben.
Ich werde 5 engines (Rybka, Naum, Shredder, DF11 und Zappa) mal genauer unter die Lupe nehmen. In früheren Tests hatte ich ja schon feststellen können, inwieweit die Engines profitieren von 4 auf 8 (echte) cpus. Jetzt will ich mal wissen wieviel das beim hyperthreading ausmacht, und wie unterschiedlich die Ergebnisse der einzelnen engines sind.

Hierzu habe ich einen i7 920 (turbo off) mit einem Sparringspartner verbunden. Ich teste Vorgabestellungen mit 5+2 und ponder On. Das sollte schon reichen um Auffälligkeiten herauszufinden.

Das ganze wird einige Zeit in Anspruch nehmen, es sei denn die Auffälligkeiten sind gravierend. Ich rechne mit 4 Tagen pro engine für eine erste Grundeinschätzung. Im Moment läuft es noch etwas holprig da der Sparringsrechner gelegentlich aussteigt. Manchmal läuft remote engine übers Netzwerk tagelang, und manchmal leider nicht.

MfG Clemens

By Ingo Bauer Date 2010-02-01 14:17

[quote="Clemens Keck"]
Hallo zusammen

danke erstmal für die Antworten.
Obwohl ich auch ein HT off Verfechter bin, will ich das mal klar haben.
...
Hierzu habe ich einen i7 920 (turbo off) mit einem Sparringspartner verbunden. Ich teste Vorgabestellungen mit 5+2 und ponder On. Das sollte schon reichen um Auffälligkeiten herauszufinden.

Das ganze wird einige Zeit in Anspruch nehmen, ...

[/quote]

Moin

Am schnellsten ginge wohl ein Test Engine gegen Engine. ALso z.B. Shredder vs Shredder. Sofern die Rechner ungefähr gleich schnell sind (zur Not gleich takten!), Rechner A mit 4 Kernen und EngineX und Rechner B mit 4 Kernen+HT und EngineX. Bei genug Spielen sollte eine Quote rauskommen die uns sagt obs was bringt oder nicht .... Man spart sich so zwei Läufe mit HT on und OFF...

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2010-02-01 14:50 Edited 2010-02-01 14:59

[quote="Ingo Bauer"]Am schnellsten ginge wohl ein Test Engine gegen Engine.[/quote]Ist das der schnellste Weg?
Ich würde zunächst mal daran denken, eine erklägliche Zahl von Teststellungen bei verschiedenen Konfigurationen jeweils bis zu einer bestimmten voreingestellten Tiefe durchzurechnen und die Zeiten für das Erreichen dieser Tiefe zu protokollieren.
Sollte das nicht bereits in einem Bruchteil der Zeit schon ein recht gutes Bild liefern, wie effektiv die Engine bei dieser Konfiguration vorankommt?

Benno

By Ingo Bauer Date 2010-02-01 14:59

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Am schnellsten ginge wohl ein Test Engine gegen Engine.[/quote]Ist das der schnellste Weg?...
[/quote]

Ich bezog mich auf obiges Testszenario.

Natürlich wären Teststellungen schneller aber ... wie viele sollen es sein? Wenn es schnell gehen soll nimmt man eine, die Grundstellung ... oder 100, aber welche - vielleicht einen Stellungstest, aber dann mehrmals rechnen lassen jede Stellung weil bei MP je Lauf etwas anderes rauskommen kann, oder besser doch 1000 Stellungen weil 100 Teststellungen doch recht selektiv sind und nichts mit echtem Schach zu tun haben, allerdings sind 1000 im Vergleich zu echten Partien auch eher nichtssagend ... es hört nicht auf.

De fakto wäre ein großer Test mit echten Spielen am Aussagekräftigsten, je nachdem wie viel Zeit und Mühe man investieren will.

Clemens macht das schon ...

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2010-02-01 15:08

[quote="Ingo Bauer"]Natürlich wären Teststellungen schneller aber ... wie viele sollen es sein?[/quote]
20 Teststellungen (vielleicht aus Nunn oder Nomen, oder irgendwelchen Partien, ist doch ziemlich egal. Und vielleicht zeichnen schon 5 ein hinreichend genaues weil fast deckungsgleiches Bild. Wäre interessant) bei jeder interessierenden Konfiguration mögen schon eine erhebliche Aussagekraft haben.
Eine entsprechend Partienzahl braucht sicher deutlich mehr Zeit, und hat deutlich geringere Aussagekraft, denke ich.

Wenn eine Konfiguration durchweg um 20% schneller ist als eine andere, sollte sich das mit einigen Stellungen recht gut, verlässlich und einfach belegen lassen.
Der dadurch erzielte Spielstärkegewinn ist aber sicher nur durch eine sehr große(!) Partienzahl überhaupt erkennbar oder besser: ahnbar, und bleibt lange sehr unsicher.

Benno

By Ingo Bauer Date 2010-02-01 15:38 Edited 2010-02-01 15:47

[quote="Benno Hartwig"]
...
Der dadurch erzielte Spielstärkegewinn ist aber sicher nur durch eine sehr große(!) Partienzahl überhaupt erkennbar oder besser: ahnbar, und bleibt lange sehr unsicher.

[/quote]

Aber genau darum geht es doch, Spielstärkegewinn! Deine Teststellungen haben das selbe Problem wie x-Spiele. Wieviele sollen es denn sein? Wenn du mit 5 Stellungen eine großen Unterscheid siehst, dann liegt das vielleicht an den spekulativen Stellungen, die meisten Stellungen in einem Schachspiel sind aber nicht so spekulativ sondern das was amn als Mensch als ruhig bezeichnet. ... Keiner weiß was richtig ist.

Aber man kann das Ganze auch vom Idealfall aus angehen:

Du sprichst von 20%, beim i7 vielleich 30%, für manche Engine vielleicht 50%. Wenn wir jetzt ideal davon ausgehen das dieser Gewinn komplett in Spielstärke geht haben wir bei 100% Zuwachs lt. der gängingen Listen irgendetwas zw. 50 und 60 Elo plus. Nehmen wir die 60 haben wir 12Elo, 18Elo oder 30 Elo Gewinn (läuft nicht ganz linear, aber fürs Bsp). Wieviel Spiele oder Tests brauch man um sicher zu sein das man ebendiese 30,18 oder gar 12 Elo besser ist und noch interssanter, was ist jemand bereit dafür an Zeit und Geld zu investieren ...?
(und nicht vergessen, 30 Elo nur dann wenn ALLES in Spielstärke und nicht in "Verwaltung" ginge. Ich gehe davon aus das der tatsächliche Gewinn geringer ist - wie ich überhaupt skeptisch bin was das ganze 'X-Core Gedöns' noch soll wenn man sieht das wir Single Engines auf Super-GM Level und darüber haben. Wie viele Schachspieler können unterscheiden ob ihr heimischer SuperGM mit 2950 Elo oder 3000 Elo spielt?)

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2010-02-02 10:31

[quote="Ingo Bauer"]Aber genau darum geht es doch, Spielstärkegewinn! Deine Teststellungen haben das selbe Problem wie x-Spiele. Wieviele sollen es denn sein? Wenn du mit 5 Stellungen eine großen Unterscheid siehst, dann liegt das vielleicht an den spekulativen Stellungen, die meisten Stellungen in einem Schachspiel sind aber nicht so spekulativ sondern das was amn als Mensch als ruhig bezeichnet. ... Keiner weiß was richtig ist.[/quote]

Ich will doch aber (vielleicht missverstehen wir uns da ja) ein und dieselbe Engine mit verschiedenen Konfigurationen laufen lassen. Da bleibt die Logik, die über spekulative Cuts und die Positionsbewertung entscheidet ja stets dieselbe. UNd auch der Einsatz unterschiedlich viele Cores oder auch Hyperthreads ändert daran wohl nichts wesentlich.
Die mit diesen Konfigurationen ermittelten Zeiten für das Erreichen einer bestimmten Suchtiefe sollten für alle Stellungen nach meiner Erwartung doch sehr ähnlich sein und mithin dann recht verlässliche Rückschlüsse auf die relativen Spielstärken gestatten.

[quote="Ingo Bauer"]Du sprichst von 20%, beim i7 vielleich 30%, für manche Engine vielleicht 50%. Wenn wir jetzt ideal davon ausgehen das dieser Gewinn komplett in Spielstärke geht haben wir bei 100% Zuwachs lt. der gängingen Listen irgendetwas zw. 50 und 60 Elo plus. Nehmen wir die 60 haben wir 12Elo, 18Elo oder 30 Elo Gewinn (läuft nicht ganz linear, aber fürs Bsp). Wieviel Spiele oder Tests brauch man um sicher zu sein das man ebendiese 30,18 oder gar 12 Elo besser ist und noch interssanter, was ist jemand bereit dafür an Zeit und Geld zu investieren ...? [/quote]Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst, worin du mir ggf. widersprechen willst.
Ich erkläre ja nur, dass man die Geschwindigkeitssteigerung einer Engine bei verschiedenen Konfigurationen am einfachsten und wohl schon recht zuverlässig mit wenigen Teststellungen ermitteln kann.
Ob die Engines sich da ähneln, weiß ich nicht. Vermuten möchte ich es schon.
Und die ELO-Steigerungen wären dann recht verlässlich direkt berechenbar.

Ich denke nicht, dass man für dieses Anliegen echte Partien zwischen Engines bemühen sollte.
(Und ich befürchte, dass wir irgendwie von ganz unterschiedlichen Dingen sprechen.)

Benno

By Clemens Keck Date 2010-02-01 16:03

HAllo nochmal

also ich hoffe, dass gespielte Patien (wenigstens 200) mit ponder On etwas zu Tage bringen.
Die Idee engineX gegen engineX+HT (shredder vs shredder HT) finde ich interssant, und probiere sie gleich mal aus. Glücklicherweise ist der Sparringsrechner mit 4 x 3GHz(Fritzmark 7650Kns) etwa so schnell wie der i7 mit 2,6Ghz(Fritzmark 7700Kns).
Als erste engine habe ich zappa gewählt, der ja bekanntlich sehr gut scaliert. Danach nehme ich Naum, der in meinen früheren Tests sehr schwach scalierte von 4 auf 8 cpus.
Sollten es unklare Ergebnisse werden , lade ich wieder ein fremde Sparringsengine.

Bis denne

Clemens

By Ernest Bonnem Date 2010-02-01 20:50

[quote="Clemens Keck"]etwa so schnell wie der i7 mit 2,6Ghz(Fritzmark 7700Kns).[/quote]
Hallo Clemens,
1. ich glaubte, daß i7 viel schneller ist (+30%?) als alter Quad mit gleichen GHz.
2. ist die i7 Fritzmark 7700Kns mit oder ohne HT (Fritzmark freut sich dummerweise mit HT)?
3. ich bin gespannt über dein Experiment engineX gegen engineX+HT !!!

By Clemens Keck Date 2010-02-01 21:29

Hallo Ernest

nach ein paar Stunden lag Zappa HT schon mit über 70% vorne. Dann habe Ich mal verglichen: Wenn auch die Fritzmarks beider Rechner fast identisch sind, so spielt Zappa (ohne HT) auf dem i7(reine 2,6Ghz, kein turbo) mit ca. 2400Kns. Auf dem QX 6700 @ 4 x 3Ghz macht Zappa nur 2000Kns bei gleicher Brettstellung. Selbst wenn ich den i7 auf 2400GHz takte ist zappa noch schneller.
Das ist keine gute Ausgangsbasis für einen soliden Test. Also werde ich eben doch die Vergleichskäpfe mit und ohne HT gegen eine Sparringsengine (R3, 2cpu) durchführen. Dauert zwar länger, aber so ist es dann "geeicht".

Gruß, Clemens

By Ernest Bonnem Date 2010-02-02 19:50

[quote="Clemens Keck"]nach ein paar Stunden lag Zappa HT schon mit über 70% vorne.[/quote]
Hallo Clemens,
Ich habe sicher Schwierigkeiten mit meinem/Deinem Deutsch...

Kannst Du mir das anders erklären?

Zappa mit HT auf QX6700 @ 4 x 3Ghz schlägt ("mit über 70% vorne") Zappa ohne HT auf i7 @ 4 x 2.6Ghz ???

Wie kann das sein?

By Clemens Keck Date 2010-02-02 22:13

Hallo Ernest

na na na....ein QX6700 kann kein HT.
Ich habe den Test abgebrochen. Also unwichtig

Ich teste wieder anders, es läuft aber noch unrund, da der Sparringsrechner gelegnetlich die remotengine nicht lädt. Irgendwas ist faul im Netzwerk.

Gruß, Clemens

By Klaus S. Date 2010-02-02 23:30

Hallo Clemens,
ich habe eine PN an dich geschickt.

Gruß
Wilfried

By Ernest Bonnem Date 2010-02-03 15:55

[quote="Clemens Keck"]na na na....ein QX6700 kann kein HT.[/quote]
Natürlich dumm von mir!

Aber doch, was meinteste Du mit "nach ein paar Stunden lag Zappa HT schon mit über 70% vorne". War das Zappa HT auf i7 gegen Zappa auf QX6600 (ohne HT

)?
Und was ist dein neuer Testplan?

By Clemens Keck Date 2010-02-03 17:39

Hallo Ernest

ich habe alles nochmal neu gestartet.
Ein Durchlauf engineX gegen SparringPc.
Ein Durchlauf engineX+HT gegen SparringPc.
Erste engine DF11. Ich werde dann genauer drauf eingehen, wenn ich mal endlich einen kompletten Durchgang habe.

Bis Denne

Clemens