Miet-Rybka und Miet-Buch? Eine unheimliche Allianz?

By Udo Kaiser Date 2010-01-17 18:07

unsäglich ist vielleicht besser als unheimlich.

By Michael Waesch Date 2010-01-18 09:17

Da hast du wohl Recht. Ich will ja nicht unken - aber wenn die zwei sich zusammengetan haben ...

Trotzdem glaube ich nicht, daß Nelsons Überlegungen letztlich aufgehen werden, denn so wie ich ihn damals verstanden habe, soll sein Buch auch Computerspielern im Maschinenraum zur Verfügung stehen. Dort wird ja gekiebitzt ohne Ende und jedes Buch dort - egal wie neu und kreativ - ist spätestens nach 2 Wochen "verbrannt", da dann jeder die Züge in seinem Buch hat.

Man wird sehen ...

Mike

By Markus Nieder Date 2010-01-18 16:37

Wer nicht an die Ehrlichkeit von Kunden glaubt, sollte nichts verkaufen. Nicht jeder Kunde ist ein Raubkopierer und ich behaupte einfach mal, dass die meisten Kunden ehrlich sind. Ansonsten würden wohl alle (Schach-)Händler pleite gehen. Es gibt bestimmt einige Leute die sich Software unberechtigt kopieren, aber das sind meistens Leute, die die Software sowieso nicht kaufen würden. Also finanziell kein Verlust. Ich sehe das eher positiv. Durch Raubkopien verbreitet sich ein Produkt sehr schnell. Also kostenlose Werbung ! Der größte Teil kauft es sich und der kleine Rest saugt sich die trojanerverseuchten Dinger aus dem Netz.

Eine WIN-WIN-Situation

By Michael Waesch Date 2010-01-19 10:04

Nun ja ... Eines ist aber doch war, nämlich, daß viele Unternehmen in Deutschland in den letzten Jahren pleite gegangen sind, weil Kunden immer mehr dazu tendieren, nicht mehr bezahlen zu wollen. Selbstverständlich ist nicht jeder Kunde unehrlich und natürlich ist es auch eine "Milchmädchenrechnung", wenn vor allem die Musikindusrie immer "vorrechnet" wie viel "entgangenen Gewinn" sie doch durch Raubkopien gehabt hätten - denn genau wie du bereits erwähnt hast, hätte nicht jeder Raubkopierer gekauft wenn er nich an eine "billige Kopie" gekommen wäre ... Ansonsten glaube ich aber trotzdem, daß Raubkopierertum heutzutage beileibe kein kleines Problem mehr ist.

Mike

By Markus Nieder Date 2010-01-19 12:09

[quote="Michael Waesch"]
Nun ja ... Eines ist aber doch war, nämlich, daß viele Unternehmen in Deutschland in den letzten Jahren pleite gegangen sind, weil Kunden immer mehr dazu tendieren, nicht mehr bezahlen zu wollen.
[/quote]

Kannst du mir ein paar Unternehmen in Deutschland nennen die auf Grund von Raubkopierern pleite gegangen sind ?

By Volker Göbel Date 2010-01-18 09:24

[quote="Michael Waesch"]

"Ich könnte es nur einmal verkaufen! Jeder würde es kopieren und ich würde nichts verdienen. Besser ist ein Server-Zugriff für den man jedes mal bezahlen muss ...".

Siehe Thread-Titel ...

Mike
[/quote]

Hallo,

Ist Rybka3 auch nur einmal verkauft worden bisher?

MfG
Volker

By Michael Waesch Date 2010-01-18 10:23

Nein, nein - selbstverständlich gibt es auch noch ehrliche Leute, die für ihre Programme bezahlen. Allerdings lautete die meist gestellte Frage im privaten Chat des Maschienraums auf Playchess an mich: Kannste mir nich mal die Rybka.exe schicken? Die clevereren unter denen benutzten wenigstens MSN und waren dadurch nicht unmittelbar gefährdet aus Playchess rauszufliegen. Selbstverständlich bin ich nie auf so etwas eingegangen und man würde hier nicht glauben, WAS man mir schon alles dafür angeboten hat - und wie kreativ diese "Leute" sind, wenn es dann darum ging Schimpfnamen für mich zu erfinden, sobald ich ihr Angebot nicht nur zurückgewiesen habe, sondern ihnen auch noch gesagt habe, daß das illegal ist, was sie da tun.

Ein weiterer Grund, warum ich den Charakter von so manchem Computerspieler in einem anderen Thread angezweifelt habe.

Aber um beim Thema zu bleiben: Ich, und ich denke, daß andere auch so denken, will einfach nicht erleben, daß nach einem Miet-Rybka auch noch Miet-Bücher herauskommen - und ich habe bereits schon hier und da mal gesehen, daß Poster schon Geld für ihre öffentlichen Postings erwarten...

Wo soll das enden? (Eine Frage übrigens, die nicht rhethorisch gemeint war).

Mike

By Benno Hartwig Date 2010-01-18 11:31

[quote="Michael Waesch"]"...Besser ist ein Server-Zugriff für den man jedes mal bezahlen muss ...".[/quote]Wenn die Leute bereit sind, den Server zu nutzen und zu bezahlen, mag er ja auch Recht haben.
Und wenn nicht, was ich erwarte, dann sollte er noch mal darüber nachdenken.

Raubkopieren ist Scheiße. Aber in den gespielten Partien gucken, mit welchen Zügen andere erfolgreich waren, und diese dann in das eigene Buch einbauen, finde ich legitim. Und auch wenn man vielleicht gar nicht verstanden hat, warum die Züge gut waren.
Vielleicht sind Bücher dann gar kein Objekt, mit dem sich besonders viel Geld verdienen lässt.

Benno

By Michael Waesch Date 2010-01-18 11:56

Ich bin davon überzeugt, daß es Duzende von Computerfreaks im Maschinenraum gibt, die mehr als nur bereit sind, solche "Peanuts" von mehreren tausend Euro/Dollar zu bezahlen, um sicherzustellen, daß ihr Rechner auch die best-nur-mögliche Wertung bekommt. Bleibt also nur noch die Frage zu klären, ob diese "Leute", die da mitunter 5-stellige Beträge im Jahr für Toaster-Schach rausschmeißen, genug sind, um damit wirklich Kohle zu machen.

Was Nelson Hernandez betrifft, so ist der bei Weitem kein unbeschriebenes Blatt in der Szene und ich bin mir sicher, daß er nicht jahrelang an seinem Buch gearbeitet hat, um es hinterher kostenlos herzugeben! Ganz sicher nicht - und er wird dieses Investment in Zeit und Geld auch nicht nur dafür gemacht haben, daß er auf einem guten Buch sitzt und es ihm außer beim Freestyle keine weiteren Vorteile bringt. Will sagen: Da kommt was ... und ich würde wetten: bald ...

Im Übrigen kaufen die meisten nicht Qualität sondern einen Namen. Pack also den Namen eines ach-so-bekannte Bucherstellers drauf und ich gebe Brief und Siegel, daß viele es kaufen - auch von Benutzer, die es schon haben schreiben, daß es Sch**** sei ...

Mike

By Georg Hutschenreuter Date 2010-01-18 12:39

[quote="Michael Waesch"]
Ich bin davon überzeugt, daß es Duzende von Computerfreaks im Maschinenraum gibt, die mehr als nur bereit sind, solche "Peanuts" von mehreren tausend Euro/Dollar zu bezahlen, um sicherzustellen, daß ihr Rechner auch die best-nur-mögliche Wertung bekommt. Bleibt also nur noch die Frage zu klären, ob diese "Leute", die da mitunter 5-stellige Beträge im Jahr für Toaster-Schach rausschmeißen, genug sind, um damit wirklich Kohle zu machen.
[/quote]
Bezweifle ich auch...
[quote="Michael Waesch"]
Was Nelson Hernandez betrifft, so ist der bei Weitem kein unbeschriebenes Blatt in der Szene und ich bin mir sicher, daß er nicht jahrelang an seinem Buch gearbeitet hat, um es hinterher kostenlos herzugeben! Ganz sicher nicht - und er wird dieses Investment in Zeit und Geld auch nicht nur dafür gemacht haben, daß er auf einem guten Buch sitzt und es ihm außer beim Freestyle keine weiteren Vorteile bringt. Will sagen: Da kommt was ... und ich würde wetten: bald ...
[/quote]
Woran denkst Du dabei?
[quote="Michael Waesch"]
Im Übrigen kaufen die meisten nicht Qualität sondern einen Namen. Pack also den Namen eines ach-so-bekannte Bucherstellers drauf und ich gebe Brief und Siegel, daß viele es kaufen - auch von Benutzer, die es schon haben schreiben, daß es Sch**** sei ...

Mike
[/quote]
Von welchem Buch sprichst Du jetzt? Von dem, das es (eigentlich noch?) nicht gibt?

By Michael Waesch Date 2010-01-18 13:02

Nun, als Beispiel könnte man das Buch für Rybka 3 nennen, für das extra bezahlt werden mußte - und natürlich hielt es dem Schmelztiegel Maschinenraum nicht stand - lassen wir mal außen vor, ob es dafür eigentlich konzipiert war. Nichts desto trotz haben es viele wegen des bekannten Namens des Erstellers gekauft und nicht wenige waren bitter enttäuscht. Die, die sich trauten, dies öffentlich zuzugeben wurden schnell mundtot gemacht in den verschiedenen Foren, gekauft wurde es aber weiterhin. Daher würde ich auch folgende Fallunterscheidung machen: Ein Niemand kann kein Geld mit einem Buch machen - ein Jemand hingegen ...

Und um deine Frage nach Nelson Hernandez zu beantworten, habe ich mir in den letzten Tagen so in etwa folgendes "zusammenspintisiert": Was, wenn NH durch die von VR losgetretene Debatte über Miet-Sachen sozusagen nicht vielleicht im Rahmen des Miet-Rybka seine Chance gesehen hat, nun auch langsam mal den Boden für sein Miet-Buch wenigstens schon einmal vorzubereiten - oder gar vielleicht VR ein Joint-Venture vorzuschlagen, um im Rahmen der Rybka-4-Umsetzung auf einem Miet-Cluster auch gleich sein Buch mit unter zu bringen??!

Mike

By Georg Hutschenreuter Date 2010-01-18 16:25

[quote="Michael Waesch"]
Nun, als Beispiel könnte man das Buch für Rybka 3 nennen, für das extra bezahlt werden mußte - und natürlich hielt es dem Schmelztiegel Maschinenraum nicht stand - lassen wir mal außen vor, ob es dafür eigentlich konzipiert war.
[/quote]
Das 1+0 Geballer auf dem Server war sicher nicht der empfohlene und gedachte Einsatzzweck. Dass das Buch nicht zu 100% automatisch bei solchen Partien mindestens immer remis spielt, sollte auch klar sein. Niederlagen auf ein Buch zu schieben, ist zwar einfach, oftmals aber einfach - falsch. Insbesondere bei den Bedenkzeiten.
[quote="Michael Waesch"]
Nichts desto trotz haben es viele wegen des bekannten Namens des Erstellers gekauft und nicht wenige waren bitter enttäuscht.
[/quote]
Was haben die denn erwartet?? Was stand denn in der Verkaufsanzeige? Mit dem Buch bügeln Sie alle Gegner bei allen Bedenkzeiten und Monsterhardware weg?
[quote="Michael Waesch"]
Die, die sich trauten, dies öffentlich zuzugeben wurden schnell mundtot gemacht in den verschiedenen Foren, gekauft wurde es aber weiterhin.
[/quote]
Ich persönlich halte es für das beste auf dem Markt verfügbare Eröffnungsbuch. Davon können mich keine 100 Leute abbringen, deren Server-Wertungen um x Punkte damit herunter gegangen sind.
[quote="Michael Waesch"]
Daher würde ich auch folgende Fallunterscheidung machen: Ein Niemand kann kein Geld mit einem Buch machen - ein Jemand hingegen ...
[/quote]
Auch der nur begrenzt, weil der Markt klein ist. Und der Niemand bleibt nur kurz ein Niemand, wenn sein Buch top ist.
[quote="Michael Waesch"]
Und um deine Frage nach Nelson Hernandez zu beantworten, habe ich mir in den letzten Tagen so in etwa folgendes "zusammenspintisiert": Was, wenn NH durch die von VR losgetretene Debatte über Miet-Sachen sozusagen nicht vielleicht im Rahmen des Miet-Rybka seine Chance gesehen hat, nun auch langsam mal den Boden für sein Miet-Buch wenigstens schon einmal vorzubereiten - oder gar vielleicht VR ein Joint-Venture vorzuschlagen, um im Rahmen der Rybka-4-Umsetzung auf einem Miet-Cluster auch gleich sein Buch mit unter zu bringen??!

Mike
[/quote]
Halte ich durchaus für möglich und gar nicht so abwegig, dass mehrere Leute jetzt darüber nachdenken, auf den Zug aufzuspringen. Evtl. warten sie noch ab, wie gut die Rybka-Idee ankommt.

By Michael Waesch Date 2010-01-18 16:45

Das ist dein gutes Recht, dieses Buch gut zu finden. Ich persönlich habe es nicht gekauft und kann mir kein Urteil aus erster Hand erlauben. Und ich nehme schon stark an, daß viele es sehr enttäuschend fanden, weil sie auf Playchess damit "eingegangen" sind - obwohl ja, in der Tat, darauf hingewiesen wurde, daß es nicht für diesen Zweck entwickelt wurde. Das ist ja genau das, was ich so putzig finde, nämlich, daß es wohl oft des "guten Namens" wegen gekauft wurde, ohne vielleicht mal richtig hinzusehen. Ich muß aber zu deren "Ehrenrettung" nun auch erwähnen, daß es einige gab, die das Buch für diesen Preis zu "dünn" fanden und von den ausgesuchten Varianten auch nicht sehr begeistert waren.

Ich hatte keine Verwendung d afür und hab mir das Geld einfach gespart. Als Behinderter hab ich´s ja auch nicht do dicke.

Und was den "Miet-Zug" betrifft, auf den nun wohl alle aufspringen wollen ... Nun, mit Verlaub, ich hoffe, daß er entgleist - oder um es politisch korrekt auszudrücken: Ich hoffe um unser aller Willen, daß diese Idee keinen Anklang findet und der Markt diese Chose von selbst erledigt.

Mit Sicherheit kann ich aber sagen, daß ich das nicht unterstütze und mit großer Wahrscheinlichkeit nicht in Anspruch nehmen werde - und wenn VR mir keine starke Kauf-Engine mehr anbieten will, dann gehe ich woanders hin, ganz zu schweigen von der Tatsache, daß mich Patzer vermutlich die meisten besser Freeware-Programme locker vom Brett schieben.

Mike

By Benno Hartwig Date 2010-01-18 13:35

[quote="Michael Waesch"]Will sagen: Da kommt was ... und ich würde wetten: bald ...[/quote]Das wäre ja auch sicher OK.
Und ich werde gespannnt verfolgen, wie groß dann das Interesse sein wird.
Wenn ihm das Produkt genügend abgenommen wird, dann hat er es ja genau richtig gemacht.
Wenn!
Benno

By Michael Waesch Date 2010-01-18 13:41

Nun ja, nur weil es viel Interesse geben könnte, heißt das noch nicht, daß eine Sache gut und richtig ist. Ich persönlich habe ja auch mein kleines Privat-Buch, daß ich hin und wieder pflege und es im Maschinenraum antreten lasse und habe daher weder den Bedarf an einem Miet-Buch, noch würde ich so etwas unterstützen wollen.

Mike

By Benno Hartwig Date 2010-01-18 15:21

[quote="Michael Waesch"]Nun ja, nur weil es viel Interesse geben könnte, heißt das noch nicht, daß eine Sache gut und richtig ist.[/quote]So frei sollte meiner Meinung nach ein Unternehmer sein dürfen, dass er selbst etwas baut und versucht, durch Vermietung Geld zu verdienen.
Wenn die Leute das Produkt so gern nutzen wollen, dass sie bereit sind, den Mitpreis zu zahlen, so geht sein Geschäftsmodell auf, und es ist richtig für ihn gewesen.
Natürlich betrifft dies auch Vas und seine Rybka
Ich muss mich darüber ja nicht freuen.
Und wenn mich andere Angebote des Unternehmers weniger reizen, dann kann ich deren Kauf ja noch mal überdenken.
Benno
(der aber vermutlich irgendwie doch nicht an der Kauf-UCI-R4 vorbeikommen wird, sofern sie ggü. der R3 genügend bietet)

By Michael Waesch Date 2010-01-18 16:47

Da ist nichts dagegen einzuwenden, doch wie du schon sagtest: Weder muß ich das gut finden, noch muß es wirklich gut sein. Nur weil man heutzutage evtl. schon die Möglichkeiten besitzt einen Menschen zu klonen, muß das noch lange nicht gut sein (auch dann nicht, wenn es einmal möglich sein sollte -SCHAUDER- damit Geld zu verdienen.).

Mike

By Bert Rinzel Date 2010-01-18 12:52

Hi Benno,

weder miet-rybka noch miet-buch werden erfolgreich sein, falls es sowas mal geben sollte.

bei rybka wegen der kosten und beim buch, weil niemand ein "perfektes" buch liefern kann. außerdem würde es den leuten, die bucharbeit selbst machen, nix bringen, mit einem fertigen buch spielen zu müssen.

wer auf dem schachserver ziemlich weit oben steht, steht dort zudem nicht nur wegen starker hardware, sondern insbesondere wegen der täglichen bucharbeit.

buch-linien kibitzen ist zudem - wenn auch nicht gerne gesehen - ganz normal. auch ein GM kann seine neuen ideen nicht für sich behalten.

auch die linien eines miet-buches wären ruckzuck bekannt und widerlegt.

meines erachtens ist das ganze eine überflüssige diskussion, da es einer vielzahl von spielern nichts bringen kann

Bert

By Michael Waesch Date 2010-01-18 13:24

So denken die meisten darüber. Ich persönlich würde sogar soweit gehen, daß ich glaube, daß VR, allein schon durch die Ankündigung einer solchen "Abstrusität/Absurdität" wie ein Miet-Rybka, bei vielen seiner Kunden eine so tiefe Ablehnung nicht nur seines Produktes ausgelöst hat - so daß er besser auf der Stelle einen kompletten Rückzieher gemacht hätte und seinen treuen Anhängern, die er vor dieser "Schnapsidee" noch hatte, schnellstmöglichst all die versprochenen Bugfixes und Updates geliefert hätte - und ich meine mit schnellstmöglich von jetzt auf nacher, am besten gestern - und nicht wie bei ihm üblich: "Kein Schim! Irgenwann wenn ich fertig bin ...". Ich würde mal behaupten, daß er sich damit selbst "ins Knie geschossen" hat und das Auftauchen von Robbo un Co haben ihm den Rest gegeben. Ich denke, daß wenn er nicht schleunigst mit einer Riesensensation aufwarten kann, die auch jene zufrieden stellt, die das stärkste Programm kaufen und auf ihrem Rechner haben wollen, ist VRs Zeit abgelaufen. Zumindest einmal vorerst.

Zu NHs Buch müßte aber noch gesagt werden, daß es ihm anscheinend gelungen ist, auf das mit eklatanten Fehlern behaftete CTG-Format zu umgehen und daher sehr wohl in der Lage ist ein neues Feature anzubieten: Ausgespielte Züge, die nach ihrer Tauglichkeit gewählt wurden und nicht ein minderwertigerer Zug, weil es im CTG einfach ungleich öfter gespielt wurde. Das kann jeder selbst überprüfen, wenn er Lust und Laune hat. Dazu brauch man nur einmal die Ausspielwahrscheinlichkeit eines CTG anzuschauen, wenn der "beste" Zug im Buch nur 50 mal vertreten ist, aber ein anderer 1,5 Mio mal...

Mike

By Bert Rinzel Date 2010-01-18 15:12

Wie häufig ein zug auch immer schon ausgespielt wurde und egal wie er in der situation bewertet wird, er kann falsch sein. Ebenso problematisch sind züge von großmeistern, da nicht jede engine die strategie des gm versteht.

Bei enginepartien, die im buch stecken besteht zudem das problem, dass viele partien aus einer zeit stammen, da weder die programme so gut waren wie heute, noch die computer so schnell.

Einzig die wahrscheinlichkeit ein game zu gewinnen steigen mit gutem programm und mit schneller hardware. Ein garantie dafür gibts aber nicht, da rybka und co ihren eigenen spielstil haben.

Vor einigen monaten habe ich eine partie gegen einen leicht schnelleren rechner - beide mit rybka - gespielt und die partie gewonnen. Die partie wanderte natürlich sofort in meinem buch. Unmittelbar danach kommt genau diese eröffnung wieder zustande. Diesmal gegen einen rechner (ebenfalls rybka gegen rybka), der nur halb so schnell war wie meiner. Für mich war das game "schon gewonnen". Was passiert, 4 oder 5 züge nach der eröffnung macht der gegnerische rechner einen völlig anderen zu und ich verliere.

Zudem darf man die "streuwirkung" einer engine nicht vergessen. Auch rybka macht bei gleicher stellung und gleicher rechenzeit keineswegs immer dieselben züge. Letztlich gehört auch immer eine portion glück dazu, ob man gewinnt.

Ein miet-buch wird an dieser problematik nichts ändern.

Bert

By Michael Waesch Date 2010-01-18 16:52

Das ist gut und richtig, was du da sagst - ich fürchte jedoch, daß viele einfach nicht so weit denken werden - und niemand kann NH davon abhalten mit diesem vermeintlichen Feature zu werben. Und wenn mich jetzt nich alle guten Geister verlassen haben, vermute ich mal, daß das Spiel in unserer kapitalistischen Gesellschaft auch genau so läuft: Die lü... äh, ich meine, die versprechen einem das Blaue vom Himmel herunter und nach dem Kauf kann man froh sein, wenn das Programm wenigstens hin und wieder das tut, was man von ihm erwartet. Selbst der cleverste kann nicht hinter jedem "Marketing-Hype" die Wahrheit auf Anhieb - und zwar VOR dem Kauf erkennen.

Für die einen ist sowas "guter Geschäftssinn" und für andere schlichtweg "Betrug".

Mike

By Markus Nieder Date 2010-01-18 19:16

[quote="Michael Waesch"]

Für die einen ist sowas "guter Geschäftssinn" und für andere schlichtweg "Betrug".

Mike
[/quote]

Wer ein Geschäft machen will, sollte sich generell vom Schach fernhalten. Wie will man auf diesem kleinen Markt Geld verdienen ??? Für Schachengineentwickler ist die Situation dank frei erhältlicher Top-Five-Engines fast unerträglich geworden. Da Kloppen sich noch die Schachhändler gegenseitig auf's Auge und klauen sich die Ideen. Jüngstes Beispiel im Händlerbereich ist der ewige Niggemann-Slogan "Der Schachversand mit Schachverstand". Das wurde im neuen Jahr auf "kompetent - schnell - zuverlässig" geändert. Das dieser Slogan von Topschach bereits 2008 benutzt wurde, scheint hier egal. Im Datenbankbereich siehts auch nicht anders aus. Da wettern Convekta und Chessbase um Kunden. Jügstes Beispiel ist dieses Chessbase10 Seminar. Das wurde von Convekta kopiert und mit fast identischem Inhalt angeboten. Nur halt mit ChessAssistant.

Der Schachmarkt ist ein einziges Schlachtfeld. Wer da Geld verdienen will, hat sie nicht alle ! (nur meine Meinung). Da verkaufe ich doch lieber Teppiche ! Die Gewinnspanne ist höher und die Kunden dankbarer

By Michael Waesch Date 2010-01-19 10:16

Ich bin mir sicher, daß bspw. Chessbase an seinen Trainingsvideos hervorragend verdient - weniger in der Tat, so vermute ich, an Fritz und Chessbase. Der alte Trick, daß viele glauben, wenn sie sich einige GM-Videos anschauen, dann seien sie hinterher genauso "toll" wie diese. Die ganze Fernsehwerbung ist voll davon: "Schmier dir Parfum von Gabriella Sabatini/Steffi Graf drauf und du bist ein Tennis-Ass wie sie" - und das ist noch die "intelligentere" Werbung, denn um Männer anzusprechen, geht man meist recht plump und die niedersten Instinkte ansprechend vor: Man stellt neben das zu verkaufende Auto einfach eine "geile Stute" ...

Um die eigene Spielstärke im Schach zu verbessern reicht so ein Unfug freilich nicht - und ich möchte an dieser Stelle gerne mal etwas zitieren, das ein anderer Schachkollege einmal in einem Forum dazu zum Besten gegeben hat:

"Jeder Id*** kann sich ein Schachbuch kaufen, aber nicht die dazugehörige Zeit und Lust es auch durchzuarbeiten...."

Mike

By Georg Hutschenreuter Date 2010-01-19 12:04

[quote="Michael Waesch"]
Ich bin mir sicher, daß bspw. Chessbase an seinen Trainingsvideos hervorragend verdient - weniger in der Tat, so vermute ich, an Fritz und Chessbase. Der alte Trick, daß viele glauben, wenn sie sich einige GM-Videos anschauen, dann seien sie hinterher genauso "toll" wie diese. Die ganze Fernsehwerbung ist voll davon: "Schmier dir Parfum von Gabriella Sabatini/Steffi Graf drauf und du bist ein Tennis-Ass wie sie" - und das ist noch die "intelligentere" Werbung
[/quote]
Ich denke, dass Du hier die Leute unterschätzt. Kein halbwegs normal denkender Mensch wird solche illusorischen Annahmen haben.
[quote="Michael Waesch"]
, denn um Männer anzusprechen, geht man meist recht plump und die niedersten Instinkte ansprechend vor: Man stellt neben das zu verkaufende Auto einfach eine "geile Stute" ...
[/quote]
Das funktioniert auch nur bei einfach gestrickten Leuten.
[quote="Michael Waesch"]
Um die eigene Spielstärke im Schach zu verbessern reicht so ein Unfug freilich nicht - und ich möchte an dieser Stelle gerne mal etwas zitieren, das ein anderer Schachkollege einmal in einem Forum dazu zum Besten gegeben hat:

"Jeder Id*** kann sich ein Schachbuch kaufen, aber nicht die dazugehörige Zeit und Lust es auch durchzuarbeiten...."

Mike
[/quote]
*Seufz* Wem sagst Du das.

By Benno Hartwig Date 2010-01-19 12:36

[quote="Georg Hutschenreuter"][quote="Michael Waesch"], denn um Männer anzusprechen, geht man meist recht plump und die niedersten Instinkte ansprechend vor: Man stellt neben das zu verkaufende Auto einfach eine "geile Stute" ...
[/quote]Das funktioniert auch nur bei einfach gestrickten Leuten.[/quote]
Man soll nicht unterschätzen, was von den plumpen und gleichzeitig subtilen Reizen uns tagtäglich beeinflusst, auch wenn wir im Brustton der Überzeugung und ganz ehrlich behaupten "Ich doch nicht!".
Das zu leugnen bedeutet meiner Meinung nach, dass man etwas Wesentliches über sich nicht erkannt hat.
Merke: Werbestrategen, die seit Jahrzehnten riesige Beträge für Werbung ausgeben, tun das nicht deshalb, weil sie eben keine Ahnung haben.
Benno

By Michael Waesch Date 2010-01-19 12:49

[quote="Benno Hartwig"]

Das zu leugnen bedeutet meiner Meinung nach, dass man etwas Wesentliches über sich nicht erkannt hat.
Merke: Werbestrategen, die seit Jahrzehnten riesige Beträge für Werbung ausgeben, tun das nicht deshalb, weil sie eben keine Ahnung haben.

[/quote]

So ist es. Wenn das alles so wirkungslos wäre, würde es keine derartige Werbung geben - und nicht nur das, denn mit Werbung will man Kohle machen, viel Kohle, soviel Kohle, wie es nur irgend geht - ergo zielt die Werbung auf die breite Masse und da das blendent funktioniert, tja, was sagt das über die Mehrheit der Kunden aus?

Mike

By Georg Hutschenreuter Date 2010-01-19 14:43

[quote="Benno Hartwig"]
Man soll nicht unterschätzen, was von den plumpen und gleichzeitig subtilen Reizen uns tagtäglich beeinflusst, auch wenn wir im Brustton der Überzeugung und ganz ehrlich behaupten "Ich doch nicht!".
Das zu leugnen bedeutet meiner Meinung nach, dass man etwas Wesentliches über sich nicht erkannt hat.
[/quote]
Leugne ich nicht. Aber bei den einen setzt der Verstand dann nahezu vollständig aus, bei den anderen nicht.

[quote="Benno Hartwig"]
Merke: Werbestrategen, die seit Jahrzehnten riesige Beträge für Werbung ausgeben, tun das nicht deshalb, weil sie eben keine Ahnung haben.
Benno
[/quote]
Deshalb ja primitive Werbung für einfach gestrickte Leute.

By Benno Hartwig Date 2010-01-19 15:44

[quote="Georg Hutschenreuter"]Aber bei den einen setzt der Verstand dann nahezu vollständig aus, bei den anderen nicht.[/quote]Irgendwann sucht man sich ein Auto aus und denkt über Kriterien nach, Form des Wagens, Marke, Leistung...
Und ohne, dass man dann noch ahnt, woher es kommt, stellen sich verschiedene subjektive Wertungen oder gut-oder-schlecht-Gefühle, sich mehr oder weniger wohl fühlen, ein, die deine und miene Kaufentscheidung beeinflussen.
Nein, du erinnerst dich nicht mehr an das Lächeln, was du mal neben einer PS-starken Kutsche gesehen hast, und trotzdem wirkt es mit.
Du erinnerst dich auch nicht mehr an den eingebildeten Fatzke, der dich mal aus einer ähnlichen Karre angegrinst hat, und trotzdem wirkt es mit, eben in andere Richtung.
Vieles wirkt mit, was dir nie bewusst war, und an was du dich schon gar nicht erinnerst. Und es wirkt trotzdem, so oder so, von jemandem bewusst initiiert, oder auch nur eine zufällige Begebenheit. Und es wirkt vermutlich gar nicht so zaghaft. Und ganz sicher nicht nur bei den 'einfach gestrickten Leuten'.
Sooo rational sind wir gar nicht, Georg.

Benno

By Michael Waesch Date 2010-01-19 15:59

[quote="Benno Hartwig"]
Sooo rational sind wir gar nicht, Georg.
Benno
[/quote]

Das erinnert mich doch irgendwie an "Murphys Gesetze" wo es ganz unverblümt steht:

"Menschen verhalten sich dann, und zwar nur dann, vernünftig, wenn alle anderen Möglichkeiten bereits ausgeschöft wurden.".

Mike

By Markus Nieder Date 2010-01-19 12:22

[quote="Michael Waesch"]
Ich bin mir sicher, daß bspw. Chessbase an seinen Trainingsvideos hervorragend verdient - weniger in der Tat, so vermute ich, an Fritz und Chessbase.
[/quote]

Ich fand das Fritztrainerformat am Anfang spannend. Mittlerweile wird nur noch runterproduziert. Die Qualität ist sowohl technisch, als auch inhaltlich unter aller Sau ! Die Chessbasesachen verkaufen sich definitiv immer schlechter. Ein Blick auf so manche Verkaufs-Top-Ten zeigt schnell die Wahrheit. Schau mal auf http://www.newinchess.com/ auf der rechten Seite die Top-Ten. Ganz früher, also vor einigen Jahren, waren die Chessbaseprodukte immer lange und oft in den Top-Ten vertreten. Mittlerweile schafft es kein Fritztrainer mehr in Liste. Fritz 12 hat ebenfalls nur am unteren Ende geknabbert, wohingegen Rybka lange Zeit die Reihe der besten 10 angeführt hat. Wenn man als Kunde knapp 30EUR für so einen Fritztrainer und dann zusehen muss, wie sich Shirow minutenlang die Nase schneuzt, wird man das nächste mal eben keinen Fritztrainer kaufen. Einen Kunden verärscht man nur einmal !

By Michael Waesch Date 2010-01-19 15:56

Das Chessbase-Produkte heute nicht mehr der ganz große Knaller sind, ist mir schon klar, aber vom Konkurs anmelden dürften sie dennoch Lichtjahre entfernt sein, denn Leute, die sich ohne Gegenwehr "verarschen" lassen, gibt´s wie Sand am Meer. Bei einem Chat, hat man mir mal folgendes, kurz, trocken und schmerzlos gesagt:

"Michael, die Klientel von CB sind kleine, dumme Menschen, die sich nicht beschweren, wenn sie ein Programm bekommen, das total buggy ist ...".

Mike

By Michael Scheidl Date 2010-01-18 19:13

Zitat:

Bei enginepartien, die im buch stecken besteht zudem das problem, dass viele partien aus einer zeit stammen, da weder die programme so gut waren wie heute, noch die computer so schnell.

Wobei Eröffnungszüge aus Enginepartien ja weitaus überwiegend gar nicht von den Engines, sondern von irgendwelchen anderen Eröffnungsbüchern bzw. Testbüchern(*) oder sogar von Vorgabevarianten stammen.

*) Darunter möglicherweise einigen von mir selber

die bisher nie direkt auf Performance im Sinne stärkster Züge ausgerichtet waren, sondern z.B. auf ein breites abwechslungsreiches Repertoire.

By Benno Hartwig Date 2010-01-18 13:33

[quote="Bert Rinzel"]auch die linien eines miet-buches wären ruckzuck bekannt und widerlegt.[/quote]Erwarten möchte ich dann allerdings, dass das Miet-Buch kontinuierlich weiterentwickelt wird. Und vielleicht gelingt es dem Autor ja doch, stets besonders gute, noch nicht widerlegte Linien in Stellung zu bringen.
Ein Miet-Buch kann sich halt ständig ändern/verbessern. Das könnte dann eine besondere Qualität sein.
Benno
(Nicht dass ich dann ein Kunde werden würde. Das nicht!)

By Michael Scheidl Date 2010-01-18 18:58

Ich bin immer noch überrascht, wie groß Threads werden können, die nur auf einer wilden und wie ich hier meine unlogischen Spekulation beruhen. ChessOK bietet ja bereits kostenlos einen riesigen Eröffnungsbaum, der auf rund 3,5 Millionen Partien beruht, an:

http://chessok.com/?page_id=352

Allerdings nicht zum Download, nur zur Einsicht. Aber wer immer irgendeinen Zug in einer konkreten Variante sucht, kann dort per Browser in Sekunden fündig werden, ohne irgendwas mieten zu müssen. Das könnte man beispielsweise sogar während einer laufenden Freestyle-Partie machen. - Sherdderchess.de hat ein ähnliches Onlineangebot von rund 500.000 Meisterpartien (Huge Book). Das weiteren gibt es große kostenlose PGN-Sammlungen im Web, mit denen sich jeder Compifreak leicht selber eine Art Referenzbuch basteln kann. Ein Musterbeispiel ist

http://www.hoflink.com/~npollock/chess.html

von Norm Pollock, reicht bereits bis 2010 und Computerpartien sind auch dabei. Wahrscheinlich würden viele das dann für die besonderen Anforderungen des Maschinenraums ergänzen müssen, aber ich dachte, genau darin besteht ja eigentlich ein Kern dieses Hobbyvergnügens. Bei etwas fix-fertigem das man kauft oder mietet, hätte man dann ja nichts anderes zu tun als dazusitzen und Resultate abzuwarten.

Kritik am Noomen-Buch für Rybka 3 aus der äußerst engen Maschineraumperspektive beruht m.E. auf falschen Maßstäben die angelegt werden, denn dieses hat notwendigerweise eine viel breitere Ausrichtung. Soll ernsthaft jemand ein kommerzielles Produkt exklusiv für ca. 300 Maschinenraumler herstellen?

Aus der Beschreibung auf Rybkachess.com:

Zitat:

For whom is the Rybka 3 opening book interesting?
Although the Rybka 3 book is especially designed for the Rybka 3 engine, it might also be used as a theoretical guide on topical lines by:
- Correspondence chess players
- Tournament chess players
- All other chess players interested in the latest theory on the most popular opening lines of today
- ChessBase users
- Chess enthousiasts interested in playing engine-engine games
- Fritz, Junior, Hiarcs or other ChessBase engine users, who want to update their opening books

Last but not least: Ein öffentliches, allgemein erhältliches "Superbuch" kann ja prinzipiell schon keinen Vorteil verschaffen (zumindest im Grundzustand nicht), weil die Gegner es dann ja auch haben können. D.h. das ganze Theater würde mit identischer Engine und identischem Buch stattfinden. Bliebe hauptsächlich nur die jeweilige Hardware als Unterschied. Dafür braucht man aber dann wirklich keine Millionen von Schachpartien mehr, sondern es genügt wenn jeder einmal einen Benchmark laufen läßt. Also das ist alles m.E. vollkommen unlogisch.

By Frido Reiter Date 2010-01-19 00:02

[quote="Michael Scheidl"]
Ein öffentliches, allgemein erhältliches "Superbuch" kann ja prinzipiell schon keinen Vorteil verschaffen (zumindest im Grundzustand nicht), weil die Gegner es dann ja auch haben können. D.h. das ganze Theater würde mit identischer Engine und identischem Buch stattfinden. Bliebe hauptsächlich nur die jeweilige Hardware als Unterschied. Dafür braucht man aber dann wirklich keine Millionen von Schachpartien mehr, sondern es genügt wenn jeder einmal einen Benchmark laufen läßt. Also das ist alles m.E. vollkommen unlogisch.
[/quote]

Dass Ahnungslose von Betrug faseln, ist eine Sache, aber dass ansonsten angesehene Schreiber solches Pseudogerede bringen, ist für mich unfassbar. In der Tat geht es ja bekanntlich um Schach und am Anfang einer Partie sollte es gerüchteweise ausgeglichen stehen. Welch ein Betrug und Skandal! Und beide kaufen sich das gleiche Buch, welch ein Unsinn, denn Schach für Ahnungslose bedeutet ja, dass durch ein geniales Buch dem Gegner nach 15 Zügen der Garaus gemacht werden soll. Von was für einem Schach wird hier eigentlich gesprochen? Richtig, bestimmt nicht vom Schach, das jemand selbst spielt, sondern das er durch Maschinenprogramme gegen andere Programme spielen lässt. Ein wahrhaft mannhaftes Hobby, das durch Rajlich jetzt kaputtgemacht werden soll. Skandal, Skandal! Ich rufe dazu auf, dass das Schach, das niemand selber spielt, gerettet wird! Rettet das Maschinenschach und seine Bediener!

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-19 00:34

[quote="Frido Reiter"]Ich rufe dazu auf, dass das Schach, das niemand selber spielt, gerettet wird! Rettet das Maschinenschach und seine Bediener![/quote]
Es ist doch nur ein kleiner Unterschied zwischen "Ich spiele Schach" und "Ich lasse Schachspielen".
Der Vorteil der zweiten Aussage liegt darin, dass man nicht zu denken braucht.
Das führt leider dazu, dass man es irgendwann nicht mehr kann.

Gruss,
khm

By Michael Waesch Date 2010-01-19 10:29

[quote="Michael Scheidl"]
Last but not least: Ein öffentliches, allgemein erhältliches "Superbuch" kann ja prinzipiell schon keinen Vorteil verschaffen (zumindest im Grundzustand nicht), weil die Gegner es dann ja auch haben können. D.h. das ganze Theater würde mit identischer Engine und identischem Buch stattfinden. Bliebe hauptsächlich nur die jeweilige Hardware als Unterschied. Dafür braucht man aber dann wirklich keine Millionen von Schachpartien mehr, sondern es genügt wenn jeder einmal einen Benchmark laufen läßt. Also das ist alles m.E. vollkommen unlogisch.
[/quote]

Das ist so nicht ganz richtig. Es dauert durchaus Jahre mühevoller Arbeit, sich ein Buch zusammenzustellen, das eine so breite Basis hat, so daß es im Maschinenraum auch länger standhalten kann. Für einen Anfänger, wenn er sich dieses "Hobby" schon zu eigen machen will, wäre es sicher eine gute Idee, sich ein solches Buch erstmal als Grundlange anzuschaffen. Er kann es ja dann selbständig erweitern und fällt damit erst einmal nicht gleich vollständig auf die "Schnauze".

Im Übrigen kann niemad das Internet "auswendig" kennen und folgerichtig weiß u.U. nicht jeder, wo dieses Buch zu haben ist, was uns auch wieder einmal auf NH zurückbringt, der im Tausch für Computerpartien seinerzeit nicht einmal eine eigene Datenbank angeboten hat, sondern nur Links auf Seiten, wo solche zu finden sind - und kam sich sehr clever dabei vor ...

Mike

By Nelson Hernandez Date 2010-01-22 14:54

Michael: this reminds me of the film "Annie Hall", when Woody Allen's character is waiting in line at a movie and the fellow in front of him is making authoritative statements about media critic Marshall McLuhan. Allen tells him he doesn't know what he is talking about, and the guy reacts with disdain. Then Woody has McLuhan himself step into the picture and repudiate the man's preposterous statements.

For the record:

1. I continue to build and improve the book for my private enjoyment. It is a never-ending process.
2. I have absolutely no commercial plans. However, if I did have them, certainly a deal much like Vas's would be the only way to go for obvious reasons.
3. I have not had any communication with Vas since the day the video was released. We are not partners in any sense.
4. The video was my idea, not his, and there is no plan for ongoing collaboration of any kind.
5. The only other person who has the book is Anson Williams.
6. While the book is very strong, experience has taught me that you really don't see a clear benefit from size alone until you attain something like an order of magnitude greater volume. The next step from a 10-million game book is 100-million with no dilution of quality. So to really improve a book you need more than just quantity; you need algorithms and heuristics.

By Michael Scheidl Date 2010-01-22 22:48

Nebenbemerkung, "Annie Hall" ist der Originaltitel von Woody Allens bekanntem Film "Der Stadtneurotiker".

By Michael Waesch Date 2010-01-23 12:50

Well, then thank you for clarifying this. I have printed your statement - just in case we see your book going commercial some day ... Problem is: Even if you do not have any plans to make your book commercial and public in an only "hireable" sense, there is no guarantee that none else tries to push down that avalanche on us.

Besides: How comes that you read a German forum?

Mike