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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wie hoch ist Dein "Computerschächler-Rating" ... FQ = 24
- - By Frank Quisinsky Date 2010-01-12 01:54 Edited 2010-01-12 01:58
Hi,

wollte mir diese Frage immer schon selbst beantworten
Daher habe ich gerade einen kleinen Test kreiert.

Dieser fragt ab, wie hoch das eigene "Computerschächler-Rating" ist.

SCHACHWELT Computerschach News-Ticker, News 27
http://www.schach-welt.de/index.php?option=com_content&view=article&id=94&Itemid=79

Mit 24 von 48 liege ich im Kreis der:
20 - 29 Könige = Ich bekenne mich zu einer ausgeprägten Leidenschaft

OK, maximal bekomme ich noch 1 König hinzu weil ich um diese Uhrzeit noch schreibe.
Wären dann 25, nee 24 ...
Damit ist also alles im LOT.

Wer bietet mehr?
Aber ehrlich bleiben!

Gruß
Frank
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-01-12 11:10
Hallo Frank,

das nenne ich mal eine witzige Idee.

Mein Rating beträgt 22.      

Gruß
Daniel
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-12 15:43
Hi,

ja, haben schon einige Leser der SCHACHWELT reagiert.
Einer schrieb er hätte 26 und war sich dem gar nicht bewusst das er "Computerschächler" ist

Kleine FUN Einlage zu früher Stunde.

Mich quählen wahnsinnige Rückenschmerzen und ich konnte die Nacht nicht schlafen.
Im sitzen geht es, muss morgen mal zum Arzt.

Eigentlich ging es mir darum, die Themenbereiche aus dem Computerschach mal zu listen.
Gerade Vereinsspieler können mit dem Begriff kaum etwas anfangen.

Im Grunde ist Computerschach ja auch ein sehr nüchternes Hobby.
Finde es immer gut zwischendurch mal ein wenig aufzuheitern auch wenn das dann wieder bei anderen überhaupt nicht ankommt.
Das ist klar ...

Du hast also 22
Denke über 30 zu kommen wird schwierig

Viele Grüße
Frank
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-01-12 16:11
22 Punkte bei mir.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-01-12 16:50
Hallo Frank
Mein Rating beträgt 20
Gruss
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-12 18:10
Hi Kurt,

jetzt halte ich noch im CSS Forum mit meinen 24 Königen den Rekord

Ein Leser hat 26 ... viele bewegen sich zwischen 14-18 ...

Bin gespannt ...

Gruß
Frank
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-01-12 18:15
[quote="Frank Quisinsky"]
Hi Kurt,

jetzt halte ich noch im CSS Forum mit meinen 24 Königen den Rekord

Ein Leser hat 26 ... viele bewegen sich zwischen 14-18 ...

Bin gespannt ...

Gruß
Frank
[/quote]

U.U. liegt es ja lediglich daran, dass Du besonders bekloppt bist ?

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-12 18:31
Hi Gerhard,

bei 22 bist Du mir in dem Fall aber auf den Versen
Finde 24 aber noch harmlos.

Ansonsten überlasse ich die Beurteilung den Anderen (Thema bekloppt sein).

Aber ganz ehrlich, es wäre fatal wenn wir zu einem bekennenden Hobby, wie soll ich sagen, nicht ein wenig anders ticken als Andere.

Denke mal an Auto-Tuning.
Dafür habe ich überhaupt kein Verständnis.
Auto bringt mich von A nach B, ist ein Haufen Blech, mehr nicht.

Erst mit einem Kratzer wird doch z. B. ein Auto etwas Besonderes, weil den hat garantiert niemand an der gleichen Stelle.
Meine mit dem Alter haben wir alle so unsere Wehwehchen, warum nicht auch ein Auto.

Und schon machen sich meine Rückenschmerzen wieder bemerkbar.
Schei...

Gruß
Frank
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-01-12 18:40
[quote="Frank Quisinsky"]
Hi Gerhard,

bei 22 bist Du mir in dem Fall aber auf den Versen
Finde 24 aber noch harmlos.

Ansonsten überlasse ich die Beurteilung den Anderen (Thema bekloppt sein).

Aber ganz ehrlich, es wäre fatal wenn wir zu einem bekennenden Hobby, wie soll ich sagen, nicht ein wenig anders ticken als Andere.

Denke mal an Auto-Tuning.
Dafür habe ich überhaupt kein Verständnis.
Auto bringt mich von A nach B, ist ein Haufen Blech, mehr nicht.

Erst mit einem Kratzer wird doch z. B. ein Auto etwas Besonderes, weil den hat garantiert niemand an der gleichen Stelle.
Meine mit dem Alter haben wir alle so unsere Wehwehchen, warum nicht auch ein Auto.

Und schon machen sich meine Rückenschmerzen wieder bemerkbar.
Schei...

Gruß
Frank
[/quote]

Guter Return Frank !

Auto ist auch so ein Thema, u.U. fährt ja M.S. aus K. demnächst
gegen eine Wand, weils im Nacken juckt ?



Viele Grüsse,
G.S.

Sollte er es nicht tun, dann muss ich mir halt ein anderes Lieblingsteam suchen, egal....
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-12 18:38
Hi,

mal so eine Frage ...
Warum referierst Du eigentlich so viel über Ratinglisten ?
Lasse mich das doch machen
Pah ...

Ingo und Du könnten die Opis bei der Muppet-Show ablösen.
Ich kommentiere dann Eure Bemerkungen.

Die Computerschach "Netzers" ...



Frank
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2010-01-12 19:17
Hi Frank !

[quote="Frank Quisinsky"]
mal so eine Frage ...
Warum referierst Du eigentlich so viel über Ratinglisten ?
[...snip...]
[/quote]

U.U. deshalb, weil ich mit den Dingen bereits "relativ" viel Erfahrung habe ?

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-12 19:35
Hi Gerhard,

dann musst Du Dir einen Punkt mehr geben (6 anstatt 5 Könige bei Eng-Eng).
Der sogenannte Bonus König

Und wir liegen nur noch einen König auseinander

Frank
Parent - By Michael Scheidl Date 2010-01-12 19:17
Ich komme auf 25 Könige, wobei ich mir jedoch nirgends 5 und nur bei "Spielen auf Schachservern" 4 Könige zugeteilt habe. Offenbar bin ich aber mit mehreren dieser Teilbereiche zumindest selten (aber doch) bis öfters beschäftigt, sodaß es sich auf 25 summiert hat.

Ein weiterer, im Fragebogen nicht vorkommender Schwerpunkt ist bei mir das Lesen und Schreiben über Computerschach, in den diversen Foren und neuerdings hin und wieder auch auf Blogs. Das möchte ich alles in allem nicht missen.
Parent - - By Axel Caro Date 2010-01-12 19:35 Edited 2010-01-12 19:37
Hallo Frank,

originelle Idee wieder einmal. Damit oute ich mich mal als eher "peripherer" Computerschächler: 13 Punkte.

Meiner Meinung nach fehlen drei wichtige Rubriken:

*** Analysieren von eigenen und/oder fremden Partien
*** Durchführen von Stellungstests (um Engine-Eigenschaften auf den Zahn zu fühlen) 
*** Aktive und passive Forenteilnahme! (Passiv 2-3 Könige, aktiv 4-5  Könige)

Gruß (und gute Besserung!)
Axel
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-12 19:53 Edited 2010-01-12 20:02
Hi Axel,

stimmt, habe ich vergessen.
Habe den Test geändert

Danke für die Besserungswünsche !!

Gruß
Frank
Parent - By Axel Caro Date 2010-01-12 23:05
...mit den Ergänzungen sind's jetzt 22 Könige geworden. Wenn mir noch mehr Themen einfallen, denen ich mich computerschachlich widme, hole ich die Spitzenreiter hier noch ein! 
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-01-13 07:19
Ich finde den Test wenig interessant und logisch auch noch fehlerhaft.

"Geben Sie sich 1-5 Könige für Ihre Interessen ... 1 König = kein Interesse"

Man muß sich also schon einen König geben, wenn man keinerlei Interesse hat. Bei 15 Gebieten kommt man dann schon allein dafür, daß man NULL Interesse hat auf 15 Punkte und dennoch startet die Auswertung bei 0 Punkten, die man rechnerisch garnicht erreichen kann. Schwerer Patzer würde ich mal sagen...

Weiterhin würde ich anmerken, daß die Benutzung von Schachsoftware, sowie Analyseprogrammen nicht zwangsläufig irgendeine Aussage darüber macht, in wie weit jemand dem "Computerschach verfallen" ist. Viele benutzen diese Programme auch nur, um ihre OTB-Partien zu analysieren, um gegen Menschen besser zu punkten ...

Wenn ich wissen wollte, ob einer ein Computerschachfreak ist, dann würde ich eher solche Fragen stellen:

Lassen Sie lieber ihren Computer gegen andere Computer oder sich selbst spielen anstatt höchstselbst zu denken?

Sitzen Sie dafür stundenlang vor dem Monitor und beobachten auf Online-Servern wie Playchess/ICC wie Ihr Computer für Sie die Züge macht?

Sind Sie dann auch noch Megastolz auf die von IHREM COMPUTER erspielte Wertungszahl?

Verbringen Sie Jahrzehnte damit "Ihr" Computerschach-Eröffnungsbuch zu tunen, statt sich um Ihre Familie zu kümmern oder mal auszugehen?

Haben Sie eine Datenbank mit mehr als 2 Millionen Computerpartien?

etc.pp.

Mike
Parent - - By Robert Weck Date 2010-01-13 10:05
[quote="Michael Waesch"]
Ich finde den Test wenig interessant und logisch auch noch fehlerhaft.

"Geben Sie sich 1-5 Könige für Ihre Interessen ... 1 König = kein Interesse"

Man muß sich also schon einen König geben, wenn man keinerlei Interesse hat. Bei 15 Gebieten kommt man dann schon allein dafür, daß man NULL Interesse hat auf 15 Punkte und dennoch startet die Auswertung bei 0 Punkten, die man rechnerisch garnicht erreichen kann. Schwerer Patzer würde ich mal sagen...
[/quote]
Deshalb soll man ja auch am Ende 15 Könige abziehen, dann kann man durchaus auf Null kommen! Also wer hat hier gepatzt? 

Allerdings fände ich es logischer, wenn man bei "Kein Interesse" einfach 0 Könige vergeben könnte, dann könnte man sich das sparen...

Robert
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-13 11:37
Hallo,

im Grunde habe ich es ja schon geschrieben.
Mir ging es hauptsächlich darum, die verschiedene Bereiche des Computerschachs aufzuführen.
Viele können mit dem Begriff Computerschach wenig anfangen.

Wahrscheinlich werde ich im News-Ticker der SCHACHWELT öfters mal solche Einträge schreiben.
Es lesen dort nicht nur langjährige Computerschächler.

Der Test ist "Just for Fun" entstanden.

Zu der Logik mit den Königen:
Klar, ich  hätte das natürlich auch ohne "ziehe 15 Könige wieder ab" erstellen können.
Wäre etwas einfacher gewesen.

Habe auch erst überlegt ob ich das so gestalten sollte.
Aber jeder König beantwortet sinnbildlich eine Frage.
Ein König beantwortet die Frage ... kein Interesse.

Die Berechnung ist komplizierter aber das Setzen der Könige ist dafür logischer.
Wobei meine Logik natürlich nicht logisch für andere sein muss, klar !!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-13 14:16
Habe ich "15 Könige wieder abziehen" gestern abend übersehen, oder ist das schon Update Nummer 2?

Also meine Resultat-Historie lautet bisher 25, 34, 19. Vielleicht sollte man sich nach einigen Tagen, wenn die Umfrage dann ihre Endfassung erfahren hat, einfach den Durchschnitt ausrechnen
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-14 13:11
Hi Michael,

Könige abziehen hatte ich immer drin, habe dahingehend nur von 12 auf 15 geändert, weil 3 Fragen hinzugekommen sind.

Frank
Parent - By Michael Waesch Date 2010-01-13 11:48
Daß man 15 Könige wieder abziehen soll, habe ich nirgendwo gelesen. Bin wohl blind.

Der Test würde aber sicher besser kommen wenn er interaktiv wäre - mit Antworten zum anklicken und entsprechend grafischer Gestaltung.

Mike
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-13 11:40
Hi,

also wenn ich beginne jede einzelne Tätigkeit von Computerschach-Freaks aufzuführen wäre die Liste der Bereiche ellenlang.
Da wirst Du mir sicher zustimmen.

Dann müsste auch die Fragestellung anders lauten.
Eher bist Du ein Freak?

Was für ein Freak?
Server-Freak, Engine-Engine Freak ... dann wird es zu einer unendlichen Geschichte.

Also, nicht alles auf die Goldwaage legen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-01-13 11:51
Finde ich nicht einmal. Der totale Computerschachfreak ist recht einfach zu beschreiben: Null Real Life, 24h auf Playchess, Elo-Jäger und gibt im Jahr mehr Geld für Computer aus, als die NASA für den gesamten Betrieb. Und über seine charakterlichen Eigenschaften lasse ich mich besser erst gar nicht aus.

Mike
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-01-13 13:45
da du dich so gut auskennst, gehe ich davon aus, dass du selbst gemeint bist
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-01-14 04:28 Edited 2010-01-14 10:48
"Das Argumentum ad hominem (lateinisch "auf den Menschen gerichteter Beweis") wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren."

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Mike
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-01-14 11:42
Code:
Null Real Life, 24h auf Playchess, Elo-Jäger und gibt im Jahr mehr Geld für Computer aus, als die NASA für den gesamten Betrieb. Und über seine charakterlichen Eigenschaften lasse ich mich besser erst gar nicht aus.


na dann erklär uns mal wieso du damit das Ansehen einer Personengruppe nicht mindern wolltest.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-14 12:55
Genießen Computerschach-Freaks als solche überhaupt ein "minderungsfähiges" Ansehen? Ich denke, Anerkennung genießt man höchstens im kleinen Kreis der Computerschachkenner. Ich fürchte, es ist eher umgekehrt: Wenn Turnierspieler einen eventuell nicht so genialen Vereinskollegen als Computerschach-Freak titulieren, wird das sein Ansehen nicht steigern.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-01-14 15:55
Die charakterlichen eigenschaften, von denen Michael sprach, können doch nur einen menschen in seiner gesamtheit betreffen. Oder haben computerschach-freaks für diesen bereich nochmals einen eigenen charakter??

Zudem hat ein "Turnierspieler" nicht automatisch einen besseren charakter, als sein "nicht so genialer Vereinskollege".

Unter "normalen" menschen gibt es sicherlich ebenso viele - wenn nicht mehr - mit einem einwandfreien charakter, wie unter denen, die sich für die oberklasse halten und immer wieder firmen, konzerne und ganze völker zugrunde richten oder die ganze weltwirtschaft an die wand frahren, nur weil sie sich selbst oder ihre klientel bereichern wollen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-14 19:45
Nur sicherheitshalber der Hinweis, damit kein Mißverständnis aufkommt: Ich bin ja selber Computerschach-Freak. Ich glaube es realistisch zu sehen, wenn ich meine daß daraus jenseits des Tellerandes kein Ansehen erwächst. Das war der Punkt den ich meinte, keine allgemein-charakterlichen Beurteilungen. Vielleicht genießt man eines, aber dann aus anderen Gründen.

(Ausnahmen bestehen eventuell für erstangige Exponenten mit spektakulären Errungenschaften, wie Hsu.)

Das ist wohl bei den meisten Spezialgebieten so, insbesondere den kleinen, also kein exklusives Schicksal des Computerschachs. Wenn "Außenstehende" fragen welches Hobby man hat, fasse man sich daher kurz und verzichte auf jegliche Details. Es sei denn man will ihre Freundlichkeit abtesten, ob sie einer Sache Aufmerksamkeit widmen können die für sie uninteressant, unverständlich und somit wertlos ist.

Das war ein Blick durch die Realismusbrille.
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2010-01-14 19:54
[quote="Michael Scheidl"]
[...snip..]
Wenn "Außenstehende" fragen welches Hobby man hat, fasse man sich daher kurz und verzichte auf jegliche Details.
Es sei denn man will ihre Freundlichkeit abtesten, ob sie einer Sache Aufmerksamkeit widmen können die für sie
uninteressant, unverständlich und somit wertlos ist.
Das war ein Blick durch die Realismusbrille.
[/quote]

+1
Parent - - By Werner Mueller Date 2010-01-13 14:01
[quote="Michael Waesch"]
Finde ich nicht einmal. Der totale Computerschachfreak ist recht einfach zu beschreiben: Null Real Life, 24h auf Playchess, Elo-Jäger und gibt im Jahr mehr Geld für Computer aus, als die NASA für den gesamten Betrieb. Und über seine charakterlichen Eigenschaften lasse ich mich besser erst gar nicht aus.

Mike
[/quote]

Du solltest Dich einfach etwas lockerer machen (ein Test just for fun ist keine wissenschaftliche Untersuchung und wer sich über angeblich mangelndes Real Life von anderen ereifern kann... ).

Meine Lieblingsbeschreibung von Computerschachfreak:

ein Computerfreak hat i.d.R. von Schach nicht viel Ahnung,
ein Schachfreak hat i.d.R. von Computern nicht viel Ahnung,
ein Computerschachfreak...

Mein Rating übrigens (nach neuer Wertung): 26
Parent - By Michael Waesch Date 2010-01-14 04:44
Deine Definition ist natürlich besser, da witziger. Im Übrigen bin ich schon ziemlich überrascht, wie schnell man vergessen ist. Ich hatte mal eine Webseite, die sich mit Computerschach befasste, hatte dann aber schlussendlich keine Lust mehr dämliche Frage zu beantworten, mich anpöbeln oder meine Familie bedrohen zu lassen, nur weil ich so nett war, meine Erfahrungen und Informationen zu teilen. Anfangs begeisterte mich Computerschach wegen der verschiedenen Ansätze, wie die Programme ihre Züge berechneten und es machte einfach Spaß zuzusehen, wie die Programme gegeneinander spielten - wo ihre Stärken und ihre Schwächen lagen. Das war zu einer Zeit, da Programme wie DF8 oder Shredder 7.04 aktuell waren. Heute ist alles doch recht "inzestiös" und langweilig. Ich nutzte dann das Computerschach, um mit anderen Schwerbehinderten in Kontakt zu kommen, weil es halt doch was anderes ist, mit seinesgleichen zu quatschen, aber nachdem sich viele aufgrund fürchterlicher Schmerzen (kann ich auch ein Lied davon singen) auch davon zurückziehen mußten, sanken meine Aktivitäten diesbezüglich auch auf fast null. Heutzutage findet man mich nur noch gelegentlich auf Playchess und meine Seite befaßt sich jetzt nur noch mit Problemschach. Leider wächst sie aufgrund der Einschränkungen, die ich aufgrund meiner zig unheilbaren Krankheiten erlebe nur noch langsam. Es sind aber immerhin schon 100 ausgewählte Probleme, die ich auch mit CB8 "verdatenbankt" habe und jeder, der sich die Datei herunterlädt, kann mit jedem beliebigen Fritz-Programm (ab V7 glaub ich), die einprogrammierten Tests durchspielen.

Mike
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-13 14:02
Ich wundere mich, daß der Playchess-Maschinenraum mitunter so hervorgehoben wird. Es geht dort um einige Spezialthemen wie z.B. Buchtuning oder stärkste Hardware. Ich nenne es gerne Enginesport. Das sind einige Mosaiksteinchen von sehr vielen im Computerschach; man werfe einen Blick in Franks aktuellen Fragenkatalog um die gesamte Bandbreite zu sehen. Der Maschinenraum ist eine nützliche, für diverse Sachen interessante Einrichtung(*), wird aber m.E. manchmal überbewertet.

*) Online-Computerpartien wurden und werden übrigens auch auf anderen Schachservern ausgetragen. Neu war beim Serverkonzept von ChessBase u.a. diese Unterteilung der Spielbereiche in virtuelle, m.o.w. voneinander abgetrennte Räume.
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-01-14 11:33
Der Maschinenraum auf Playchess wird deshalb so oft hervorgehoben, weil er die Bedienungsoberfläche besitzt, die am einfachsten zu bedienen ist und weil man am billigsten Zugang bekommt. Zwei Jahre lang habe ich mit bebilderten Skripten versucht zu zeigen, daß man auch problemlos auf FICS/ICC mit Arena 1.1 spielen konnte. Das hat so gut wie niemanden interessiert und die, die es versucht haben, sind trotz ausführlichster Anweisungen kläglich gescheitert. Dann wurde ICC immens teuer und alle, die schon abgewandert waren kamen reuig zu Chessbase zurück.

Ansonsten spielt das Gros, der NICHT-Computerschachfreaks kostenlos auf freien Servern wie FICS, ChessOK (Convekta), Chessmaster-Server etc...

Mike
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-01-14 13:44
[quote="Michael Waesch"]
Der Maschinenraum auf Playchess wird deshalb so oft hervorgehoben, weil er die Bedienungsoberfläche besitzt, die am einfachsten zu bedienen ist und weil man am billigsten Zugang bekommt.

Am billigsten kann nicht stimmen, immerhin muss ich ein ChessBase
Produkt gekauft haben. Auf dem FICS kann ich gratis spielen, ohne
ein kostenpflichtiges Schachprogramm zu haben. Und von wegen
Bedienungsoberfläche: wenn ich nur spielen will, sehe ich keinen
wirklich relevanten Unterschiede ... mehr als Züge eingeben will
und muss ich ja nicht.

Zitat:
Zwei Jahre lang habe ich mit bebilderten Skripten versucht zu zeigen, daß man auch problemlos auf FICS/ICC mit Arena 1.1 spielen konnte. Das hat so gut wie niemanden interessiert und die, die es versucht haben, sind trotz ausführlichster Anweisungen kläglich gescheitert. Dann wurde ICC immens teuer und alle, die schon abgewandert waren kamen reuig zu Chessbase zurück.


Keine Ahnung, woher man wissen könnte, dass niemand interessiert war und die Leute
zum ChessBase Server zurückgekehrt sind. Ich spiele sehr selten, aber eigentlich nur
auf FICS wegen schlechten Erfahrungen auf playchess.com.

Zitat:
Ansonsten spielt das Gros, der NICHT-Computerschachfreaks kostenlos auf freien Servern wie FICS, ChessOK (Convekta), Chessmaster-Server etc...


Persönlich zähle ich mich noch immer zu den Computerschachfreaks, der trotzdem
nur auf FICS spielt (einige wenige Male im Jahr).

Mfg
Kurt
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-01-15 07:41
Ich bezog mich auf die Leute, die 24h/Tag ihren Rechner gegen andere online spielen lassen. Das ist meines Wissens nach immer noch nur im Playchess Maschinenraum problemlos möglich. Die Diskussionen hierüber sind all die Jahrzehnte genau die gleichen geblieben und auch die OTB-Spieler kaufen zumeist einfach nur den neuen Fritz, also das All-in-One-Klicki-Bunti-Paket - einmal installiert und alles paletti. Bestenfalls gibt es einige Shredder-Liebhaber, die direkt bei SMK kaufen, des Interface wegen und nur ganz, ganz wenige wissen, daß es heutzutage völlig unnötig ist ein kommerzielles Schachprogramm zu besitzen, solange man nicht selbst GM-Stärke besitzt.

Und ja, es gibt Leute, die Schach ziemlich ernst nehmen und nicht nur auf ihre Fahnen geschrieben haben, im Schach etwas werden zu wollen - Leute, die nicht immer nur postulieren, wie ach-so-wichtig das aller-aller-aller-stärkste Programm für sie sei und dabei vernachlässigen, daß ihnen eine Computeranalyse oft nur herzlich wenig nutzt, wenn sie nicht erkennen/verstehen können, warum das Programm diesen oder jenen Zug als gut - oder gar den besten anzeigt. Ja, es gibt sie und ich habe mit einigen gesprochen/gechattet und ein paar erreichten auch 2300+ Elo und standen kurz vor ihrem FM/IM. Und diese Leute stützten sich nur zu einem minimalen Anteil auf Computerprogramme. Sie studierten Großmeisterpartien, verfolgten das laufende Geschehen im Top-Schach, fuhren in der Weltgeschichte herum und spielten, spielten, spielten - und alles, was sie das gekostet hat, war "lediglich" ihr Job, ihre Wohnung, ihre Frau, ihre Kinder ...

Und nochmal: Meine Argumente bezüglich Computerschach beziehen sich hauptsächlich auf den Playchess-Maschinenraum, von dem ich mir mal habe sagen lassen: "Michael, du hast natürlich vollkommen recht. Das ist der totale Zoo mit den bizarrsten Vögeln dort!" und nicht nur ich teile diese Meinung. In meiner aktiveren Zeit, als noch mehr Programm-Vielfalt dort herrschte, bin ich von duzenden anderer Spieler angesprochen worden, die sich bei mir über das Verhalten der ZITAT:"Verrückten" da beschwert haben, die sie nicht nur dumm angemacht hatten, sondern auch allerlei Tricks aus der Tasche geleiert haben - um ja, keine Verlustpartie zu erleben! Das ging von Beleidigungen über Stalken bis hin zum Einsatz von Programmen und externer Hardware. Und alles, was sich diese harmlosen Spieler zuschulden haben kommen lassen - um ein solches Verhalten zu provozieren - war, daß ihr lahmen (und daher schlecht bewerteter Computer) mal Glück hatte und gegen einen Boliden am gewinnen war ... Wir haben damals geschätzt, daß ca 30% der Leute da so drauf sind, aber auch noch 70% ehrliche Spieler ...

Auf ICC war das nicht so schlimm. Da gab es zwar weniger Computerspieler, aber die haben sich zu 98% korrekt verhalten ... (Ad-hominem Liebhaber aufgemerkt: Bitte jetzt schreiben: Dann geh doch wieder auf ICC!).

In all den Jahren mußte ich mit ansehen, wie nicht nur ich, sondern auch viele meiner schwerbehinderten Kollegen, gemobbt, beleidigt und sogar persönlich bedroht wurden und schließlich auch noch das einzige Hobby aufgeben mußten, daß sie mit ihrer Behinderung noch machen konnten. Webmaster-Kollegen haben mir geschrieben, daß sie ihre Seiten schließen werden, weil sie immer wieder von solchen Leuten beleidigende und bedrohliche E-Mails bekamen - und warum? Weil das dort kostenlos angebotene Wissen die Siegeschancen vieler dieser "Herrschaften" da im Maschinenraum schmälert! Das härteste aber von allen, was sich diese "Leute" dann noch geleistet haben - und was mir den Rest gegeben hat: Sie haben sich zusammengerottet und haben einen meiner besten E-Mail und Chat-Freunde, derart mir Mails, Beleidigungen, Bedrohungen u.ä. zugeschüttet, so daß er fast zugrunde gegangen wäre. Der Mann war so schwer behindert, daß er den ganzen Tag nur noch unter fürchterlichen Schmerzen, an eine Sauerstoff-Flasche gekettet im Rollstuhl sitzen konnte. Er hatte gehofft, daß Computerschach ihn ein wenig ablenken würde und er vielleicht nette Leute kennenlernen würde. Bekommen hat er das o.g. ...

Und daher: Wenn ich hier etwas schreibe, sei es auch in den Augen vieler noch so provokativ, dann habe ich dafür immer gute Gründe und sauge mir nichts aus den Fingern, um andere hier zu ärgern! Und selbstverständlich hat jeder das Recht hier dagegen anzuargumentieren, so lange dies auf ad-rem-Basis geschieht - denn nur allzuoft erwecken die ad-hominem-Schreiber den Eindruck, solche Leute auch noch mit ihrer flapsigen und unsachlichen Art, in Schutz zu nehmen. In aller Regel führt dies dann dazu, daß sich die von mir beschriebenen Leute noch mehr herauszunehmen gedenken, bestärkt vom Beifall anderer.

Es war noch die Frage offen, wie ich wissen kann, daß viele reuig zu CB zurückgekommen sind. Ganz einfach: Duzende von Kollegen haben es mir gesagt und ich habe sie dann auch auf Playchess wieder angetroffen. Die meisten gaben dann in der Tat finanzielle Gründe an - und daß es kostenlose Server gibt, ist nur bedingt ein Argument hier, denn man muß auch das entsprechende Know-How haben, um dort reines Maschinenschach zu betreiben. Bei Fritz drückt man einfach nur einen Knopf und gut iss - und selbst das, kriegt so mancher nicht hin. Sorry, aber es ist einfach so - und selbst ganz "krasse" Fälle waren in meiner aktiven Zeit keine Seltenheit - aber bitte, ich kann ja mal eine Standard-Konversation (Chat) zwischen mir und einem Benutzer wiedergeben.

Benutzer: Hey Mike! Tolle Seite! Hab alles in mich aufgesaugt! Noch nie soviel gelernt! Die meisten geben ihre Infos/Tips ja nicht preis!

MW: Danke.

Benutzer: Aber eines weiß ich immer noch nicht: Wie groß sollen meine Hashtabellen sein, und wo trage ich das ein?

MW: ???

MW: Du sagst, daß du die Seite gelesen hast?

Benutzer: Ja! Einfach alles!

MW: Und wieso fragst du dann, wo es doch unter (URL) steht? Sogar bebildert und tabellarisch gegliedert?

Benutzer: Öhm, ja, äh ... Bin dann mal weg ...

Frustra surdas aures fatigare ...

Mike
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-15 15:05
Das sind wahrlich entsetzliche, haarstäubende Erfahrungen, die Du hier schilderst. Irgendwelche Ärgernisse mit denen ich, und vermutlich jeder aktive Internetbenutzer hin und wieder konfrontiert sind, verblassen im Vergleich zu Kleinigkeiten. Ich weiß nicht ob es ein Trost oder eine Hilfe ist, aber ich würde sagen: Man sollte solchen Aktionen von (möglicherweise auch pubertär bedingten) Dummköpfen so wenig Bedeutung wie möglich beimessen.

Nebenbemerkung; dieser Bericht bestärkt mich wiederum darin, daß man im Internet wo immer es geht nicht unter seiner wahren Identität sozusagen segeln sollte und natürlich schon gar nicht wichtige "echte" Emailadressen preisgeben sollte usw.

Zurück zum Computerschach:

Zitat:
(...) bin ich von duzenden anderer Spieler angesprochen worden, die sich bei mir über das Verhalten der ZITAT:"Verrückten" da beschwert haben, die sie nicht nur dumm angemacht hatten, sondern auch allerlei Tricks aus der Tasche geleiert haben - um ja, keine Verlustpartie zu erleben! Das ging von Beleidigungen über Stalken bis hin zum Einsatz von Programmen und externer Hardware. Und alles, was sich diese harmlosen Spieler zuschulden haben kommen lassen - um ein solches Verhalten zu provozieren - war, daß ihr lahmen (und daher schlecht bewerteter Computer) mal Glück hatte und gegen einen Boliden am gewinnen war ...


Derartiges habe ich zum Glück nie erlebt als ich noch häufiger (aber schon damals nicht sehr intensiv) im Maschinenraum war. Vereinzelt habe ich ebenfalls mit meiner (sehr) lahmen Hardware, 32 Bit und meist ohne die jeweilige Top-Engine, gegen viel stärkere Rechner und viel höhere Ratings gepunktet. Ich habe niemals irgendwelche negativen Reaktionen erhalten; normalerweise eigentlich überhaupt keine Reaktionen.

Vielleicht hätte ich erst Ärger auf mich gezogen, wenn es mir öfter gelungen wäre

Also ich denke, davor sollte sich niemand fürchten, der beispielsweise vielleicht mit einem neuen, viel schnelleren Computer eine Zeit lang auch besser punkten wird als sein momentanes Rating erwarten läßt, das zum Teil noch auf einem alten Rechner beruht. Natürlich sind Gegner eventuell sauer gegen einen zeitweilig unterbewerteten Gegner mehr Wertungspunkte als üblich zu verlieren, aber das ist ja ein systemimmanenter Effekt nach einer Aufrüstung von Hard- oder Software, und normalerweise keine böse Absicht dahinter. Wenn deswegen einer ausflippt - also alles was über normales kurzes Zornesgeheul hinausgeht - dann muß man das vielleicht schon als "Symptom" betrachten...

Zur Maschinenraum-Subkultur war für mich übrigens ein gewisser Knackpunkt, als ich sah daß dort nicht nur "unermüdlich" 3+0-Partien Rybka gegen Rybka stattfinden, sondern darüber hinaus: Ich bemerkte einige Accounts, die quasi rund um die Uhr nicht spielten, sondern ständig nur kibitzten, und ich erinnere mich auch an Äußerungen wo sich andere von diesem Dauerkibitzen genervt zeigten. Der Grund ist offenbar, größtmögliche Massen von Maschinenraumpartien zu sammeln um nur ja keine tagesaktuelle Entwicklung der Najdorf-Variante von Sizilianisch zu versäumen und alles ins eigene Buch zu integrieren. (Mag sein daß andere Eröffnungen noch eine kleine Nebenrolle spielen, möglicherweise Caro-Kann).

Gibt es solche Dauerkibitzer noch?

Jedenfalls hab ich infolge dieser eigenartigen Beobachtungen dann mein "My Daily Book" (aka "NoSici") heraugebracht, ein experimentelles CTG ohne 2.Sf3-Sizilianisch. Spielt aber trotzdem mit Weiß 1.e4. Es erfreut sich durchaus einer gewissen Nachfrage, woraus ich schließe daß es mehrere User gibt, welche derartigen Auswüchsen ebenfalls lieber ausweichen möchten, statt sie mit Volldampf mitzumachen.
Parent - - By Michael Waesch Date 2010-01-16 13:57
Vielen Dank für dein ausführliches Posting. Das sieht man heutzutage eher selten, daß sich noch jemand mit den Argumenten/Erfahrungen anderer auseinandersetzt. Ich wünschte, ich könnte sagen, daß ich nur einen miesen Tag hatte und dementsprechend übertrieben habe - aber leider ist dem nicht so. Ich habe den meisten immer geraten, daß sie im Maschinenraum einfach möglichst unauffällig verhalten sollte und bei krasser Belästigung auch mal den Abuse-Knopf drücken sollten, aber das ändert leider auch nichts am miesen Charakter von vielen - und so mancher von denen geht dann erst so richtig ab, wenn CB ihn aufgrund beleidigender Aussagen im Chat sperren sollte. Was sich in meinem letzten Posting geschrieben habe, ist leider nur die Spitze des Eisbergs und ich nehme an, daß ich allein locker dieses Forum mit hunderten von anderen, ähnlich gelagerten Begebenheiten füllen könnte und wenn ich mir die Mühe machen würde, mal meinen Backup-E-Mail-Ordner aufzumachen, würde vermutlich der ganze "menschliche Müll" wieder herausfluten.

Aber was solls´s. Die meisten Postings hier machen ohnehin deutlich, daß das kein Sch.... interessiert. Selbst die Schreiber, die sich nicht unsachlicher Methoden bedienen, unterstellen mir hier, daß "meine Welt" ja so düster aussehe ... Ne, Leutz, es ist diesselbe Welt in der wir leben und wenn ihr noch keine solche Erfahrungen gemacht habt, seid einfach froh und betet, daß solche Leute niemals auf euch aufmerksam werden ... Im übrigen finde ich es auch reichlich merkwürdig, daß man hier offenbar nicht verstehen will, daß ein Schwerbehinderter gerne Kontakt zu anderen Schwerbehinderten hat, die nachfühlen können, wie es einem geht. Die vielgepriesene "Menschlichkeit" existiert schlichtweg nicht - eine Erfahrung, die man schnell macht, wenn man selbst einmal schwerbehindert ist und, zugegebenermaßen, als Gesunder nicht so problemlos nachvollziehen kann.

Die von dir beschriebenen "Kampf-Kiebitzer" gibt es nicht nur heute noch, sie werden immer mehr und viele benutzen sogar externe Programme, die ihnen das kiebitzen automatisieren und vollständig abnehmen. Zu meiner Schande muß ich zugeben, daß ich einer der Programmierer eines solchen Programmes bin und damals auch in Umlauf gebracht habe, weil ich mir dachte, daß jeder eine Computer-Partie-Datenbank sich aufbauen können sollte - vor allem, weil beim externen Tausch von Datenbanken unter den Benutzern oft betrogen wurde und eine Seite oft ihren Teil des Deals nicht eingehalten hat, um so auf gewissermassen "betrügerische" Art jeden nur denkbaren Vorteil auszunutzen. Vor allem traf das die "Neulinge", die noch nicht wußten, wo sie da hineingetreten sind und dann gleich von Anfang an die miesesten Erfahrungen hatten. Teilweise griff blanker Hass im Maschinenraum um sich und viele machten sich so genannte "Looser-Bücher" mit schlechten Züge, um die Kibber abzuschrecken. Ich hatte es nur gut gemeint, aber wenn ich damals gewußt hätte, daß sich gnadenlosen Elo-Jäger nur noch in den Maschinenraum setzen, um Millionen von Partien abzugreifen, um sie hernach zu "verbuchen" und sie durch ihre Boliden immer und immer wieder abzunudeln, um so dem Computerschach jede kreative noch verbliebene Regung zu nehmen, hätte ich das Programm nie rausgegeben.

Ich hab mir vor einigen Jahren mal den Scherz erlaubt eine Umfrage durchzuführen, wo die CB-Benutzer (mit Hand auf´s Herz) mal angeben sollten, wie sie den ticken, bezüglich Computerschach auf Playchess oder sonstwo. Ich glaube, mehr als 50% haben angeklickt, daß sie "gnadenlose Elo-Jäger" seien, die jedes Mittel anwenden, um ihrem Boliden (ihr ganzer Stolz), die bestmöglichst denkbare Wertung zu ermöglichen. Im Chat habe ich mich sogar einmal erdreistet einen solchen "Typen" mal zu fragen, ob denn seine ach-so-dolle-Wertung nun einen besseren Menschen aus ihm gemacht haben - und ob er eigentlich auch selbst Schach spielen könne. Der ist daraufhin derart ausgerastet, daß er komplett die völlige Kontrolle über seinen Körper verloren hat. Zunächst schrieb er noch die wüstesten Beschimpfungen und Verwünschungen, währen sich immer mehr Tippfehler einschlichen und er nach kurzer Zeit gar nicht mehr die Tastatur bedienen konnte. In aller Regel alarmieren solche "Tüppies" dann all ihre anderen Hardcore-Kumpel und das mindest ist, daß dich dann zig Leute anklicken und runterbewerten. Die berechnen dann auch teilweise aufgrund der Länderinformationen, wann wahrscheinlich keiner der Sysops wach ist, warten dann sehnsüchtig darauf, daß du dich anmeldest und beschimpfen und bedrohen dich im Mainchat - oder wenn sie ein wenig cleverer sind, im Privatchat. Daß man das dann immer noch CB mitteilen kann, entgeht den meisten und wenn sie dann gesperrt werden, wird ihre Kumpelmeute erst so richtig sauer ...

Für heute war´s das mal. Ich denke auch nicht, daß irgendjemand Interesse an meinen Berichten hat. Die meisten werden sie wohl eh als Wichtigtuerei abtun wollen. Ich wollte lediglich mal aufzeigen, wie schnell man im Sumpf landen kann, ohne wirklich etwas dafür zu können - und wie schlimm das ruck-zuck werden kann. Und wenn mich diese Computerschächler-Umfrage hier nicht wieder an meinen Freund erinnert hätte, dem ich nicht helfen konnte, weil er am anderen Ende der Welt lebte, hätte ich hier garnichts geschrieben.

Aus dem Gedächtnis kann ich mal eben noch widergeben, was ich in früheren Jahren für Antworten auf solche Postings geerntet habe. Für den Wortlaut kann ich nicht mehr garantieren, für den Inhalt aber schon.

"Du Lachnummer! Das ist hier nun einmal keine heile und schon gar keine gerechte Welt und wenn hier zig-tausend armer Leute krepieren müssen, damit ich hier mit meinem Fritz rumspielen kann, dann ist das eben so und jetzt verschwinde!"

"Ich hab mir meinen Reichtum ehrlich verdient (damit meint er, er hat andere übers Ohr gehauen) - und wenn jemand arm ist, dann ist der selber schuld. Der kann nicht das geringste Mitleid von mir erwarten, im Gegenteil, ich würde auch gerne noch dafür sorgen, daß solche Leute von der Straße verschwinden müssen, mir egal wie, hauptsache, sie belästigen micht nicht mehr mit ihrer bloßen Anwesenheit! Das Kroppzeug gehört ausgerottet!"

"Mike, deine Seite hatte schon 3 Tage kein Update mehr! Ich verlange das aber! Als Webseitenbesitzer, der öffentlich eine Homepage betreibt arbeitest du schließlich für mich und jetzt beweg deinen Arsch und schaff was, damit ich Games für den Maschinenraum runterladen kann!" (E-Mail-auszug)

"Du Witzfigur hast wohl gedacht, daß ich deine Adresse nicht herausfinden kann! Was bist du doch für ein erbärmlicher Blödmann! Betreibst eine Seite und weißt nicht, daß jeder über die DENIC locker rausfinden kann in welchem Loch du dich verkriechst! Wenn du auch nur noch einmal eine Datenbank zu download anbietest und so meine Chancen im Maschinenraum schmälerst, dann kommen meine Kumpel und ich mal vorbei ... und wir knöpfen uns auch deine Familie vor! Die zerstochenen Reifen hätten dir eine Warnung sein sollen!".

Ich habe natürlich bei der letzten Mail in Erwägung gezogen, Anzeige zu erstatten, aber da in meiner Gegend hier solche Dinge schon fast an der tagesordnung waren und die Polizei nicht einen dieser Reifenstecher ausfindig machen konnte, der Schreiber der Mail im Ausland saß und auch noch so clever war, ein so genanntes offenes Relay zu nutzen, war mir klar wie sinnlos das gewesen wäre. Nachdem ich mich zu dieser Zeit ohnehin schon aus dem Maschinenschach zurückziehen wollte - schien mir eh nur noch Stumpfsinn zu sein - teilte ich meinen Besuchern mit, daß ich die Seite vom Netz nehmen würde und sie sich schnell noch alles saugen sollen. Nachdem nichts mehr Maschinenraum-Nutzbares mehr dort war, ich meine E-Mail-Adresse herausnahm und mich anderen Projekten widmete, beruhigte sich alles schlagartig, wie es auch zu erwarten war.

Jetzt aber genug.

Mike
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-01-16 15:08
Hallo Michael

[quote="Michael Waesch"]
[...]
Was sich in meinem letzten Posting geschrieben habe, ist leider nur die Spitze des Eisbergs
[...]


Das glaube ich Dir gerne.

Zitat:
Aber was solls´s. Die meisten Postings hier machen ohnehin deutlich, daß das kein Sch.... interessiert. [...]


Bei mir stimmt das so nicht ganz. Einerseits bin ich erleichtert, dass meine schlechten Erfahrungen auf dem Server
hier bestätigt werden, wobei Deine Schilderungen noch weit drastischer sind als meine miesen Erfahrungen. Andererseits
interessiert mich das Thema eigentlich nicht mehr so richtig, weil ich die Konsequenz gezogen habe und den CB-Server
schlicht meide ... und das ohne Entzugserscheinungen.

Zitat:
Ich hatte es nur gut gemeint, aber wenn ich damals gewußt hätte, daß sich gnadenlosen Elo-Jäger nur noch in den Maschinenraum setzen, um Millionen von Partien abzugreifen, um sie hernach zu "verbuchen" und sie durch ihre Boliden immer und immer wieder abzunudeln, um so dem Computerschach jede kreative noch verbliebene Regung zu nehmen, hätte ich das Programm nie rausgegeben.


Im Nachhinein ist man meistens klüger.

Zitat:
[...]


Wegen meiner praktischen Nicht-Benützung des CB-Servers vermag ich natürlich auch nicht zu beurteilen,
ob sich die Sitten in den letzten 2-3 Jahren gar noch verschlechtert haben. Aber nach dem Motto "Gebranntes
Kind scheut das Feuer", wird der CB-Server auch künftig ein Tabu für mich bleiben. Ich habe mich seinerzeit
nur immer wieder gewundert, dass auf meine entsprechenden Hinweise in den Foren fast ausschliesslich
Reaktionen gekommen sind, die von Unverständnis geprägt waren und so taten, als ob ich ein Exot wäre.

Mfg
Kurt
Parent - By Michael Waesch Date 2010-01-17 06:41
Das kann ich nachvollziehen, denn ich fühle mich auf Playchess auch schon lange nicht mehr wohl, obwohl ich hin und wieder immer noch dort zu finden bin. Zur Zeit spiele ich einfach nicht genug Online-Partien - und damit meine ich mich selbst und nicht meinen Computer, als daß sich für mich derzeit ein ICC-Account lohnen würde. Das Ambiente dort hat mir durchaus zugesagt ... Na, ja, im Frühling vielleicht wieder - wenn saisonbedingt meine Krankheiten ein wenig von mir lassen.

Mike
Parent - - By Bert Rinzel Date 2010-01-16 16:01
Deine schlimmen erfahrungen im zusammenhang mit dem maschinenraum sind sehr bedauerlich.

Ich spiele seit vielen jahren relativ regelmäßig dort und habe nicht annähernd derart negatives erlebt. Natürlich gibts auch dort - wie überall - spinner. Aber zum glück kann man sich aussuchen, mit wem man sich unterhalten will, und mit wem nicht. Notfalls kommt jemand auf "Ignore" und ruhe is. Das ist aber wirklich die ausnahme!!!

Ich glaube daher, dass dein pauschalurteil gegen maschinenraum-spieler unangemessen ist.

Auch ich habe wegen meines gesundheitszustandes nicht mehr die möglichkeiten meine früheren sportlichen aktivitäten auszuüben. Daher ist die spielerei auf dem server für mich eine angenehme abwechslung. Zudem habe ich den einen oder anderen dort kennen und schätzen gelernt.

Für mich ist es zb interessanter an den eröffnungsbüchern rumzubasteln, und das hinterher zu testen, als auf 3 rechnern rund um die uhr engine-tests laufen zu lassen. Wem das aber spaß macht, der solls halt tun.

Bert
Parent - By Michael Waesch Date 2010-01-17 06:48
Ich habe gegen Computerschach nichts einzuwenden - und daß der "Normalbenutzer" auch ohne herbe Belästigungen auf Playchess spielen kann, ist mir klar - genauso wie die Tatsache, daß nicht jeder dort ein "Freak" ist. Ich wollte nur aufzeigen, wie schnell das da entgleisen kann, vor allem, wenn man so freigiebig ist, Dateien und Infos rauszugeben, die den Hardcore-Kampfspielern dort gefährlich werden kann.

Dennoch ... wenn ihr alles wüßtet, was ich so weiß, dann würde euch mehr als nur übel werden. Ich habe hier aber viele Dinge bewußt nich angesprochen, da es für den "Normaluser" besser ist, sie nicht zu wissen ...

Mike
Parent - By Michael Enderle Date 2010-01-15 21:46
howdy

die welt muss bei dir ja super schlecht sein. alle schwerbehindert - jeder wird gemobbt...
ich hab einen - ok mageren und chronisch veralteten - webauftritt und treibe mich ja auch ab und an auf schach.de rum habe aber nur 2 oder 3 böse e-mails bekommen und bissher(klopfklopfklopf) nur einmal die telekom/polizei bemühen müssen um einen "normalen" schachspieler(kein computerguru!) mit nachdruck zu besänftigen.

und das obwohl ich als admin sicher ne nette zielscheibe abgebe.

ok - hat sich unter umständen rumgesprochen wie ich dem "freund" - sagen wir - zur rechenschaft zog.



gruss in die böse welt

micha
Parent - By Michael Enderle Date 2010-01-13 12:18
hi

36 punkte. wie die sich genau aufteilen sag ich aber nicht.

eindeutig infiziert...
Parent - By Markus Nieder Date 2010-01-13 13:18
Ich komme auf magere 18 Punkte
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wie hoch ist Dein "Computerschächler-Rating" ... FQ = 24

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