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- - By Udo Kaiser Date 2010-01-07 12:27


Zitat:

It is a very small new program using a lot of new ideas (size is app. 120k). Toby has 2 settings on its parameters, a checkbox for HyperTal on-off. When it is on, TobyTal takes great risks in attacking the enemy King and has a high contempt for draws.

Early tests against Rybka 3.1 and other top engines indicate that we play at about 3150-3200 on AMD processors at all time controls. The program is actually optimized to run on intel chips and will play above this rating performance on intel machines.



http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200423843258&fromMakeTrack=true
Parent - By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 12:33 Edited 2010-01-07 12:35
Eine website mit einer preisliste aus dem jahr 2008 wirkt schon sehr vertrauensvoll:
http://www.tobychess.com/tobychess_2_007.htm

Da lade ich mir RobboLito doch lieber direkt auf den einschlägig bekannten seiten herunter.

ps.
Und der newsletter ist vom August 2006:
http://www.tobychess.com/tobychess_2_005.htm
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-01-07 12:36
LOL! Rybka 3.1 existiert nicht! Wohl nur ein weiterer Klon...

Gruß
Günther
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-01-07 13:09
Hi Günther,

siehst, das ist das Problem an der Geschichte, jetzt steht quasi jede Engine sofort unter Generalverdacht. Interessant ist, daß dies immerhin ein zumindest semi-professioneller Anbieter ist, der verkauft sein Zeugs schon richtig kommerziell. Die Engine hat er evtl. zugekauft und nicht selber entwickelt, wer weiß. Sollte die Engine irgendwas mit RobboLito zu tun haben bekommt die Sache eindeutig eine neue Dimension...

Gruß, Thomas
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-01-07 13:39
Hallo Thomas,

nicht jede Engine steht unter Generalverdacht, aber jede die mit 3200 elo aus dem nichts kommt! Ich sehe keinen Grund für Begeisterung hier ,
ganz im Gegenteil, umso mehr User sich von diesem Hyposchrott Zeugs begeistern, desto mehr werden wir davon bekommen.

Gruß
Günther
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 18:52
Hi,

aber das ist ja der Punkt.
Wir können wunderbar verfolgen wie der Mensch tickt.
Was so gemacht wird, wenn keiner nach Links oder Rechts über seine Schultern schaut.

Ich finde das gar nicht so schlecht.
Weil ... jetzt splitten sich die ganzen Robbo Fans in Gruppen auf.

Irgendwann wird die Community der Clone-Fans so klein sein, weil jeder von denen einer Gruppe angehört die aus 1 Person besteht.
Und dann ist wieder Ruhe um das Thema, denn ... es kommt immer der Rückwärts-Effekt ... ist nur eine Frage der Zeit.

Gehe davon aus das wir in 4 Jahren hunderter solcher Versionen haben.
Selbst die CloneFans werden dann überfordert sein und kommen mit dem runterladen nicht mehr mit.
Eine Zukunfts-Theorie ... ganz nach Raumschiff Enterprise !!

Gibt einfach Dinge die klar sind.

Die ganzen Jahre gab es keine so drastischen Verbesserungen und plötzlich ... eine freie Source ist draußen ... tauchen x andere unbekannte Programme auf.
Da ist der Clone Verdacht zunächst mal da.

Clone oder Nicht ... die Frage kann im Grunde schon heute niemand mehr beurteilen.
Und wenn das so weiter geht wird auch bald niemand mehr Lust dazu haben das überhaupt beurteilen zu wollen.

Nun ja, schauen wir mal was mit diesem Programm los ist.
Sicherlich werden sich die Computerschach-Detektive darum kümmern.

Warum gründen wir nicht endlich eine Computerschach Detektiv Abteilung die nur dafür zuständig ist zu beurteilen was geklont ist oder nicht.

Gruß
Frank
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-07 18:54
[quote="Günther Höhne"]nicht jede Engine steht unter Generalverdacht, aber jede die mit 3200 elo aus dem nichts kommt![/quote]
Das ist ein sehr einfach gestricktes Argument, dass alle Schachprogrammierer verunglimpft, die an einer Engine arbeiten und das Ziel verfolgen, besser als oder zumindest genauso gut wie Rybka zu sein. Das ist sicher kein Wochenend-Projekt, es kann durchaus sein, dass man da etliche Monate vor sich hin programmiert. Und wenn der Erfolg sich einstellen sollte, kommt eine neue Engine "aus dem Nichts".
Ich arbeite beispielsweise an einer Schach-CPU. Glaubst Du, dass ich mit dem Teil an die Öffentlichkeit gehe, wenn es nicht mindestens Rybka ebenbürtig ist?
So hat Rybka auch Bedingungen für die Einführung neuer Engines gesetzt.

Gruss,
khm
Parent - - By Günther Höhne Date 2010-01-07 20:03
Hallo Karl-Heinz,

das ein bekannter Deutscher Computerschach-Programmierer mehr Vertrauen erweckt ,als ein paar russische Romanfiguren, ist klar!
So sind wir hier schon bei einer weiteren wichtigen Frage, wer ist denn der Schachprogrammierer der neuen Engine? Ich konnte nichts finden über ihn, auf den genannten Websiten.
Ich hoffe sehr, dass etwas mehr über ihn bekannt wird, als eine Kontonummer..

Gruß
Günther
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-01-07 20:40
was ich noch viel weniger verstehe ist, einige behaupten ja, in den geposteten Beispielpartien, der TobyTal würde eher dem Rybka3 entsprechen.
Na selbst der Robbolito würde nicht spielen wie der Rybka3.

Alles total unverständlich.

Auf den 1. Blick erscheint es als ob jemand den frei verfügbaren und als open-source erhältlichen robbolito genommen hat, den
in sein datenbankprogramm als analyseengine eingebunden hat. und nun ankündigt diese UCI engine demnächst als UCI engine zum Verkauf anzubieten. Also das hört sich nach ziemlich vielen Drogen an.

Das dann die präsentierten Partien noch viel weniger Robbo-R3 als vielmehr R3-R3 sind, macht die Sache nicht einleuchtender.

Und zu allem Überfluß: warum Tal ? und wo kommt bei Robbo der Schalter für den Talangriff her ??
Will uns da jemand auf eine falsche Fährte führen? Warum unterstützt Chris Whittington die Ippolit/Robbolito-Gang ?
Ist es nur Zufall das sein Sohn Toby heißt?

Eine obskure Webseite. Nun wäre das nicht der 1. Geschäftsmann der ein kostenloses Programm mit einer Datenbank vermischt
in den Handel bringt. Gab es nicht auch mal ähnliche Versuche mit Fruit?

Und warum paßt das Partiematerial nicht ?
Parent - By Peter Behringer Date 2010-01-07 21:35
"Will uns da jemand auf eine falsche Fährte führen? Warum unterstützt Chris Whittington die Ippolit/Robbolito-Gang ?"

Warum denn wohl?

Um die Wut der Bösewichter:
"Yakov Petrovich Golyadkin und Yakov Petrovich Golyadkin, Igor Igorovich Igoronov, Roberto Pescatore, Yusuf Ralf Weisskopf, Ivan Skavinsky Skavar plus Decembrists (all)"

gegen den installierten Verkaufapparatus (Capitalist!) zu richten...

Du hast Fragen... Ein Anonymous gilt als nicht satisfaktionsfähig...kann also auch nirgendwo erscheinen oder gar verlangen, daß etwas unterlassen wird, welches -offenkundig oder nicht - seine behaupteten Rechte verletzt.

Da darf man gar nicht weiter denken...Geheimdienste kommen ins Spiel...usw. Obacht! Kopf einziehen!
Parent - By Udo Kaiser Date 2010-01-07 22:12
ich habe eine email von diesem Tim bekommen. Angehängt ist eine PGN mit Datei mit 624 Partien
und ein Text File das hauptsächlich Marketing beinhaltet. Eben dieselben markigen Sprüche aus der
EBAY-Anzeige.

Über den Programmierer läßt er sich auch nicht aus.

Er meint er könne nicht mehr Informationen schicken weil:
"Its not
a lot because we keep a lot of trade secrets in this engine -"

das will ich meinen.

Was ich immer noch nicht verstanden habe ist die Sache mit dem Tal-Spielstil.
Mir ist noch nie aufgefallen das Rybka3 oder Robbolito wie TAL spielt.

Jedermann hätte diesem scheinbar ahnungslosen Mann die Robbolito Engine als den Stein der Weisen
verkaufen können. Schließlich liegt die engine ja für jedermann offen im Net.
Einfach komprimiert, um eine andere Größe zu suggerieren, und einen Schalter eingebaut der wer weiß was
macht.

Muß nicht der wirkliche Erfinder von Robbolito gewesen sein. Jeder andere hätte es machen können.
Oder Tim soundso selbst.

Habe stichprobenartig die Partien aus der Datenbank mit Robbo85d2 nachgespielt.
Findet eigentlich alle Züge , d.h. Toby-Tal scheint Robbo zu sein.

Warum die Charade mit dem anderen Namen und so zu tun als sei man selber der Programmierer oder
man hätte diesen im Team.

Robbo wird nun also von diversen Leuten vermarktet werden.
Ahnungslose. Sich ahnungslos gebende.
Leute die das Ei des Columbus entdeckt haben, oder Amerika.
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2010-01-10 15:22
>Ich arbeite beispielsweise an einer Schach-CPU. Glaubst Du, dass ich mit dem Teil an die Öffentlichkeit gehe, wenn es nicht mindestens Rybka ebenbürtig ist?

Das ist eine interessante Sache! Viel viel Durchhaltevermoegen und Erfolg und ich hoffe es wird ein tolles Ding. Selbst wenn es nicht an Rybka herankommt,
so ist das doch ein orginaller (orginaler) Ansatz den hoffentlich viele Leute anerkennen und honorieren werden!

Gruss
Jens
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-10 15:56 Edited 2010-01-10 16:06
[quote="Jens Heerklotz"]Das ist eine interessante Sache! Viel viel Durchhaltevermoegen und Erfolg und ich hoffe es wird ein tolles Ding. Selbst wenn es nicht an Rybka herankommt, so ist das doch ein orginaller (orginaler) Ansatz den hoffentlich viele Leute anerkennen und honorieren werden![/quote]

Hallo Jens,

mit geht es nicht um die Anerkennung vieler Leute. Ich will in erster Linie mir beweisen, dass ich das kann. Zur Zeit läuft das Teil - soweit es fertig ist, und auch noch nicht wirklich fehlerfrei - mit 400 MHz in einem FPGA mit 1,6 Millionen Gattern. Durch die parallelen (Hardware-) Funktionen dürfte das einer x86-CPU (32-bit, single Core) mit ca. 3 GHz entsprechen.
Allerdings gibt es bereits Logik-Chips (FPGA), die zwei- bis dreimal schneller sind.
Mein Ziel ist es, den guten alten Brett-Computer (mit USB-Anschluss zum PC) von der Spielstärke her konkurrenzfähig zu machen.
Wenn man die Logik in ASICs unterbringt, kommt man bei einer Auflage von 200.000 auf ein paar Euro pro Stück (ALDI lässt grüssen).
Das hat den "Nebeneffekt", dass das Klonen zwar nicht unmöglich, aber doch sehr aufwendig ist - dagegen ist die Analyse von ein paar zehntausend decompilierten Programmzeilen ein Kinderspiel.

Gruss,
khm
Parent - - By Axel Caro Date 2010-01-10 18:48
Hallo Karl-Heinz,

Respekt, auch und gerade weil Du es für Dich und nicht vorrangig für andere machst.

Ruud Matin hat diese Idee bekanntermaßen mit seinem luxeriösem und teurem Revelation auf PC-Basis realisiert:

http://www.phoenixcs.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=27%3Arevelation-chess-board&catid=14%3Atable-top-wood&Itemid=46&lang=en

Leider ist es ja nun immer das Schicksal von Hardware, dass sie nach relativ kurzer Zeit von besserer Hardware überflügelt wird. Aber was könnte man sich mehr wünschen, als einen guten "alten" Brettcomputer mit der Spielstärke eine Supergroßmeisters oder darüber?!

Unabhängig von solchen Engineur-Meisterleistungen würde ich mir ein Kabelloses elektronisches Schachbrett wünsche, das über einen PC (z. B. über eine Bluetooth oder W-LAN-Schnittstelle) mit diversen Schachprogrammen kommunizieren kann. Dazu noch eine hübsches (versenkbares) Display (und möglicherweise eine auch vom PC gesteuerte Sprachausgabe) und fertig wäre das Wunderkästchen.

Ich wünsche Dir viel Spaß und Erfolg bei Deinem Unterfangen!

Gruß
Axel
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-10 19:04
[quote="Axel Caro"]Leider ist es ja nun immer das Schicksal von Hardware, dass sie nach relativ kurzer Zeit von besserer Hardware überflügelt wird. Aber was könnte man sich mehr wünschen, als einen guten "alten" Brettcomputer mit der Spielstärke eine Supergroßmeisters oder darüber?![/quote]

Hallo Axel,

ein gravierender der Vorteil der FPGA-Variante liegt darin, dass ein Hardware-Update per Software möglich ist. Der Chip wird mit einer neuen Version konfiguriert, für den Benutzer sieht es wie ein normales Software-Update aus.

Gruss,
khm
Parent - - By Axel Caro Date 2010-01-10 19:26
Danke: Und (nach ergänzender Lektüre in Wikipedia) wieder etwas dazu gelernt!
Das scheint ja für Schach recht gut geeignet zu sein. Allerdings bleibt das "Problem" der Leistung (orientiert an Taktraten oder zunehmender Parallelisierung) dennoch relevant, oder nicht?!

Gruß
Axel
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-10 19:58
[quote="Axel Caro"]Allerdings bleibt das "Problem" der Leistung (orientiert an Taktraten oder zunehmender Parallelisierung) dennoch relevant, oder nicht?![/quote]
Hallo Axel,

klar, eine Erhöhung der Taktrate ist nicht möglich. Aber dem Konzept der Hardware-Parallelisierung hat ein Multicore-System wenig entgegenzusetzen.
Ich will das mal an einem Beispiel zu erläutern versuchen:
Die FPGA-CPU benutzt (wie jedes andere Konzept) einen Speicher, in dem die aktuelle Position angelegt ist - das interne Schachbrett.
Nur bewirkt das Schreiben in das interne Schachbrett bei meinem Konzept, dass autotmatisch ein neuer 64-bit-Hashkey erzeugt wird, der wiederum den Hashtable-Speicher adressiert. Zusätzlich wird der Teil des Hashkeys, der nicht zur Adressierung des Speichers benutzt wird, auf einen Komparator geführt, der den aktuellen Wert mit dem Wert im Hashspeicher vergleicht. Bei einem Lesezugriff der FPGA-CPU auf den Hashspeicher - der aus Sicht der CPU aus einer einzigen Adresse (Hardware-Freaks nennen das "Port") besteht  - erfährt die CPU sofort, ob der Hashkey im Hashspeicher mit dem aktuellen übereinstimmt. Schreibt sie in den Hashspeicher, wird der Teil des Hashkeys, der nicht zur Adressierung des Speichers benutzt wird, automatisch - neben den Nutzdaten wie Hashflags, Distanz, Zug, Wert - in den Hashspeicher geschrieben.
Wenn die CPU die Board-Position verändert hat, kann sie ohne Verzögerung den Hashtable-Eintrag auslesen.
Solche Mechanismen sind so in Multi-Core-Sytemen nicht realisierbar.
Ich hoffe, das ich das einigermassen verständlich erklärt habe.

Gruss,
khm
Parent - By Axel Caro Date 2010-01-10 20:34
Hallo Karl-Heinz,

ich danke Dir für den Versuch, einem technischen Laien wie mir, die Vorteile einer FPGA-CPU näher zu bringen.

Wenn ich es recht verstehe, wird hier eine Symbiose (ja Verschmelzung) von Hard- und Software verwirklicht, will sagen, eine Nutzung der Vorteile flexibler Softwareprogammierung ergänzt um die Effizienzvorteile einer auf die Bedarfe der "Software" ideal abgestimmten Hardware. Wie ich las, können damit Geschwindigkeitsvorteile von einer bis vier Größenordnungen gewonnen werden (von dem Vorteil unmöglicher Raubkopien und flexibler Umprogrammierung einmal abgesehen), die allerdings mit einem (erheblichen?) mehr an Stromverbrauch erkauft werden.

Ein wirklich spannendes Vorhaben!

Gruß
Axel
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2010-01-10 23:46
Hallo,

d.h. daß ein fast aktueller FPGA-Chip die Leistung einer aktuelen CPU erreicht.
Damit könnte man preiswerte Brettcomputer herstellen. Zu neuen Höhen, also
unerreichten Spielstärken, kann man sich leider nicht aufschwingen.
Chrilly hat es meines Wissens aufgegeben.
Mir erscheint der Performance-Vorteil einfach zu gering, als daß sich der Aufwand,
ein Schachprogramm in Hardware abzubilden, wirklich lohnen würde.

OJe
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-11 09:36
[quote="Olaf Jenkner"]Chrilly hat es meines Wissens aufgegeben.
Mir erscheint der Performance-Vorteil einfach zu gering, als daß sich der Aufwand,
ein Schachprogramm in Hardware abzubilden, wirklich lohnen würde.[/quote]
Ich bilde kein Schachprogramm in Hardware ab, sondern parallelisiere Funktionen, die in jedem Schachprogramm vorhanden sind, in Hardware (siehe oben mein Posting über den Hashtable-Speicher).
Donninger hat sich auf eine konzeptionelle Sackgasse eingelassen.

Gruss,
khm
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2010-01-11 10:16
Also braucht man trotzdem eine klassische CPU, auf der der Programmcode läuft.
Für bestimmte Aufgaben gibt es dann eine Anfrage an den Spezialchip, der gerade
diese Aufgabe extrem schnell erledigt.
Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Gruß
Olaf
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-11 12:38
[quote="Olaf Jenkner"]Also braucht man trotzdem eine klassische CPU, auf der der Programmcode läuft.
Für bestimmte Aufgaben gibt es dann eine Anfrage an den Spezialchip, der gerade diese Aufgabe extrem schnell erledigt.
Habe ich das jetzt richtig verstanden?[/quote]
Kommt darauf an, was Du unter einer "klassischen CPU" verstehst.
"Meine" CPU befindet sich ebenfalls im FPGA, ist aber ganz normal in C programmierbar (GCC).

Gruss,
khm
Parent - By Olaf Jenkner Date 2010-01-11 13:19
Dann habe ich es jetzt verstanden.
Das könnte dann preisgünstig werden und deine FPGA-CPU verzichtet sicher auf
Gleitkommazeug und anderen Kram, den man für ein Schachprogramm nicht braucht.

Gruß
Olaf
Parent - - By Thomas Müller Date 2010-01-07 13:13
och nö.....sind das jetzt die ersten nebeneffekte durch das robbo/ippo zeugs?!?!
Das kann ja noch heiter werden

--
TM
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2010-01-07 15:51
[quote="Thomas Müller"]
och nö.....sind das jetzt die ersten nebeneffekte durch das robbo/ippo zeugs?!?!
Das kann ja noch heiter werden

--
TM
[/quote]

Ne, eigentlich sind das die "ersten" Nebeneffekte des neuen Turbokapitalismus.

Überall tauchen junge, dynamische, wettbewerbsfreudige Unternehmer (Geschäftemacher) auf und ergaunern sich ihr Geld.

Später, in den Fernsehtalkshows, reden dann ihre Lobbyisten davon, daß Menschen die viel "verdienen", also über ein hohes Einkommen verfügen als Leistungsträger zu bezeichnen sind und in ihrem Leistungswillen nicht zu behindern sind.

Wir sind ,Dank dieser Lobbypolitik, ein Paradies für Wirtschaftsgauner geworden.

Aber wer heutzutage eins und eins zuzammenzählt, der will ja bekanntlich die DDR zurückhaben.

Brrr, ist das intellektuelle Niveau in diesem Land unter den Nullpunkt gefallen.



Sorry, das war zwar etwas offtopic, aber falsche Kausalverknüpfungen muß man korrigieren.

Gruß
Parent - By Thomas Müller Date 2010-01-07 19:49
genau...ich kann die xy-gauner und lobby-xy nicht leiden!
Das sind genau die, die so einiges kaputt machen so als nebeneffekt

--
TM
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-01-07 22:31
... es darf wieder einmal gelacht werden ... doch ist die Sache für viele
wohl ernst genug, was man bestimmt in Bälde am täglich steigenden
Umfang an Antworten, Spekulationen, usw. zu diesem Thread wird
ablesen können. Kurzum: verrückte Schachcomputerwelt, in der Lug
und Trug je länger je mehr um sich greifen. Schade, aber kaum zu ändern.
Mfg
Kurt
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-01-07 22:54
das ist nicht Lug und Trug. Das heißt Marketing.
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 23:04
Das heißt Marketing.

Sagt Kurt doch: Lug und Trug!
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-01-07 23:34
mal sehen. der berühmte Salesman Tim hat sich gerade im CCC angemeldet.
Vielleicht hat er ja Lust dort über sein Produkt zu lesen oder eventuell ein Statement abzugeben
woher er diese Super-Engine hat.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-08 02:07
Menschen sind erfinderisch
Darauf bin ich auch mal gespannt.

Was mögen wohl die Polizisten denken wenn Sie einen Temposünder anhalten und gerade zu deren Auto schreiten.
Möchte ich gar nicht wissen was die schon für Geschichten gehört haben.

Aber wer weiß, vielleicht platzt eine Bombe bzw. die große Überraschung.

Gruß
Frank
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-01-20 12:03
ich habe heute morgen eine lange email vom Besitzer von TobyTal bekommen.
In dieser Erklärung sind einige sehr merkwürdige Statements.

Ich denke ihr solltet das lesen:

Zitat:
Toby-Tal update

    My name is Tim Tobiason and I am the co-author and owner of
TobyChess and the distributor of the TobyTal chess engine. In 2003, I
hired a programmer to create Deep Tactics, an interface which does many
wonderful things. Early on my programmer wrote a chess engine which
found every checkmate at the end of every game in the chessbase database
which we stored. It then analyzed backwards finding every possible way
to force mate. We stored these and that is how we created the 12 million
checkmates which we sell with Deep Tactics and Toby Tal. We discovered
that the average mate in 4 has 140 solutions and the average mate in 6
has over 1,000 ways to mate so we have a reader which displays every
branch of the tree in our trainer. We called this engine nutcracker and
it is part of TobyTal.

    A year ago we created a new engine called serpent which beat Rybka
every single game. It beat every engine every time except Hiarcs which
got 4 draws in 16 games. Its elo rater rating was 3600+. It was designed
to run on 128 bit machines and we ran it off of a server. This engine
did not use trees, nodes, branches, etc. It created a new kind of
table-base it could make on the fly and then plan on how to achieve the
future positions. Authorities stepped in and stopped us from selling it
and no amount of money would have changed this. I cannot divulge the
rest of the story at this time.

    I asked the programmer over the last year to make a new engine with
our best ideas and last November he provided me with a test copy of
Toby-Tal. It was small, 120K. It used nutcracker and ideas from Serpent
although we still use searches, nodes and trees. I showed this to a
customer in Kansas at that time and was told about a new engine that was
out called Robollito. We did not release TobyTal at this time because we
had a serious hash table read error which caused us to switch from 32
bit hash tables to 64 bit hash tables. This fixed the problem of our
engine getting weaker over time from read errors from the old hash tables.

    On release of our engine a couple of weeks ago by e-mail and at the
North American Open, I found I had received profane e-mails from
"anonymous" accusing me of selling a clone (Robo). My website was
attacked with millions of hits and taken out of business along with my
e-mail for about a week while I was on the road. We are now back up
running and I will address the issues which have been raised.

1. TobyTal is a unique engine which we created. It is 120K in size. Robo
is 301K and Rybka about 2.3mg. Our engine is encrypted but not
compressed. This is to protect our code which I paid to create and which
I personally contributed to. It is our legal property with dozens of new
ideas which I intend to protect. This is the first engine in which part
of its program was actually written by another program.

2. It solves about 1/2 of the Nolot puzzles on Wikipedia. These are
puzzles too hard for chess engines to solve. On puzzle 9 we found a
novel solution (Nxh6) which wins in every variation! Neither Robo or
Ryka can solve more than 1-2 of the 20 puzzles. We find unique moves in
many situations because of a special King attack routine we invented. I
have seen arguments accusing us of being the same as Roby, etc because
we play the same moves in a position that they do. When I run the
positions in Fritz 12 it also finds the same moves, therefore Fritz 12
must be a clone too?
3. We have multi move and search move and Robo does not. We do not have
tablebase support yet. We also have nutcracker and serpent code inside.

4. We do not run on most windows XP systems (which we hope to fix soon)
while the other engines do.

5. Using a checksum to compare the engines, we found about 5% identical
code with Robollito which I consider convenience code used by all chess
programs. Things like Quintz search and null move are common among all
strong programs and we use some of these as wells.

6. We play better chess than Robo or Rybka by 20-80 points right now
which is a lot at that level. If you look at the games, they run in
streaks. When we lose in the streaks, we have a hash table read error or
other major bug which only happens in play game mode. It does not happen
in analysis mode. Once this bug is found and fixed we may play a hundred
points or more above Robo & Rybka!! 

7. Our engine is 32 bit bit but plays well vs the 64 bit versions of
Robo and Rybka.

7. In the end if the Robo people wish to resolve this in court, we will
happily submit our code to the court for 3rd party comparison under the
courts supervision to ensure our code remains secret.

    I am selling our engine on-line and at tournaments. At the North
American Open in Las Vegas, we sold 21 TobyTal's while Chess Palace told
me they sold 5 Fritz 12's and 4 Rybka's. People could see the engine
matches and install them on their own computer and test them themselves.

    I do not sell the engine online as a download. We only sell it with
the Deep tactics interface and to prevent piracy, future versions will
be tied to the interface like Fritz 12.

    The issues will be settled on the chessboard in the coming months.
We will add tablebase support, new chess knowledge and make a windows XP
version in the next few weeks and will hopefully fix the bug in the
current version. I will send this to all of you as a free upgrade if you
have already purchased TobyTal [Thanks for the business]. After that we
will create multi core and 64 bit versions with opening learning and
multi computer capabilities. This will be sold as Deep TobyTal for $89
or an additional $30 upgrade.

    In 4-6 years, there ill be no more chess engines as chess will be
solved and the moves will simply be looked up in tables (similar to the
dinosaur methods of tablebases used today). Then all these chess engine
arguments will be obsolete.

Toby



Vielleicht kann jemand das auf deutsch übersetzen.
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-01-20 12:16 Edited 2010-01-20 12:25
Die Erläuterungen von Herrn Tobiason lassen eine alternative Erklärung bezüglich Robbolito/ippolit zu:
was wäre wenn TobyTal nicht ein Clone von Robbolito wäre, sondern wenn es genau umgekehrt wäre !

besonders der passus:
Zitat:

A year ago we created a new engine called serpent which beat Rybka
every single game. It beat every engine every time except Hiarcs which
got 4 draws in 16 games. Its elo rater rating was 3600+. It was designed
to run on 128 bit machines and we ran it off of a server. This engine
did not use trees, nodes, branches, etc. It created a new kind of
table-base it could make on the fly and then plan on how to achieve the
future positions. Authorities stepped in and stopped us from selling it
and no amount of money would have changed this. I cannot divulge the
rest of the story at this time.


könnte nahelegen das Serpent die Wurzel von Robbolito sein könnte.
Allerdings klingt das doch alles sehr suspekt. Welche Autorität stoppte den Verkauf von Serpent ? Herr Tobiason gibt sich hier sehr rätselhaft.

Kann man das nachprüfen ? Gibt es über Serpent und den 128bit Server auf dem das lief, spuren im internet die seine Behauptungen stützen, oder ist das alles fabuliertes Werbelatein ?

bei der Google Suche bin ich auf einen Eintrag im Rybkaforum gestolpert,
schaut bitte mal auf das DATUM der Einträge:

[url]
http://209.85.129.132/search?q=cache:B5-MLmRJ1tYJ:rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl%3Ftid%3D10974+chess+engine+serpent&cd=20&hl=de&ct=clnk&gl=de&ie=UTF-8[/url]
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-01-20 12:27
Wenn Tobiason die Wahrheit sagt, könnte sich herausstellen das die Fährte mit russischen Programmierern
die fürchterlich schlecht englisch sprechen, eine falsche Fährte ist.
Dann wird sich zeigen das die Programmierer sehr wohl gutes Englisch können und sogar Zugriff
auf 128 Bit Maschinen haben
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-01-20 13:01
die Geschichte geht weiter:

Zitat:
Tim Tobiason

Joined: 07 Jan 2010
Posts: 2

Posted: Wed Jan 20, 2010 4:42 am    Post subject: Re: Toby Tal - My chess engine and its history, the issues a   

--------------------------------------------------------------------------------

Thats a real long story-

I hate to even bring this up but since we have skeptics I guess I will have to give some uncomfortable background. In the 1990's I worked gun shows. I wrote and published books the US government deemed a threat to national security. They sent the US army to my house and took my CD making equipment telling me that the president had signed an executive order and they were going to stop my CD crap. I sued over this and the federal judge in Omaha ruled they could do this and they were exempt from being sued. I replaced the equipment and provided the CD for free to all gun dealers at the shows so they could not stop it.

I can send copies of the newspaper articles and lawsuit if anyone thinks this is BS. It was also on 48 hours with Dan Rather and in the NY times.

After WACO and Ruby Ridge (I have set up at guns shows with Randy Weaver and we watched each others tables while we went to the mens room) in which Randys wife and child were killed by an FBI sniper. I subsequently published how to arm all the entire gun owners in the US with bio-weapons so the US government could never disarm the people of the US. In a Kansas court case, the UN Iraqi inspectors testified that the books I had written were the best public domain works they had ever seen and said I was an expert and should be stopped.

If anyone doubts this I will be happy to send them the news articles, court case and the books. My programmer was fired from his job because he was programming for me and later, after a bomb threat was called in to where his kids went to school his frightened wife asked that I do not come to the house anymore. He asked me to not reveal who he is or that he is working for me to anyone. This had nothing to do with chess.

This sounds like a crazy story but it is true and the news articles and TV infamy following the anthrax attacks is very real. The news media originally blamed me for the attacks because I had taught how to conduct that type of warfare. I have had $2,000 a month in damages done to my car for 7 years while doing chess tournaments in the US. This is well known at the US tournaments. People at the tournaments have also seen the Serpent games, and are familiar my chess background.

You can be skeptical but I can assure everyone that I can back up everything I have said here. Most people would rather I did not. I have changed the history of the world in ways you can scarcely imagine.

On the topic of chess, just wait a little while longer. We will see who is full of BS and who is not.


man beachte:

Tim Tobiason is a famed anthrax maker, who has given up gun shows for the weekend chess circuit, it seems. Here are some refs:
http://www.guardian.co.uk/world/2002/oct/05/anthrax.uk1
http://www.nytimes.com/2001/11/21/national/21BOOK.html?todaysheadlines
http://www.scribd.com/doc/10218170/Identifying-Undercover-Activity-and-Agents-by-Tobiason
Parent - By Olaf Jenkner Date 2010-01-20 14:09
Zwei besonders asbstruse Dinge fielen mir auf:

1)
In 4-6 years, there ill be no more chess engines as chess will be
solved and the moves will simply be looked up in tables.

Schade um das Hobby. Mit zusätzlichem W idt die Übersetzung leicht.

2)
I have changed the history of the world...

OJe
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-20 13:11
Du bist möglicherweise der erste und einzige Mensch, der auf dieses drittklassige Schmierentheater einer durch und durch zwielichtigen Person hereinfällt. Ich dachte zuerst, das Posting im CCC ist reinste Parodie - als solche wäre es genial gewesen - muß aber aufgrund der Erkenntnisse und  Links die BB (vom Rybkaforum) präsentiert hat, erkennen daß hier offensichtlich ein "sehr schwerer Fall" vorliegt. Stichworte "Gun Shows", Anthrax(!) und mindestens drei "Lawsuites"...

Ich kann nach wie vor nicht ganz glauben daß dieser Mensch derselbe ist, der sich mit Schachsoftware beschäftigt. Aber die Sache ist zu verworren und zu skurril, um sich Hoffnungen machen zu können, hier jemals Klarheit zu gewinnen. Ich rühre sicher keinen Finger dazu (er könnte mir womöglich abgehackt werden).
Parent - By Udo Kaiser Date 2010-01-20 14:44
also , laß mal die Kirche im Dorf. Eine Google-Suche zeigt das Tobiason tatsächlich wegen dieser Anthrax-Sache vernommen wurde,
weil er ein Buch dazu herausbrachte. Die Verweise darauf das man seine Computer und damit Serpent (die 1. Engine)
beschlagnahmte sind damit doch eigentlich glaubwürdig.

Ferner zeigt eine Websuche das Tobiason für die USCF Partiedaten einscannen durfte.
Die er dann als CD/DVD verkauft.

Im Mai 2009 gab es einen Eintrag im Rybkaforum.

http://209.85.129.132/search?q=cache:B5-MLmRJ1tYJ:rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl%3Ftid%3D10974+%22tim+tobiason%22+rybka&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&ie=UTF-8

Dort wurde u.a. ein Partiefile mit 59 Serpent-Partien gegen diverse Schachprogramme gepostet.
Die PGN Partien sind vom 20.10.2008 (wenn man dem Datum glauben schenkt).

Gab es denn am 20.10.2008 für einen Herrn Tobiason schon die Möglichkeit Ippollit/robbolito Clones zu haben ?

Natürlich hast du Recht. Die ganze Geschichte ist so absurd das man darüber nur lachen kann.
Dennoch möchte ich nicht, wie das einige Personen in CCC tun und Tobiason beleidigen, den gleichen Fehler
machen.
Wie alt ist die Ippolit Webseite. Bzw. dein ältester Ippollit Klon datiert von wann ?
Parent - - By Thomas Müller Date 2010-01-20 15:01
keine ahnung was da für eine nummer abläuft.
Das ganze thema ist nicht mehr überschaubar...egal ob es sich um robbo/ippo.../tobychess etc handelt.
Was soll das heissen 128 bit? Ich kennen keinen prozessor der das kann geschweige denn bestriebssytem.
Einzig windows 8 soll 128bit fähig sein...also ein paar jahre wird das noch dauern.
Aber die spielstärke bei den ganzen robbidingern lässt sich nicht wegreden...wie tobydingens spielt, keine ahnung.
Das ist doch alles robbi-tobbi-und das fliewatüt...oder die eierlegendewollmilchsau?!??!
Absurd...vielleicht wird es mal in den nächsten monaten einen geben der das noch blickt.

--
TM
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-20 15:09
Bleib ganz ruhig, es gibt NUR Ippolit und einige Forks unter diversen Namen davon, weil sich mehrere Programmierer mit der Weiterentwicklung beschäftigen. Alle diese Engines sind Freeware. Toby-Geld ist nur Deppensteuer...
Parent - By Thomas Müller Date 2010-01-20 15:15
bin doch ruhig
Mich macht das nicht verrückt, aber es ist schon lustig zu beobachten wie so ein ding (ippo) die ganze szene dermassen durcheinanderwirbelt.
Bei rybka war es nicht ganz so schlimm glaube ich....jedefalls war das mein eindruck.

--
TM
Parent - - By peter struwel Date 2010-01-20 16:01
hi,

ich glaube das werner schüle diese maschine besitzt, dann möge er doch mal den E_E_T drüberlaufen lassen und die ergebnisse posten! 
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2010-01-21 12:29
[quote="peter struwel"]
hi,

ich glaube das werner schüle diese maschine besitzt, dann möge er doch mal den E_E_T drüberlaufen lassen und die ergebnisse posten! 
[/quote]

Welche "Maschine" meinst Du?

Und für welche Engine soll er den Test laufen lassen? Werners Einstellung zu dem ganzen Robbo/Ippo/Iggo/Tal/Fire-Mist ist klar, er testet sie nicht.
Wie übrigens alle anderen CEGT-Tester dies auch nicht tun.
Parent - - By peter struwel Date 2010-01-21 12:48 Edited 2010-01-21 19:04
schau bitte hier:

Quelle: http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=319801&highlight=#319801

Hi,
I have got a copy of TobyTal engine - and I just made 2 tests with it. First - upx is not used:

E:\Program Files (x86)\Arena\Engines\TobyTal>upx.exe -l Toby1t.exe
Ultimate Packer for eXecutables
Copyright (C) 1996,1997,1998,1999,2000,2001,2002,2003,2004,2005,2006,2007
UPX 3.00w Markus Oberhumer, Laszlo Molnar & John Reiser Apr 27th 2007

File size Ratio Format Name
-------------------- ------ ----------- -----------
upx: Toby1t.exe: NotPackedException: not packed by UPX

E:\Program Files (x86)\Arena\Engines\TobyTal>

But inside the program I can see no uci command - perhaps it is scrampled in another way? The only clear commands I see are:
VL* iL* VL* iL* kernel32.dll user32.dll GetModuleHandleA MessageBoxA
Any ideas? Use a newer version of upx?
Next I have the output of analyze mode in the previous position:

Are there some more ideas for testing or comparing?

Werner

this is Toby1Tal default:
FEN: k5K1/1R6/PP5r/8/5p1P/5P2/8/8 b - - 0 1


MOD: der Text wurde gekürzt. Es ist nicht nötig den gesamten Inhalt des Links hier erneut zu posten.
Vorallem bei der Länge. Danke!
Parent - - By peter struwel Date 2010-01-21 16:55
ja liebe mods,

ich kann das zwar verstehen, aber auch im ccc wurden neuerdings postings gelöscht, so dass auch hier die gefahr lauert, das unter diesem link nichts mehr zu finden sein wird! daher wird nochmals der text gewünscht!!!

peter
Parent - By Thomas Müller Date 2010-01-21 19:05
wenn die was löschen können wir auch nix machen.
Dann wenigstens den Text (s.oben) auf das wesentliche kürzen.

--
TM
Parent - By Udo Kaiser Date 2010-01-20 16:19
grafikkarten sind z.B. schon lang 128 bit.
Parent - - By Peter Behringer Date 2010-01-20 23:12
"Einzig windows 8 soll 128bit fähig sein..."

Das lief dann wohl auch auf dem Grafikkartencluster (Cuda...rofl).
Parent - By Thomas Müller Date 2010-01-21 19:14
ist wohl noch sehr schwammig...
08.okt 09: http://winfuture.de/news,50494.html
23.okt 09: http://winfuture.de/news,50877.html
ob die eine engine auf grafikproz laufen lassen haben...keine ahnung. Ist mir wurscht.

--
TM
Parent - - By Werner Mueller Date 2010-01-20 12:24
[quote="Udo Kaiser"]
Vielleicht kann jemand das auf deutsch übersetzen.
[/quote]
Ob des baren Unsinns wäre das nur unter geradezu körperlichen Schmerzen möglich.
Immerhin demonstriert das Beispiel, wozu (und wozu NUR) der Begriff 'Clone' taugt: für Betrugsversuche der ganz dummdreisten Art.
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